СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 13


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 13

Сообщений 1 страница 30 из 668

1

77 написал(а):

ПК это изначально ротный пулемет, замена РП-46. В мсв его спустили из пуло рот.

Убогость РПК несколько преувеличена. Вот уже и возрождать начали ))

Как к "убогости" РПК относились снайпер, стрелок-санитар и ЗКВ? Или вам управление вообще досадная помеха? )))

Участок занимает полк, у мсо - позиция. (Это я коварно "манипулирую терминологией").

А в вашем "отделении оружия" расчет ПК и РПГ - усилил взводник других - отделение превратилась в один расчет пулемета/РПГ на БМП. Плохо.

По другому с 3 ББМ и их вместимостью никак.
Я ж говорю надо отказываться от линейной тактики. Простое увеличение кол-ва народу и машин тут не поможет.

Наступление на открытом местности. После спешивания не разворачиваясь в цепь под прикрытием своей или танковой брони до момента, когда рывком можно будет ворваться на поз-ии пр-ка. Скорость 5-6 км/ч так что разницы между лёгкими и тяжелым отделением фактически нет. Тут главное не проспать момент, когда можно нарваться на косоприцельный или боеприпас с траекторным подрывом.

Наступление на сложной местности, взвод действует в плотных боевых порядках, лёгкие отделения двигаются перекатами, поддерживаемые 2/3 огневых ср-в взвода. У взводного под рукой всегда тяжёлое отделение.

Оборона - взвод как правило стремится занять круговую оборону т.к. б/д ведутся при увеличенных интервалах между подразделениями. Имея 3 нормальных пулемета, необходимость маневра ногами станет меньшей.
Да и окопы и укрытия оборудуются именно не из расчета на отделение, а из расчета на огневое ср-во. Стрелки основная задача - прикрытие, поднос бк.

Отредактировано sasa (2018-05-20 00:10:40)

2

Если делать структуру "на максималках" (хотя часть недокомплекта можно покрыть за счёт кадрированных частей и улучшения работы с резервистами), то сделал бы так:

а перечисленные вами армии одной структуры и численности?
честно говоря трудно себе представить боевые действия в Коми или Архангельской области (по крайней мере танкистов или мотострелков)..
по Северо-Востоку:
я для себя исхожу из необходимости размещения войск только там, где проходят критически важные торговые пути или находятся главные запасы полезных ископаемых (или крупнейшие промышленные предприятия, если последние нельзя перенести за Волгу)
то есть необходимость вашей "первой" армии очевидна - СевМорПуть, базы Северного флота + СевМаш, а так же "Северные потоки" и порты Балтики
а вот "вторая" и "третья" армии под очень большим вопросом

Отредактировано Дудуков (2018-05-19 23:37:21)

3

sasa написал(а):

Стрелки основная задача - прикрытие, поднос бк.

то есть у стрелков только автоматы без подствольников?

4

Дудуков написал(а):

то есть у стрелков только автоматы без подствольников?

Нет. По 2 подствольника на лёгкое отделение.

5

sasa написал(а):

Я ж говорю надо отказываться от линейной тактики.


Ау, 17-19 века давно прошли )))

Какая линейность, я про опорник говорил ))

6

Дудуков написал(а):

а перечисленные вами армии одной структуры и численности?
честно говоря трудно себе представить боевые действия в Коми или Архангельской области (по крайней мере танкистов или мотострелков)..
по Северо-Востоку:
я для себя исхожу из необходимости размещения войск только там, где проходят критически важные торговые пути или находятся главные запасы полезных ископаемых (или крупнейшие промышленные предприятия, если последние нельзя перенести за Волгу)
то есть необходимость вашей "первой" армии очевидна - СевМорПуть, базы Северного флота + СевМаш, а так же "Северные потоки" и порты Балтики
а вот "вторая" и "третья" армии под очень большим вопросом

вопрос в реалистичности таких "армий" с экономической т.з, да и СЯС это не учитывает

7

_77_ написал(а):

Ау, 17-19 века давно прошли )))

Какая линейность, я про опорник говорил ))

Под линейностью я имел ввиду развернуться в цепь при спешивании.

Опорник - как я уже сказал основа это 3 пулеметных группы, в каждой КО, П, НР. Основная и запасные поз-ии выбираются с учётом взаимного огневого прикрытия. Ну а расчёт РПГ, снайпер и санитар под управлением взводного.
Помимо этого есть ещё 4 пары - стрелок с подствольником/РПГ,   "пулеметчик" с автоматом повышенного темпа (РПК-16).
Они распределяются по поз-иям в соответствии с решением КВ. Допустим по паре в каждое отделение и пара для прикрытия расчета РПГ или снайпера.

Отредактировано sasa (2018-05-20 11:25:00)

8

У нас тут 21 век.
Пехоту нужно ориентировать на войну не носимым оружием, а дистанционно управляемыми тяжелыми системами (в перспективе частично автономными, требующими не ручного управления, а только общих команд в рамках управления подразделением).
Причем в обороне это можно реализовать еще быстрее, чем в наступлении. Автономные системы еще только создаются, а скрытность и помехозащищенность дистанционного управления не абсолютна.
Но в обороне связь может быть и проводной.
Окопанные роботы (с оборудованием самоокапывания) могут управляться по проводам с расстояния в сотни метров (где будут находиться замаскированные позиции операторов). На радиоканал можно будет переходить только в случае обрыва провода или при смене роботами позиции - то есть уже в ходе боя.
А личный автомат оператору придется использовать только в том случае, если роботы уже выбиты противником. Примерно как танкист хватается за автомат, только выскочив из подбитого танка.

9

Шестопер написал(а):

У нас тут 21 век.
Пехоту нужно ориентировать на войну не носимым оружием, а дистанционно управляемыми тяжелыми системами (в перспективе частично автономными, требующими не ручного управления, а только общих команд в рамках управления подразделением).
Причем в обороне это можно реализовать еще быстрее, чем в наступлении. Автономные системы еще только создаются, а скрытность и помехозащищенность дистанционного управления не абсолютна.
Но в обороне связь может быть и проводной.
Окопанные роботы (с оборудованием самоокапывания) могут управляться по проводам с расстояния в сотни метров (где будут находиться замаскированные позиции операторов). На радиоканал можно будет переходить только в случае обрыва провода или при смене роботами позиции - то есть уже в ходе боя.
А личный автомат оператору придется использовать только в том случае, если роботы уже выбиты противником. Примерно как танкист хватается за автомат, только выскочив из подбитого танка.


Развитие робототехники таково, что 10-15 лет пехота как основная сила ведения войны никуда не денется. Роботизированные платформы на этом этапе могут придаваться, но не заменять.

Реально сейчас это взвод в батальоне и рота в полку/бригаде.
На уровне взвода СЕЙЧАС это лишь разведывательные микроБПЛА/наземные самоходные камеры  для доразведки на сотни метров и рулить ими должны экипажи ББМ.

10

sasa написал(а):

Реально сейчас это взвод в батальоне и рота в полку/бригаде.
На уровне взвода СЕЙЧАС это лишь разведывательные микроБПЛА/наземные самоходные камеры  для доразведки на сотни метров и рулить ими должны экипажи ББМ.

наверное сейчас было бы целесообразнее наземные безэкипажные затачивать на снабжение/эвакуацию раненых и минёрно/сапёрную работу; боевые скорее не для линейных мотострелков, а для штурмовых сапёров
а вот бпла развивать надо во всём спектре возможного применения - роботизировать воздух актуальнее на порядок

11

А тысячи роботов для массового укомплектования СВ раньше чем за 10-15 лет на грядках и не вырастут.
С завтрашнего дня просто невозможно внедрить в каждую бригаду скажем по 100 роботизированных бронемашин - их просто еще не произведено столько.
Так что развивать их мозги, отрабатывать схемы применения и массово производить роботов - все это нужно делать параллельно.  С возможностью модернизации ранее выпущенных роботов новыми электронными блоками, разумеется.
Даже сотня взводов роботов для сотни батальонов - это несколько сотен машин. 1-2 год работы конвейера даже при массовом выпуске.
А еще можно 1-2 бригады сделать полигоном для отработки более глубокой роботизации.
Нужен ведь и опыт применения для обоснования новых штатов. Недостаточно одних умствований теоретиков типа меня. Мы, гении, неплохо предугадываем общую линию развития.
Но на практике всегда вылезают разные существенные мелочи.

Отредактировано Шестопер (2018-05-20 13:07:58)

12

Хочу отметить что концепция применения РПК-16 не тождественна концепции РПК/РПК-74.
Если РПК нужен был чтобы увеличить дистанцию эффективного огня АК с 300-400 до 500+. Основной режим при этом короткие очереди.
То РПК-16 хоть и имеет вар-т с длинным стволом всё-таки предназначен ИМХО именно для увеличения плотности огня на тех же дальностях, что и АК. А в отдельных случаях режим отстреляться полбубна-бубен практически непрерывным огнем на кинжальных дистанциях в т.ч. и с рук. Этакий ППШ наших дней.

13

Дудуков написал(а):

наверное сейчас было бы целесообразнее наземные безэкипажные затачивать на снабжение/эвакуацию раненых и минёрно/сапёрную работу; боевые скорее не для линейных мотострелков, а для штурмовых сапёров
а вот бпла развивать надо во всём спектре возможного применения - роботизировать воздух актуальнее на порядок

Ну почему только так. Разведка и доразведка как боевое применение для наземных роботов архиважно. Опять же робот это готовый РУК, сам разведал, сам уничтожил (ПТУРами). Те же экипажные СПТРК на уровне батальон-бригада можно полностью ими заменить уже сейчас
Снабжение/эвакуация раненых более сложная задача ибо требует автономности. А вот боевой робот однозначно будет рубиться оператором. Пусть и с упрощённым интерфейсом и зачатками ИИ доехать до точки А. Важно что оператор всегда готов взять упр-ие на себя.

Отредактировано sasa (2018-05-20 13:26:26)

14

sasa написал(а):

Ну почему только так. Разведка и доразведка как боевое применение для наземных роботов архиважно. Опять же робот это готовый РУК, сам разведал, сам уничтожил (ПТУРами). Те же экипажные СПТРК на уровне батальон-брмгада можно полностью ими заменить уже сейчас

ну я рассматривал этот вопрос с позиции, могут ли выполнять те же задачи экипажные машины или нет, и с БПЛА очевидно, что пилотируемая авиация не может и значит воздушные роботы абсолютно приоритетны..
а вот с наземными.. разведку и противотанковую работу сейчас есть кому и чему выполнять (хотя для СПТРК сейчас наверное скорее актуальнее дополнительный вариант дистанционного управления)
а вот разминирование - актуально, и мы видим уже сейчас БМР-3М..
нужна машина с ДАК, и давно нужна, тут вы правы

15

sasa написал(а):

Опорник - как я уже сказал основа это 3 пулеметных группы, в каждой КО, П, НР. Основная и запасные поз-ии выбираются с учётом взаимного огневого прикрытия. Ну а расчёт РПГ, снайпер и санитар под управлением взводного.
Помимо этого есть ещё 4 пары - стрелок с подствольником/РПГ,   "пулеметчик" с автоматом повышенного темпа (РПК-16).
Они распределяются по поз-иям в соответствии с решением КВ. Допустим по паре в каждое отделение и пара для прикрытия расчета РПГ или снайпера.

Почему бы тогда не отказаться полностью от уровня отделений? Разбить взвод на "капральства" в 3-4 человека, представляющие собой огневые и маневренные группы. Обучить их командиров так, чтобы они могли рулить не только своей группой, но и приданными. И сводить их в "отделения" в зависимости от задачи.
Думаю, на взводном уровне проблемы с взаимодействием временных боевых групп будут не особо велики и легко устранимы.

16

Ф Дмитрий, не взлетит.

Даже толкового КО трудно вырастить.

А тут надо толкового старшего пары/тройки, который заменит КО и возглавит отделение.

17

Ф Дмитрий написал(а):

Почему бы тогда не отказаться полностью от уровня отделений? Разбить взвод на "капральства" в 3-4 человека, представляющие собой огневые и маневренные группы. Обучить их командиров так, чтобы они могли рулить не только своей группой, но и приданными. И сводить их в "отделения" в зависимости от задачи.
Думаю, на взводном уровне проблемы с взаимодействием временных боевых групп будут не особо велики и легко устранимы.

Если исходить из ужатой 3-х машинной структуры, то возможно в этом и есть смысл. Все равно нормальных пехотных отделений по 9 чел. не выходит. Но даже если пойти по этому пути, то на старых машинах типа БМП-2 и БТР-82А кроме 3-х маневренных групп по 4 чел. (две пары РПК+АК) и трех пулеметных пар ПКП с учетом КВ, ЗКВ и стрелка-санитара не влазит расчет РПГ и марксман (КО продолжают быть КБМ-ами). Даже если отказаться от одного расчета ПКП в пользу расчета РПГ, марксман все равно не влезает.  Да и хз как в закостенелой и тормозоподобной системе организовывать упомянутое Вами обучение.
Давно уже говорил, что из-за сжирания расчетом РПГ двух чел. в каждом отделении стоило бы отказаться от штатных РПГ-расчетов в пользу наличия в укладках БМП одноразовых РПГ-28 или РПГ-30. Особенно теперь, когда массовое оснащение американской бронетехники КАЗ стало решеным делом, противотанковые перспективы РПГ-7 еще сомнительнее, и как последний ПТ-аргумент пехоты целесообразнее выглядит уже РПГ-30.

Отредактировано Realist (2018-05-20 20:29:24)

18

Realist написал(а):

Давно уже говорил, что из-за сжирания расчетом РПГ двух чел. в каждом отделении стоило бы отказаться от штатных РПГ-расчетов в пользу наличия в укладках БМП одноразовых РПГ-28 или РПГ-30. Особенно теперь, когда массовое оснащение американской бронетехники КАЗ стало решеным делом, противотанковые перспективы РПГ-7 еще сомнительнее, и как последний ПТ-аргумент пехоты целесообразнее выглядит уже РПГ-30.

но данный аргумент (относительно КАЗ) работает при любом количестве бойцов в отделении
раз нет нового птрк, наверное обойтись одноразовыми рпг и не мучится
один марксман с учётом чуть ли не трёх ПКП - вообще зачем?

19

_77_ написал(а):

Даже толкового КО трудно вырастить.
А тут надо толкового старшего пары/тройки, который заменит КО и возглавит отделение.

Так наоборот с обучением проще. Есть промежуточная ступень, командир группы/капральства. Реальная командирская должность. Старший стрелок эти обязанности лишь теоретически выполняет. А командир "капральства", работающий с приданными группами по сути будет выполнять функции командира современного отделения. У него же тоже "на балансе" две группы и БМП/БТР

Realist написал(а):

не влазит расчет РПГ и марксман

Вопрос: а когда нужны такие огневые средства, как РПГ? Правильно, прежде всего в обороне, когда от манёвренных групп особой манёвренности не требуется. Значит надо обучать их всех как внештатных гранатомётчиков/операторов ПТРК и недоПТРК. Сами огневые средства возить в БМП.
Обязанности марксменов могут выполнять вторые (вернее в этом случае первые) номера огневых групп с тяжёлыми пулемётами. Тем более что у них носимый поменьше, чем у автоматчиков манёвренных групп, и "подсобить" таскать короба они вполне способны. Ну и заодно пулемётчики будут получать нормальное целеуказание.
На крайний случай можно иметь в БМП взводного серьёзную винтовку для одного из марксменов, А так, думаю, проще обойтись автоматом с оптикой.

20

Дудуков написал(а):

но данный аргумент (относительно КАЗ) работает при любом количестве бойцов в отделении
раз нет нового птрк, наверное обойтись одноразовыми рпг и не мучится
один марксман с учётом чуть ли не трёх ПКП - вообще зачем?

Нет, не при любом. Если машина позволяет иметь мсо 9 человек, от РПГ с противопехотными выстрелами отказываться не стоит (противотанковые выстрелы опять-таки в укладке на всех в виде одноразовых гранат).

Отредактировано Realist (2018-05-20 21:58:20)

21

Realist написал(а):

Нет, не при любом. Если штат "труъ" пехотный и машина позволяет иметь отделение 9 человек, от РПГ с противопехотными выстрелами отказываться не стоит (противотанковые выстрелы опять-таки в укладке на всех в виде одноразовых гранат).

то есть вы хотите что-то вроде 60/62мм противопехотных гранатомётов и отдельно противотанковые реактивные гранаты?

22

В российской, да и советской армии, батальоны были как правило однородными, а в более крупных соединениях полк/бригада/дивизия из их набора уже формировались мотострелковые или танковые полки/бригады в соотношениях как правило 3+1. Сейчас же все идет к тому что будет еще один тип соединения, назовем его формально механизированным - где соотношение будет 50:50, т.е. 2-2. В связи с этим вопрос, а что более предпочтительно - оставлять батальоны однородными, или же "мешать" уже в них, добавляя 4 роту и фактически сразу формируя основу для БТГ?

Пример №1:
- Мотострелковый батальон это 3 мотострелковые роты и 1 танковая рота
- Механизированный батальон это 2 мотострелковые роты и 2 танковые роты
- Танковый батальон это 1 мотострелковая рота и 3 танковые роты

Или же оставляем батальоны однородными как я уже говорил выше и мешаем на уровне полка/бригады

Пример №2:
- Мотострелковый полк/ бригада это 3 мотострелковых батальона и 1 танковый батальон
- Механизированный полк/ бригада это 2 мотострелковых батальона и 2 танковых батальона
- Танковый полк/ бригада это 2 мотострелковых батальона и 2 танковых батальона

Первый пример увеличивает численность батальона, соответственно растет и численность полка/бригады, но зато сразу учит комбата взаимодействию мотострелков и танков на батальонном уровне.
Второй пример позволяет действовать в рамках уже существующей численности.

23

Realist написал(а):

Если исходить из ужатой 3-х машинной структуры, то возможно в этом и есть смысл. Все равно нормальных пехотных отделений по 9 чел. не выходит. Но даже если пойти по этому пути, то на старых машинах типа БМП-2 и БТР-82А кроме 3-х маневренных групп по 4 чел. (две пары РПК+АК) и трех пулеметных пар ПКП с учетом КВ, ЗКВ и стрелка-санитара не влазит расчет РПГ и марксман (КО продолжают быть КБМ-ами). Даже если отказаться от одного расчета ПКП в пользу расчета РПГ, марксман все равно не влезает.  Да и хз как в закостенелой и тормозоподобной системе организовывать упомянутое Вами обучение.
Давно уже говорил, что из-за сжирания расчетом РПГ двух чел. в каждом отделении стоило бы отказаться от штатных РПГ-расчетов в пользу наличия в укладках БМП одноразовых РПГ-28 или РПГ-30. Особенно теперь, когда массовое оснащение американской бронетехники КАЗ стало решеным делом, противотанковые перспективы РПГ-7 еще сомнительнее, и как последний ПТ-аргумент пехоты целесообразнее выглядит уже РПГ-30.

Отредактировано Realist (Сегодня 20:29:24)


В БТР-82А влазит. Там 10 чел вместимость. Считаем 7 чел + 2 экипаж * 3 + КВ,ЗКВ = ровно 29 чел новообличного состава. Кстати с тех пор кстати оно ИМХО не менялось.
БМП-2 - 10 чел, влазит если использовать место за МВ. Другое дело, что в БМП-2М с комплексом вооружения "Бережок", как и в БМП-3 необходимо вводить выделенного КБМ. Соответственно и придется сократить отделения на одного стрелка и убрать СВДшника. Правда у нас в роте имеется ВОП из 2х машин, в одной из которых 7 чел, в другой 8 чел. Так что даже с учетом БК АГС и ПТРК можно включить туда отделение из 3х снайперов.

Но это все до поступления на вооружение новых платформ.

24

Дудуков написал(а):

то есть вы хотите что-то вроде 60/62мм противопехотных гранатомётов и отдельно противотанковые реактивные гранаты?

В целом да. Иметь в отделении (если позволяет вместимость машины) средство фугасно-осколочного/термобарического поражения живой силы на расстоянии не меньше 500 м. Калибр дело обсуждаемое, самый простой вариант 40-мм "Осколок" для РПГ-7, поновее - 62-мм "Бур". А при высоком насыщении механизированных пехотных подразделений ПТРК (возимыми и носимыми) ПТ-возможности мсо оставить на одноразовые РПГ.

Отредактировано Realist (2018-05-20 22:14:32)

25

Monty написал(а):

В российской, да и советской армии, батальоны были как правило однородными, а в более крупных соединениях полк/бригада/дивизия из их набора уже формировались мотострелковые или танковые полки/бригады в соотношениях как правило 3+1. Сейчас же все идет к тому что будет еще один тип соединения, назовем его формально механизированным - где соотношение будет 50:50, т.е. 2-2.

Как в соотношении 2+2 реализована очередность подготовки и дежурства БТГ? В формате 3+1 понятно - два мсб контрактные, дежурят по очереди, третий мсб призывной/резервный, в тб роты по той же схеме, что мсб. А в 2+2 как?

26

Monty написал(а):

Второй пример позволяет действовать в рамках уже существующей численности.

Второй вариант позволяет действовать под различные задачи, с разным нарядом сил-формируя боевую группу с однородных батальонов под конкретную задачу. Первый вариант сразу сделан под определенный тип действий, т.е. в случае смены задачи его прийдется ломать, чего во втором варианте нет. Вот в чем основная разница между ними.

Realist написал(а):

Калибр дело обсуждаемое, самый простой вариант 40-мм "Осколок" для РПГ-7, поновее - 62-мм "Бур".

Пора уже осваивать :P новые системы-Термит и Токарь-2, у них к принятию на вооружения больше шансов чем у перечисленных вариантов, только засчет древности тем и прямого заказа.

Отредактировано Blitz. (2018-05-20 22:17:21)

27

Дудуков написал(а):

то есть вы хотите что-то вроде 60/62мм противопехотных гранатомётов и отдельно противотанковые реактивные гранаты?


Одно время очень хотелось вооружать 1 стрелка в отделении МГК "Бур", кстати и белорусы качают ту же тему с 60мм ММ-60. Уж очень соблазнял вес готового к выстрелу в 5 кг и ТПК в 3,5 кг. У белорусов выстрел кстати более универсален, что с одной стороны хорошо, но снижается фугасный эффект. Да и заявленные КБП ТТХ по точности уж очень заманчивы.
Но с другой стороны есть сомнения в такой точности при такой дальности. Да и отсутствие траекторного подрыва не позволяет работать по целям без горизонтальной проекции, например залегшая пехота.
С другой стороны у нас в номенклатуре выстрелов имеются не только противотанковые, но и термобарические (штурмовые), кто мешает добавить осколочную рубашку и при появлении нового гранатометного комплекса с компьютеризированным прицелом (а он появился и называется "Термит") ввести траекторный подрыв? Тогда отделение и взвод просто берет нужное кол-во выстрелов 2х типов под задачу.

28

sasa написал(а):

В БТР-82А влазит. Там 10 чел вместимость.

Вы читали что я писал? СВД-шник не влазит и в случае если иметь 2 расчета ПКП и 1 расчет РПГ, и в случае 3 расчетов ПКП (и кроме СВД-шника минус расчет РПГ).
Минусовать стрелков в угоду КБМ на старых машинах считаю неверным. КБМ - только на новых машинах.

sasa написал(а):

Правда у нас в роте имеется ВОП из 2х машин, в одной из которых 7 чел, в другой 8 чел.

Почему это 7 чел. и 8 чел.? Либо 3 ед. ПТРК и АГС с расчетами 2 чел., либо 2 ед. с расчетами 3 чел. Итого 9 человек в каждом отделении.

sasa написал(а):

Так что даже с учетом БК АГС и ПТРК можно включить туда отделение из 3х снайперов.

В БМП мсв свободных мест нет, чтобы возить придаваемых снайперов. И в втв тоже нет исходя из вышеозначенных пто и го.

P.S.
Чтобы избегать смешения аббревиатур, предлагаю вместо воп использовать втв - взвод тяжелого вооружения.

Отредактировано Realist (2018-05-20 22:39:29)

29

Blitz. написал(а):

Термит

Не слышал.

Blitz. написал(а):

Токарь-2

Это вообще пулемет, при чем тут обсуждаемые гранатометы?

30

Realist написал(а):

Не слышал.

аналогично.

sasa написал(а):

(а он появился и называется "Термит")

можно поделится ссылкой на него?
а то кроме П-15 ничего не нашёл...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 13