Мне кажется, что концепция танк + бтр работала бы только при наличии танков с противоснарядным бронированием и наличии нормальных радиостанций на каждой единице бронетехники. У немцев  в то время уже были ротные радиосети куда включались и приданные подразделения панцергренадеров на БТР.
Танковая атака на технике, тем более картонных БТ без достаточного количества радиостанций - билет в один конец. Тут или победа или смерть. Классический пример - атака танковой бригады Яковлева в сражении у Баин - Цаган. Как вы думаете, сильно помогла бы бригаде мотопехота на БТР в уменьшении потерь если  бригада почти одномоментно потеряла 82 танка просто потому что брони не было..  Немцы так никогда не воевали!
В общем, я думаю, состояние дел было таково что БТР ничего бы не решили и не изменили. Это состояние - общая   отсталость СССР на тот момент как наследие правления последних нескольких Романовых которую советское руководство пыталось всеми силами преодолеть в кратчайшие сроки..

Отредактировано Механический кот (2018-06-27 08:35:11)

Камрады, я предлагаю состредоточиться на обсуждении развития военной науки в СССР в предвоенные годы. вернее на узкой части ее - организация обороны и методы ее прорыва. Непонимание основ организации обороны и прорыва ее, ведет к не пониманию организационного построения соединений РККА/КА в том числе и БТВ.

Предлагаю разбить изучение и обсуждение этого вопроса на четыре части.

1) Берем за основу работу Смирнов . Прорыв укрепленной полосы.1941г. Скачиваем ее и изучаем. Да поищите еще эту работу в формате ПДФ.  Там схемы к этой работе.
http://rufort.info/lib/smirnov-p-s-proryiv-ukreplennoy-polosyi/

Почему ее предлагаю. Там Смирнов, рассказывает как совершенствовалась оборона в ПМВ с 1914 г по 1918г, и далее в межвоенный период. Одновременно он рассказывает на примерах, как совершенствовались методы ее прорыва. Причем деталировку он опускает,это удобно для приобретения базовых знаний.

2) Когда все прочтут эту работу, обсудим ее в теме. Так сказать рассмотрим работу с разных точек зрения каждого участника. Выявим и запомним основное, и выработаем общий взгляд на работу. Попутно избавимся в диалоге от ошибок, возникших при изучении этой работы.

3) И только когда изучим (или освежим знания) эту работу, перейдем к собственно тактике БТВ и их организационной структуре. Почему в такой последовательности предлагаю камрады работать. Тактика танковых войск это часть тактики общевойскового боя. Не зная целого, не стоит изучать и его часть. Ибо ошибки гарантированны при таком изучении.

4) Как только закрепим знания по Смирнову, начнем изучать тактику БТВ. Есть у меня ряд статей того периода. Будем их по очереди обсуждать, пока не освоим капитально. Так и выработаем правильный взгляд на развитие тактики БТВ в СССР и его организационную структуру в межвоенный период.

5) Как закончим обсуждение по п.1,2,3 перейдем к началу ВОВ, и посмотрим на ее начало через призму знаний о оперативном искусстве, тактике и организационной структуре БТВ в межвоенный период.

Камрады предлагаю не перескакивать с пункта на пункт, а выработать методом обсуждения стойкие знания строго по порядку.

Да если чтение книги Смирнова покажется утомительным, то выделяйте главное в его повествовании. Он приводя примеры сражений ПМВ по годам, дает в каждом примере сведения о обороне противника и о методах прорыва этой обороны. Вот это и читайте.

Далее в конце книги теоретические основы прорыва обороны, их надо тщательно изучить и запомнить. Ну а потом обсудив его, начнем по порядку, по межвоенным годам изучать работы тн. мыслителей РККА/КА.
Думаю все успеют прочесть и разобрать работу Смирнова к воскресению. предлагаю в воскресение и начать ее обсуждение.

1916 г. Ничем не примечателен.
Идет дальнейшее совершенствование оборонительных полос. Из нового немцы у Вердена впервые изменили тактику наступления.Во первых убрали многодневную артподготовку. Далее  они не стали прорывать оборону французов проталкиванием всей наступающей массы войск в два эшелона.

Немцы разделили наступление на два этапа.

1) Этап первый.Захват первой позиции штурмовыми батальонами и частью сил приготовленных к наступлению.
2) Этап второй.Передислокация артиллерии и дальнейший удар всеми силами.

Оборону французов у Вердена они прорвали за четыре дня, но развить успех не смогли. Ибо за четыре дня французы стянули резервы. Главная задача прорыва, быстрее чем противник подтянет резервы прорвать все позиции обороны ими не была решена в 1916 г.

Так же неудачно развивалось и у союзников  сражение на Соме. Где союзники пытались прорвать оборону немцев. Артподготовка шла три дня. Из нового в наступлении у союзников, это это смена первой потрепанной волны дивизий на свежие. Захвачено всего 240 кв.км территории, ценою потерь союзников в один миллион человек.

1917 г

Во всех армиях (кроме англов) началось  «облегчение дивизий». Дивизии стали трех полковыми, батальоны трех-четырехротными ротными,

Оборона претерпевает  изменения. Перед первой позицией появляется полоса обеспечения, состоящая из сильного боевого охранения и расположенных гнезд (пунктов) сопротивления, из небольших команд с пулеметами. Задача предполья,не дать наступающему противнику приблизить инженерный плацдарм для наступления к своим позициям, и расстроить боевой порядок наступающего противника до его подхода к первой позиции своей оборонительной полосы.

Все стороны,в связи с высокими потерями в первой траншее от артиллерии, сосредоточение сил переносят во вторую траншею первой позиции обороны. Вторая трех траншейная позиция удаляется в тыл от первой на  6-8 км. И главное немцы начали создавать третью (тыловую) позицию. Иногда и четвертую, увеличив глубину оборонительной полосы до 15 км.

Наступление. Союзники, в отличии от немцев, продолжают наступают на те же самые старые тактические грабли. Артподготовка в наступлениях 1917 г многодневная. Но есть тонкость, союзники научились создавать «огневой вал» и перемещать его по мере подхода своей пехоты. Англичане придумали способ наступления волнами , названный перекатом. Научились поддерживать  атаки пулеметами и минометами Стокса. Резко возрастает роль саперов в наступлении.

Что такое наступление перекатами. Этот прием придуман, что бы противостоять контратакам немцев. Суть его, наступление ведется в четыре волны. Каждой волне поставлен рубеж, на который она должна выйти и закрепится. К примеру:

1) Первая волна захватывает первую траншею противника, "зачищает" ее, и закрепляется на ней с помощью саперов, подготовив ее к обороне.
2) Вторая волна "перекатив" через позиции первой волны, идет дальше и взяв вторую траншею и "зачистив" ее, закрепляется на ней.
3) Третья соответственно, перекатив через позиции первой и второй волны, закрепляется на третей траншее, "зачистив" ее.
4) и только четвертая волна идет в наступление дальше. Достоинство метода - при немецкой контратаке, три, закрепившиеся на бывших немецких траншеях, волны англов дают достойный отпор. Недостаток метода,быстрое истощение четвертой волны и затухание наступления.

Но не считая сражения у Камбре в 1917г,как и в1916г, не решен главный вопрос, как быстро захватить все три позиции обороны противника, до подхода резервов противника.

Немцы действуют прогрессивнее, их тактика, отказ от многодневного артогня, и действия штурмовых групп приносит результат. Но это не решает главную проблему, пробить оборону противника раньше, чем тот подтянет резервы. Ибо в первый день, в лучшем случае немцы берут первую позицию обороны противника. Далее по старинке подтягивают артиллерию, и боеприпасы к ней. А затем вновь штурм второй позиции, еще более медленный. А обороняющийся противник все время подтягивает резервы. Наступление выдыхается.

Та же песня и у союзников. Во первых они многодневной артподготовкой уведомляют немцев о наступлении.  Далее новые тактические приемы, типа замены первого понесшего потери эшелона на свежие части, или тактика "перекатов" волнами, дают конечно положительный эффект. Но не решают главной задачи, быстро пробить все три позиции обороны немцев, до подхода  резервов противника.

И военная мысль рождается два типа прорыва  обороны, с целью нейтрализовать прибытие резервов противника.

1) Методический.Это попытка связать резервы противника в другом месте.
2) Глубокий удар. При этом методе,огромную роль отводят танкам. Именно ими стараются заменить недостатки малоподвижной артиллерии.Ими компенсируют недостаток артиллерии, в своих наступающих частях.

Подробнее разберем оба метода в событиях 1918г.

Какие правила,  maik? С оперативной точки зрения к Жукову у меня вопросов нет. Контратаковать противника только что захватившего плацдарм и не успевшего окопаться - правильное решение волевого и решительного командира.. Теперь с точки зрения тактики: представьте, что радиостанциями оснащены только танки командиров до взвода.. Атака японских позиций - бэтешки разгоняются до максимума ( допустим 40- 50 км/ч.) ибо скорость при отсутствии брони основной фактор выживания , командир - он же наводчик и не может видеть и контролировать все.. Подразделение начинает нести потери от огня противника..  Вы - командир роты или взвода.. Как вы остановите своих подчиненных, перегруппируете их,  дадите нужные команды?

Мы немного отклонились от темы). Ну наверное есть - да, как примеры отчаяния.. Хотя я не очень верю в 80 потерянных немецких танков за бой так как,  немцы  понеся потери обычно отходили и пытались решить проблемы другими методами.  Как с советской группировкой ( 172 стрелковая дивизия Романова) под Могилевым , например..
Я хотел сказать о том, что состояние танковых войск РККА было таково, что никакие примочки в виде БТР им бы не помогли. Я даже с учетом послезнания не могу понять что бы им помогло, кроме тотального сокращения и приведения таким образом в полную боевую готовность 5-6 механизированных корпусов обр. 40 года и пары десятков бригад. 
Ведь даже этого не стали делать, когда после Испании всем все было ясно:

"26 июня 1941 г. вышло постановление, согласно которому завод № 183 им. Коминтерна в Харькове должен разработать экранировку для танков БТ-5 и БТ-7. 15 июля 1941 г. экраны для БТ-7 были готовы . Дополнительная броня была изготовлена в Мариуполе на заводе № 48. Заключение об испытаниях было подписано 17 сентября 1941 г. Общая толщина лобовой брони корпуса была доведена до 50 мм. Бортовая - до 30 мм. Лобовая броня башни - 50 мм. Борта - 45 мм. При этом пришлось пожертвовать люком механика-водителя. Масса танка выросла до 20 - 21 т. Скорость машины снизилась до 40 - 45 км/час. Лобовое экранирование корпуса и башни обеспечило защиту экипажа танка от снарядов противотанковых орудий калибра 37-45 мм, полевых орудий 75-76,2 мм и противотанковых ружей 7,92-20 мм. Бортовое - от огня противотанковых ружей."

Отредактировано Механический кот (2018-06-27 23:51:05)

1918г.  последнее.

Оборона достигла совершенства. По какому принципу она не строилась  бы, по групповому, к которой тяготели французы, или по линейному который любили немцы, в конечном итоге получался комбинированный принцип построения обороны, при котором позиции или имели изначально опорные пункты(французы) или ротные районы приспосабливались к круговой обороне (немцы).Кроме того, населенные пункты стали включать в полосу обороны как удобные для использования опорные пункты.

Из нового в 1918г это увеличение глубины предполья французами.(первопроходцы) При котором они создали в предполье "полосу прикрытия". Цель замаскировать ее созданием истинное расположение первой позиции обороны. А так же удалить первую позицию от артиллерии противника.

Наступающие. В 1917-1918 г идет массовое применение танков при прорыве. Пехота получила средство, которое компенсировало недостатки артиллерии, как стационарной и дивизионной, так и недостатки "артиллерии сопровождения и поддержки  пехоты" в бою. Само применение тн хорошо описано нет смысла повторятся. Но на некоторые моменты обращу внимание.

1) танки позволяли пехоте, именно пехоте (а не они сами) пробивать быстро первую  позицию обороны. Взаимодействуя с танками пехота расчленяла единый массив первой позиции оборонительной полосы на отдельные очаги сопротивления.

2) Используя пробитые бреши  в  первой позиции соответствующая волна (эшелон) пехоты сопровождаемый танками выходил ко второй позиции и тоже расчленял его на отдельные очаги обороны

3) Части танков удавалось пробить вторую позицию обороны и выходить к позициям тыловой полосы обороны и позициям дивизионной артиллерии.

Но обратите внимание на то,что  между "расчленением" и полной "зачисткой" позиции обороны наступающими проходит довольно длительное время. Уничтожить с ходу за короткое время оборонительную позицию не получалось никогда. А эти очаги сопротивления защищали не только себя, а всеми силами препятствовали продвижению резервов наступающих в глубь своей обороны. Пытались сорвать снабжение, выдвижение артиллерии наступающих вглубь своей обороны и т.д.

Уже после ПМВ, в русской военной литературе появятся термины, обозначающие гр. танков по их тактическому использованию

- тн НПП, это те что поддерживают пехоту при "зачистке" первой позиции обороны
- тн ДПП, это те что взаимодействуют с пехотой на второй позиции обороны.
- тнДД, это группа танков изначально нацеленная на прорыв к третьей позиции обороны, к позициям дивизионной артиллерии, а так же нацеленная на дезорганизацию тыла и управления.

Скорее всего,эти термины ввели группа высших командиров РККА прошедшие стажировку в Германии (не факт просто мое предположение), и к концу 30-х по политическим мотивам эти термины выходят из оборота. Термины выходят из оборота, но назначение этих групп танков остается. Просто их начинают называть гр. тн резерва по решаемым задачам. Там у Смирнова Вы можете почитать о тактическом назначении этих групп танков.

Отредактировано panarin (2018-06-28 11:14:54)

И последнее. Для чего я так долго и нудно рассказывал о обороне противника и методах ее прорыва. Дело в том, что люди интересующиеся военной историей читают в основном Эймансбергера, Фуллера, Триандофилова, Гудериана, Кузнецова и т.д.

Но работы этих авторов обзорные, в них нет детализации. Они обосновывают своими работами принцип, и они не пишут учебник по тактике и оперативному искусству. Пример из книги Кузнецова. Тактика танковых войск. 41г
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
Читаем главу 5. Наступательный бой.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

А там термины "передний край" , "в глубине обороны", "уничтожение артиллерии после успешного прорыва переднего края обороны", "воспрещение отхода противника на тыловую полосу" и т.д.

Так вот, т. Кузнецов, в подробности прорыва оборонительной полосы не вдавался, дабы как Плохишь не выдать главную военную тайну КА.    А читатель после прочтения его книги запомнит только "прорыв переднего края обороны" и "бой в глубине обороны". И... сделает неправильные выводы. Мол, а что там такого, навалились танками за которыми идет пехота, раз..два и прорвали оборону противника. А далее стройными рядами ввели в прорыв эшелон развития прорыва.

Вот я может долго и нудно и рассказывал основные положения о организации обороны и методы ее прорыва. Кратко конечно и схематично.

Если камрады не возражают, то в следующих постах я обращу внимание всех на принципы построения танкового соединения. Ну что бы не было мнений, что к примеру проснулся т. Калиновский с похмелья, вышел глянул  на свой танковый полк и изрек... "а сделаю как я из него бригаду".

Еще англы, впервые применив массово танки поняли, чисто танковое соединение, без пехоты, артиллерии и сапер не может самостоятельно решать задач на поле боя. Это только в кино армада танков крушит все и вся и обращает противника в бегство.

Поясню.Вы можете до посинения гонять пару батов танков по позиции полосы обороны  на которой зарылась пехота, но пехоте противника от этого будет не холодно ни жарко. Вы не можете танковым оружием нанести потери пехоте укрывшейся в окопах и блиндажах. Вряд ли Вам удастся обнаружить из танков и хорошо замаскированные орудия ПТО до момента пока они не начнут стрелять. Попытка "проутюжить" окопы закончится для Вас плачевно, пехота по окопам и ходам сообщения расступится, а те машины что не увязнут гусеницей в траншее, пожгут силами пехоты.

Часто в литературе можно увидеть такие опусы -"тн. батальон капитана Сморчкова захватил г. Мухозасранск".  Захватил это как??  Долго и нужно танкисты со знаменем, на котором было написано "всех порвем" катались по улицам города?? А в это время их жгли по одному??

Или капитан Сморчков высадил из танков сачков-радистов, создал из них пехотный взвод и они с наганами "зачистили" территорию города??

Далее еще англы заметили, что взаимодействие пехоты с танками дело не простое. Пехоту и танкистов надо учить взаимодействовать друг с другом. Пехоту надо учить идти за танками, учить давать танкам целеуказание, охранять танки , а так же уничтожать перед тн орудия ПТО.

На последнем остановлюсь подробнее. Дело в том, что для  огонь 37-45 мм орудий губителен для танков, а вот для пехоты наступающей цепью, слабое воздействие ОФС такого орудия...ничто.  И если орудия ПТО не прикрыты пехотой обороняющегося, то пехота наступающего обгоняет танки и банально (не входя в зону действия картечи) расстреливает расчеты. У немцев этот прием был до совершенства отрепетирован.

Итак, все поняли еще во время ПМВ что танковое соединение должно состоять из танков, пехоты при них (и непросто пехоты, а мотопехоты, дабы не отставать от тн)артиллерийской части,саперных подразделений и подразделений боевого и тылового обслуживания.

И начали в 20-х 30-х годах искать оптимальную структуру танкового соединения. Об этом в следующем посту.

А давайте проведем логическую цепочку. Линейку БТ выпускали с 31 года. В Испании - первые проблемы с тонкой броней. Далее ничего, никаких выводов и конструкторских работ по усилению брони данной линейки до минимально приемлемого уровня и ходовой соответственно при надобности.. Но танки продолжают выпускать в гигантском количестве. Дизель в БТ-7М засунули, а брони как не было так и нет. Почему, в самом деле у чехов 35 мм , а у нас 22.

Одни БТР бы не решили. Нужен комплекс, БТР, САУ, радио, обучение и прочее.
В описанном случае, кстати, БТРы бы как раз могли и помочь - можно было спешить пехоту и брать пешим порядком, при поддержке танков сзади.

Вообще-то танки создавались для уничтожения пехотоопасных средств-пулемётов, ДОТ, ДЗОТ и других, уничтожение проволочных заграждений и это главная задача танка и сейчас, а вот появление в больших количествах различных противотанковых средств и у пехоты в том числе, привело к тому, что танки сами стали первостепенной целью. И вообще на поле боя как и всегда было, есть и будет взаимодействие различных сил и средств(авиация, артиллерия, БТТ и живая сила), разведка и др., и только их скоардинированные действия приведут к выполнению поставленной задачи.