СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ


БТ войска перед и во время ВМВ

Сообщений 61 страница 90 из 433

61

Макаров написал(а):

А что за война такая ?

Если про довоенную часть, то там два аспекта. Главная цель - никем не оспариваемая - повышение мобильности войск. В свете доктрины Дриандафилова. Как один вариант - механизированные соединения по типу немецких. То есть танки в сопровождении пехоты на БТР. Но БТР гусеничный - дорого и сложно. Массовый выпуск с ноля - сам по себе проблематичен и ресурсы отвлечет от танков, которых тоже надо много и вчера. Колесные - дешевле и проще. Но их подвижность несопоставима с танками на поле боя. Значит непосредственно сопровождать не могут. Как выход - танковый десант непосредственного прикрытия танков и пехота на грузовиках как средство мобильного усиления в прорыве. Но при этом колонны грузовиков с пехотой изначально оторваны от танков, их надо прикрывать на марше от засад итд. Значит нужны сопоставимые конвойные вооруженные бронемашины. - БА.
Если по артиллерии - то тот же вопрос. Гусеничный тягач типа коммунар или трех- четырех- осный грузовик. Опять же с одной стороны проходимость/тяга с другой стоимость/количество. Трехосные ГАЗ, ЗИС, ЯГ разрабатывались под ТТЗ на арт. тягач.
Ну и опять же - надежность, ремонтопригодность, стоимость эксплуатации.
Да. В итоге от БТР отказались вообще. От гусеничных в пользу танков, а от колесных за ненадобностью. Так в итоге решили. А мотострелки - десант плюс грузовик. Тогда победили гусеничники. А ленд-лиз показал скауты. И после войны появились БТР 40/152, 60-70-80. Ренессанс колесников. С той же ноной на БТР. С тем же нынешним тигром, тайфун-к и "у", с идеей "колесного танка" по типу каскавела.
Я не сталинофоб ни разу, но все же. Сейчас поражение в паркетных боях заканчивается замедлением карьеры или отставкой в худшем случае. а тогда - лагерем или стенкой. Просто рассуждая об истории надо понимать, что руководство страны, армии, промышленности жили в ситуации ограниченности всех ресурсов, дефицита времени и осознания близкой войны на истребление.
Да. начало коряво описал. И в организации мехвойск пришли в итоге не к немецкой ТД (ПГД) - соединение разнородных частей с ситуативной нарезкой на боевые группы, а на создание однородных соединений, ситуативно усиливаемых приданными частями из резерва старшего начальника.

Отредактировано krn (2018-06-26 20:38:24)

62

krn написал(а):

Но БТР гусеничный - дорого и сложно. Массовый выпуск с ноля - сам по себе проблематичен и ресурсы отвлечет от танков, которых тоже надо много и вчера.

Раз понаделали за 20000 танков перед войной - вполне можно было пожертвовать некоторым количеством танков и делать вместо них БТРы. Было бы эффективнее.

63

DPD написал(а):

Раз понаделали за 20000 танков перед войной - вполне можно было пожертвовать некоторым количеством танков и делать вместо них БТРы. Было бы эффективнее.

Возможно. Но вы забываете про... как больше нравится... революционный энтузиазм первых пятилеток, гигантоманию, дуроломство. Лозунг был - "даешь  стране сто тысяч пилотов". А соотношение танков и самолетов более чем 2 к 1. Танков энтузиастам не хватало, а Вы БТР,БТР. Их же надо по 2 на один танк - не менее - в идеале. Какое там "некоторое" количество. Вполне конкретное.
И не забывайте еще момент. Личностно-человеческий организационный. Танки - самостоятельный род войск. Со своей иерархией. организационной. управленческой, снабженческой итд. Ну свершилось чудо. наплодили вы БТРов неслабо. Хорошо. Что получите? В теории - иное качество пехоты. А на практике7 Если упрощенно - хренова туча дивизий перетекает из управления сухопутных войск в подчинение ГАБТУ. Реформы штатов и дурдом при этом - невообразимы и многолетни. но это полбеды. Проблемы начала войны (в воспоминаниях от Жукова и далее по списку). Командиры танковых частей и соединений не понимали специфики рода войск и их предназначения, не умели ими управлять и водить в бой. То же относится и к командующим, в чье подчинение они входили. Добавьте сюда толпу пехоты на БТР - задача усложнится на порядок.
Более того. Что есть пехотный командир (и солдат)? Поле его зрения - глубина ближайшей задачи. У отлично-прекрасного - задачи дня. Значит и предел мышления.  Для пехоты первая - 2 км. Вторая - 5 км. Максимальный дневной переход (марш без боя)- 50 км. А что требуется при реформе? Ближайшая - 15-20км. задача дня 50-70 км. марш - 150-200 км. Где людей взять? Как из уже имеющихся отобрать способных к переподготовке (а не всем дано). Чем заместить выбывших? Это ж некомплект штатов будет - репрессии нервно в стороне курят. И кто останется в линейных частях - худшие. Поро сам процесс переподготовки уже промолчим.
не все так просто на войне. "Кадры решают все" - не от дури Сталин сказал.

Отредактировано krn (2018-06-27 00:29:14)

64

DPD написал(а):

Раз понаделали за 20000 танков перед войной - вполне можно было пожертвовать некоторым количеством танков и делать вместо них БТРы. Было бы эффективнее.

Мне кажется, что концепция танк + бтр работала бы только при наличии танков с противоснарядным бронированием и наличии нормальных радиостанций на каждой единице бронетехники. У немцев  в то время уже были ротные радиосети куда включались и приданные подразделения панцергренадеров на БТР.
Танковая атака на технике, тем более картонных БТ без достаточного количества радиостанций - билет в один конец. Тут или победа или смерть. Классический пример - атака танковой бригады Яковлева в сражении у Баин - Цаган. Как вы думаете, сильно помогла бы бригаде мотопехота на БТР в уменьшении потерь если  бригада почти одномоментно потеряла 82 танка просто потому что брони не было..  Немцы так никогда не воевали!
В общем, я думаю, состояние дел было таково что БТР ничего бы не решили и не изменили. Это состояние - общая   отсталость СССР на тот момент как наследие правления последних нескольких Романовых которую советское руководство пыталось всеми силами преодолеть в кратчайшие сроки..

Отредактировано Механический кот (2018-06-27 08:35:11)

65

="krn"]
Возможно. Но вы забываете про... как больше нравится... революционный энтузиазм первых пятилеток, гигантоманию, дуроломство. Лозунг был - "даешь  стране сто тысяч пилотов". А соотношение танков и самолетов более чем 2 к 1. Танков энтузиастам не хватало, а Вы БТР,БТР. Их же надо по 2 на один танк - не менее - в идеале. Какое там "некоторое" количество. Вполне конкретное.


Хочу обратить внимание, что гигантские цифры подготовки пилотов, танкистов
, а так же пр-ва самолетов,  танков и боеприпасов (там тоже астрономические цифры пр-ва) это не только  "революционный энтузиазм". Это расчеты, сделанные на опыте ПМВ. А расчеты говорили что предполагается пятикратная гибель самолетов в течении года, и четырехкратная убыль танков в год. Расчеты делал Тухачевский, активно возражал Шапошников. На примере лучших истребительных эскадр немцев на ВФ, убыль пилотов (гибель, увечье, пропал безвести) примерно 80% в год, самолетов 250-300% в год

Но ошибка в том, что восточный ТВД, с его просторами это не относительно короткий фронт на западном ТВД в ПМВ. А следовательно таких плотностей концентраций войск наблюдаться не будет. Кроме того между войнами прошел качественный скачек в технике. И главное, наши военные требовали танки и самолеты (с учетом их гибели в первый год войны) в количествах ,  именно в мирное время. Считалось, что это покроет убыль, пока промышленность станет на военные рельсы.

Но это было не так, собственно ВПК СССР стал на эти рельсы уже в конце 30-х.
А  желание иметь такую массу самолетов и танков породило грозную проблему. Ибо воюет не железо, ползающее и летающее, воюют люди ими управляющие. А вот подготовить КАЧЕСТВЕННО такое количество экипажей танков и самолетов, а так же управленческие кадры для частей и соединений не посильная экономическая задача для любой страны. СССР не стал исключением

Ибо качественное обучение экипажей, индивидуальное и в составе частей и соединений очень дорогостоящее мероприятие. Дороже чем само пр-во техники. Нужно построить училища, полигоны, казармы,развитую инфраструктуру для хранения и обслуживания техники, оснастить их, дать пилотам и танкистам огромное число часов на освоение техники.  В сумме это колоссальные траты из военного бюджета. А их, таких сумм финансирования на обучение ... не было

Вот "золотую" середину в диалемме качество экипажей/количество экипажей мы и проскочили.
За отсутствием финансовых средств мы начали готовить табуны НЕДОУЧЕК, плохо владеющих техникой. А так же наскоро готовили управленческие и технические кадры для частей и соединений. На освоение техники в составе частей и соединений методом маневров и учений,при таком их кол-ве, не было денег.

И не забывайте еще момент. Личностно-человеческий организационный. Танки - самостоятельный род войск. Со своей иерархией. организационной. управленческой, снабженческой итд. Ну свершилось чудо. наплодили вы БТРов неслабо. Хорошо. Что получите? В теории - иное качество пехоты. А на практике7 Если упрощенно - хренова туча дивизий перетекает из управления сухопутных войск в подчинение ГАБТУ. Реформы штатов и дурдом при этом - невообразимы и многолетни. но это полбеды. Проблемы начала войны (в воспоминаниях от Жукова и далее по списку). Командиры танковых частей и соединений не понимали специфики рода войск и их предназначения, не умели ими управлять и водить в бой. То же относится и к командующим, в чье подчинение они входили. Добавьте сюда толпу пехоты на БТР - задача усложнится на порядок.


Есть резон в Ваших словах ...но!!!
Пр-во БТР шло бы за счет сокращения пр-ва танков. Конкретно танка Т-26. Обучение мотопехотинцев проводили бы не танкисты, а командиры пехоты. Так что танковые командиры дополнительной нагрузки не получили бы. А вот пехотные командиры получили бы необходимый опыт в моторизации пехоты до войны, а не во время ее.

По Жукову.
А он о чем думал, став начальником ГШ и начав формировать дополнительные 21 МК??? Видимо мозгов не было понять, что проводя очередную перетасовку кадров (забрали назад  подразделения тн из СД и КД) и переформировывая часть Сд и Кд в мотострелковые соединения, он получит за за три месяца сплоченные и обученные соединения??

Видимо Жуков думал, что наскоро собранные "по сусекам" управленческие кадры для этих соединений смогут качественно управлять этими соединениями??
Сдается, сам Жуков внес свою долю в бардак при котором формировались довоенные МК. А потом перелаживает вину на командиров МК, у которых отсутствовал напрочь опыт управления частями и соединениями этих МК. Да и был жуткий дефицит кадров, особенно технических, при таком гиганстком росте числа МК.

А что требуется при реформе? Ближайшая - 15-20км. задача дня 50-70 км. марш - 150-200 км. Где людей взять? Как из уже имеющихся отобрать способных к переподготовке (а не всем дано). Чем заместить выбывших? Это ж некомплект штатов будет - репрессии нервно в стороне курят. И кто останется в линейных частях - худшие. Поро сам процесс переподготовки уже промолчим.
не все так просто на войне. "Кадры решают все" - не от дури Сталин сказал.


На 100% с Вами согласен КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ. Байку о "невинно убиенных" в 37/38 г опускаем.
Ни холодно ни жарко от этих репрессий РККА/КА. Даже польза. А вот обучение и подготовка такой массы солдат и командиров в РККА/КА проблема еще та. Причем на фоне не прекращающихся с 1938 реформ в поисках оптимальных штатов содержания соединений в мирное время.

А там каша, то МК бригадного состава переводят в ТК, потом из ТК  делают тд и мд, потом их сводят в МК дивизионного состава. То делают отдельные тн бригады, то расформировывают их на тн. полки для МК дивизионного состава. То дают Сд и Кд тн. бат и тн.полки, то забирают назад.

Та же каша и Сд. Началась с перевода "территориальных" соединений кадровые, потом в конце 38, развертывание "тройчаток". Не успели это сделать, началась чехарда с кадрами Сд, формировали их и переформировывали по трем штатам 4/100, 4/120, 4/124.Когда же тут сплачивать и учить войска.

Далее военный бюджет СССР не резиновый, он был примерно 56 млд. рублей(40-й г)
. Львиная доля из него (более половины) шла на закупки вооружения, вторая крупная часть на инфраструктуру расширяющейся РККА/КА, ну не в палатках же жить командирам и бойцам. А на обучение оставались крохи их военного бюджета.Реформа Тимошенко, о ужесточении и усилении обучения в военных училищах с 40-г запоздала. Надо было порядок там наводить еще в начале-середине 30-х.

Вот и получили хорошо оснащенную техникой КА, но с очень плохо подготовленным личным составом.
И результат такого подхода был налицо, вернее на лице КА, которой в 41 г и пустили кровь..

Отредактировано panarin (2018-06-27 08:45:51)

66

Камрады, я предлагаю состредоточиться на обсуждении развития военной науки в СССР в предвоенные годы. вернее на узкой части ее - организация обороны и методы ее прорыва. Непонимание основ организации обороны и прорыва ее, ведет к не пониманию организационного построения соединений РККА/КА в том числе и БТВ.

Предлагаю разбить изучение и обсуждение этого вопроса на четыре части.

1) Берем за основу работу Смирнов . Прорыв укрепленной полосы.1941г. Скачиваем ее и изучаем. Да поищите еще эту работу в формате ПДФ.  Там схемы к этой работе.
http://rufort.info/lib/smirnov-p-s-proryiv-ukreplennoy-polosyi/

Почему ее предлагаю. Там Смирнов, рассказывает как совершенствовалась оборона в ПМВ с 1914 г по 1918г, и далее в межвоенный период. Одновременно он рассказывает на примерах, как совершенствовались методы ее прорыва. Причем деталировку он опускает,это удобно для приобретения базовых знаний.

2) Когда все прочтут эту работу, обсудим ее в теме. Так сказать рассмотрим работу с разных точек зрения каждого участника. Выявим и запомним основное, и выработаем общий взгляд на работу. Попутно избавимся в диалоге от ошибок, возникших при изучении этой работы.

3) И только когда изучим (или освежим знания) эту работу, перейдем к собственно тактике БТВ и их организационной структуре. Почему в такой последовательности предлагаю камрады работать. Тактика танковых войск это часть тактики общевойскового боя. Не зная целого, не стоит изучать и его часть. Ибо ошибки гарантированны при таком изучении.

4) Как только закрепим знания по Смирнову, начнем изучать тактику БТВ. Есть у меня ряд статей того периода. Будем их по очереди обсуждать, пока не освоим капитально. Так и выработаем правильный взгляд на развитие тактики БТВ в СССР и его организационную структуру в межвоенный период.

5) Как закончим обсуждение по п.1,2,3 перейдем к началу ВОВ, и посмотрим на ее начало через призму знаний о оперативном искусстве, тактике и организационной структуре БТВ в межвоенный период.

Камрады предлагаю не перескакивать с пункта на пункт, а выработать методом обсуждения стойкие знания строго по порядку.

Да если чтение книги Смирнова покажется утомительным, то выделяйте главное в его повествовании. Он приводя примеры сражений ПМВ по годам, дает в каждом примере сведения о обороне противника и о методах прорыва этой обороны. Вот это и читайте.

Далее в конце книги теоретические основы прорыва обороны, их надо тщательно изучить и запомнить. Ну а потом обсудив его, начнем по порядку, по межвоенным годам изучать работы тн. мыслителей РККА/КА.
Думаю все успеют прочесть и разобрать работу Смирнова к воскресению. предлагаю в воскресение и начать ее обсуждение.

67

Механический кот написал(а):

Немцы так никогда не воевали!

Воевали. Ведь приведенный пример показывает, что если будешь нарушать правила, то и будешь нести потери.

68

panarin написал(а):

Берем за основу работу Смирнов

Скачал. Но не по той ссылке, какую Вы дали. Начал читать. И сразу вопрос. На что Вы там хотели обратить внимание? 
Это я к следующему. Начав читать, вспомнил как лет 15 назад читал выступление К.Тимошенко. Он там по опыту ПМВ говорил, что там линию фронта армии прорывали. Но темп наступления были очень низок, что позволяла обороняющей стороне перебросить резервы и тогда наступление останавливается и превращалось в череду встреченных сражений до тех пор, пока заканчиваются резервы. И потому, по мнению К.Тимошенко, танковые войска нужны именно для того, что бы на определенном этапе темп наступление увеличить, что бы противник не успевал перебросить к месту прорыва свои резервы.
Может в чем то ошибся. Не буду спорить. Все таки прошло много времени, когда я это читал. И сейчас даже не могу вспомнить, где тот источник. Хотя если покопаться, то и можно найти. Все такие К.Тимошенко не так много после себя что либо оставил.

69

Итак камрады начинаем по полочкам разбирать написанное Смирновым.

В 1914 г западные роты состояли из четырех взводов, батальон из четырех рот, полк из четырех батальонов. Развертывание в боевой порядок - три подразделения в первой линии одно подразделение (часть) в резерве.

Строили оборону в 1914-1915 г так.


Групповой способ.
Французы и мы тяготели к прерывистой линии обороны, с простреливаемыми промежутками между ними. По сути создавались ротные опорные пункты, которые потом соединялись между собой траншеями. Приобретая в дальнейшем линейный вид.

Линейный способ.
К нему тяготели немцы. Они разбивали участок обороны на ротные районы и на всем протяжении фронта дивизии отрывали три линии окопов всплошную, с расстоянием между линиями окопов в 100-200 м.(В дальнейшем вторую линию окопов отодвинут от первой в глубь до 200-300м, третью  до 600-800 м от второй линии окопов.) 

Линии окопов соединялись ходами сообщения, оборудовали блиндажи для личного состава, огневые точки и т.д. Ходы сообщения стали приспосабливать к задачам обороны, используя их для создания отсечных позиций. По сути эти ротные районы, густо прикрытые проволочными заграждениями становились ротными опорными пунктами, приспособленными при необходимости для круговой обороны.

Все это, с целью рассеять по площади  артиллерийский огонь противника маскировалось отрытием ложных окопов и ходов сообщения.

Однако бои показали необходимость дальнейшего эшелонирования обороны.
И стали за первой трех траншейной позицией, на расстоянии 1,5-2,5 км вглубь обороны, оборудовать вторую двух-трех траншейную позицию. К концу года, в связи с насыщением войск тяжелой артиллерией, вторую позицию стали отодвигать в глубь уже на расстояние  3-6 км.

Местность в промежутках между первой и второй позицией оборудовалась промежуточными рубежами и отсечными позициями. Ее использовали как для отдыха сменяемых с первой позиции частей, так и для планомерного отступления на вторую позицию. Могли использовать и для накопления частей для контратаки.

До чего еще не додумались в 1915 г. так это до третьей (тыловой позиции) и так называемой полосы обеспечения, в русской литературе называемой предпольем.
Это появится позже.

НАСТУПЛЕНИЕ. Считалось в те годы что артиллерия может подавить противника. Артподготовка шла днями,, но это только усугубляло положение нападающих. Противник заранее знал участок прорыва и не торопясь подтягивал резервы для контратаки или контрнаступления. Подавить противника полностью арта не могла, тем более на появившейся второй линии  полосы обороны.

Наступление велось в два эшелона с максимальной концентрацией личного состава (потери соответствующие). Делаются попытки сопроводить пехоту легкими (штурмовыми орудиями)минометами (бомбометами) и пулеметами. Но без бронированной мехтяги проблема по сути не решается. Даже пулеметчики сильно отстают от пехоты уже при штурме первой позиции. Протянуть штурмовые орудия и легкие минометы ко второй позиции, при не подавленных очагах сопротивления и таких расстояниях до нее задача не решимая. Вопрос о бронированной "мехповозке" для этого уже витал в воздухе

Французы первыми заметили, что эшелоны для атаки, особенно второй эшелон, накопленные в тылу за первой позицией своей обороны, теряют боевой порядок когда перекатываются через траншеи своей линии обороны. Поэтому они первыми додумались до важной вещи - ИНЖИНЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ ПЛАЦДАРМА ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ.

Вот на это надо обратить внимание рассматривая 1915 г. Далее посмотрим как совершенствовалась тактика обороны и наступления в 1916-1918 г.
И посмотрим роль в этой тактике танков.

Почему предлагаю поэтапно разбирать, а так выявляются все задачи обороны и наступления и... связанные с ними трудности и проблемы прорыва укрепленной полосы.

сылки на Смирнова

http://s5.uploads.ru/t/G5CsD.jpg
http://s8.uploads.ru/t/Vsdph.jpg
http://sd.uploads.ru/t/YIuq0.jpg
http://s3.uploads.ru/t/K2VA3.gif
http://sh.uploads.ru/t/Y7zVl.gif
http://s5.uploads.ru/t/AWjJX.jpg


Если нет возражений, ну все примерно так , как  Панарин понимают этот отрывок материала, то пойдем дальше.

Отредактировано panarin (2018-06-27 15:07:04)

70

1916 г. Ничем не примечателен.
Идет дальнейшее совершенствование оборонительных полос. Из нового немцы у Вердена впервые изменили тактику наступления.Во первых убрали многодневную артподготовку. Далее  они не стали прорывать оборону французов проталкиванием всей наступающей массы войск в два эшелона.

Немцы разделили наступление на два этапа.

1) Этап первый.Захват первой позиции штурмовыми батальонами и частью сил приготовленных к наступлению.
2) Этап второй.Передислокация артиллерии и дальнейший удар всеми силами.

Оборону французов у Вердена они прорвали за четыре дня, но развить успех не смогли. Ибо за четыре дня французы стянули резервы. Главная задача прорыва, быстрее чем противник подтянет резервы прорвать все позиции обороны ими не была решена в 1916 г.

Так же неудачно развивалось и у союзников  сражение на Соме. Где союзники пытались прорвать оборону немцев. Артподготовка шла три дня. Из нового в наступлении у союзников, это это смена первой потрепанной волны дивизий на свежие. Захвачено всего 240 кв.км территории, ценою потерь союзников в один миллион человек.

1917 г

Во всех армиях (кроме англов) началось  «облегчение дивизий». Дивизии стали трех полковыми, батальоны трех-четырехротными ротными,

Оборона претерпевает  изменения.
Перед первой позицией появляется полоса обеспечения, состоящая из сильного боевого охранения и расположенных гнезд (пунктов) сопротивления, из небольших команд с пулеметами. Задача предполья,не дать наступающему противнику приблизить инженерный плацдарм для наступления к своим позициям, и расстроить боевой порядок наступающего противника до его подхода к первой позиции своей оборонительной полосы.

Все стороны,в связи с высокими потерями в первой траншее от артиллерии, сосредоточение сил переносят во вторую траншею первой позиции обороны. Вторая трех траншейная позиция удаляется в тыл от первой на  6-8 км. И главное немцы начали создавать третью (тыловую) позицию. Иногда и четвертую, увеличив глубину оборонительной полосы до 15 км.

Наступление.
Союзники, в отличии от немцев, продолжают наступают на те же самые старые тактические грабли. Артподготовка в наступлениях 1917 г многодневная. Но есть тонкость, союзники научились создавать «огневой вал» и перемещать его по мере подхода своей пехоты. Англичане придумали способ наступления волнами , названный перекатом. Научились поддерживать  атаки пулеметами и минометами Стокса. Резко возрастает роль саперов в наступлении.

Что такое наступление перекатами.
Этот прием придуман, что бы противостоять контратакам немцев. Суть его, наступление ведется в четыре волны. Каждой волне поставлен рубеж, на который она должна выйти и закрепится. К примеру:

1) Первая волна захватывает первую траншею противника, "зачищает" ее, и закрепляется на ней с помощью саперов, подготовив ее к обороне.
2) Вторая волна "перекатив" через позиции первой волны, идет дальше и взяв вторую траншею и "зачистив" ее, закрепляется на ней.
3) Третья соответственно, перекатив через позиции первой и второй волны, закрепляется на третей траншее, "зачистив" ее.
4) и только четвертая волна идет в наступление дальше. Достоинство метода - при немецкой контратаке, три, закрепившиеся на бывших немецких траншеях, волны англов дают достойный отпор. Недостаток метода,быстрое истощение четвертой волны и затухание наступления.

Но не считая сражения у Камбре в 1917г,как и в1916г, не решен главный вопрос, как быстро захватить все три позиции обороны противника, до подхода резервов противника.

Немцы действуют прогрессивнее
, их тактика, отказ от многодневного артогня, и действия штурмовых групп приносит результат. Но это не решает главную проблему, пробить оборону противника раньше, чем тот подтянет резервы. Ибо в первый день, в лучшем случае немцы берут первую позицию обороны противника. Далее по старинке подтягивают артиллерию, и боеприпасы к ней. А затем вновь штурм второй позиции, еще более медленный. А обороняющийся противник все время подтягивает резервы. Наступление выдыхается.

Та же песня и у союзников. Во первых они многодневной артподготовкой уведомляют немцев о наступлении.  Далее новые тактические приемы, типа замены первого понесшего потери эшелона на свежие части, или тактика "перекатов" волнами, дают конечно положительный эффект. Но не решают главной задачи, быстро пробить все три позиции обороны немцев, до подхода  резервов противника.

И военная мысль рождается два типа прорыва  обороны, с целью нейтрализовать прибытие резервов противника.

1) Методический.Это попытка связать резервы противника в другом месте.
2) Глубокий удар. При этом методе,огромную роль отводят танкам. Именно ими стараются заменить недостатки малоподвижной артиллерии.Ими компенсируют недостаток артиллерии, в своих наступающих частях.

Подробнее разберем оба метода в событиях 1918г.

71

PS. Итак я кратко и сжато описал события трех лет ПМВ, используя книгу Смирнова.Все эти три года войны на западном фронте, пехота обеих сторон в наступлении несла колоссальные потери.

Причины:

1) Быстрое развитие полосы обороны противника, который применяя колючую проволок в заграждениях, сильно замедлял движение пехоты в наступлении. Замедляло и дезорганизовывало наступление и появление полосы обеспечения (предполья). Пулеметы и заградительный огонь артиллерии обороняющегося противника буквально выкашивал наступающие части и соединения.

2) Потерям наступающей стороны способствовало то, что наступающие части не могли далее первой позиции полосы обороны рассчитывать на сильную поддержку артиллерии. Попытка тащить на руках мелкокалиберную "штурмовую" артиллерию или минометы не оправдывала себя.

3) При вклинивании в оборону противника, особенно при начале штурма второй позиции полосы обороны остро вставал вопрос доставки боеприпасов войскам.

Вот эти вопросы и будут в той или иной мере решать в 1918г.

72

maik написал(а):

Воевали. Ведь приведенный пример показывает, что если будешь нарушать правила, то и будешь нести потери.

Какие правила,  maik? С оперативной точки зрения к Жукову у меня вопросов нет. Контратаковать противника только что захватившего плацдарм и не успевшего окопаться - правильное решение волевого и решительного командира.. Теперь с точки зрения тактики: представьте, что радиостанциями оснащены только танки командиров до взвода.. Атака японских позиций - бэтешки разгоняются до максимума ( допустим 40- 50 км/ч.) ибо скорость при отсутствии брони основной фактор выживания , командир - он же наводчик и не может видеть и контролировать все.. Подразделение начинает нести потери от огня противника..  Вы - командир роты или взвода.. Как вы остановите своих подчиненных, перегруппируете их,  дадите нужные команды?

73

Механический кот написал(а):

maik написал(а):Воевали. Ведь приведенный пример показывает, что если будешь нарушать правила, то и будешь нести потери.Какие правила,  maik? С оперативной точки зрения к Жукову у меня вопросов нет. Контратаковать противника только что захватившего плацдарм и не успевшего окопаться - правильное решение волевого и решительного командира.. Теперь с точки зрения тактики: представьте, что радиостанциями оснащены только танки командиров до взвода.. Атака японских позиций - бэтешки разгоняются до максимума ( допустим 40- 50 км/ч.) ибо скорость при отсутствии брони основной фактор выживания , командир - он же наводчик и не может видеть и контролировать все.. Подразделение начинает нести потери от огня противника..  Вы - командир роты или взвода.. Как вы остановите своих подчиненных, перегруппируете их,  дадите нужные команды?

Я не очень понимаю, в чем дискуссия. Решение Жукова под Баян-Цаган - правильное. Понимал ли он, что положит бригаду? Понимал. Но без этого по итогу положил бы больше. И проиграл бы всю компанию.
А что касается связи, то да. Ее отсутствие было бичом всех "технических" войск. Управление что танками посредством флажковой сигнализации, что самолетами посредством эволюций хорошо на марше. В бою же смысл самого существования младшего офицера вообще теряется. Так же как и смысл повышения дальнобойности артиллерии без радиосвязи.
Понять это - одно, а исправить - другое. Время и ресурсы. И новые принципы подготовки л/с.
Да. А тот же Баян-Цаган пример неудачный. Как аналогия. ЭЭто то же самое, что запустить в атаку ТБр на Т-34-85 без пехоты и артиллерии на дивизионную боевую группу немцев из пехотного полка с фаустпатронами, панцерфаустами, офенрорами и дивизионной артиллерией с задачей обязательного захвата поля боя любой ценой. Результат аналогичен будет. Даже при наличии радиостанций в каждом танке.

Отредактировано krn (2018-06-27 19:11:39)

74

Механический кот написал(а):

С оперативной точки зрения к Жукову у меня вопросов нет.

Тут немного другое. Вы спросили про немцев. Я и ответил. У них есть точно такие же эпизоды. Один я тут приводил.
Митчем С., Мюллер Дж. Командиры Третьего рейха. — Смоленск: Русич, 1995.
Глава четвертая.
Генералы Западного фронта
Хассо фон Мантойфель

В Восточной Пруссии Красная Армия наступала успешно. "Великая Германия" [223] была скоро переброшена туда и собрана под Традсененом, примерно в 25 милях от линии фронта. Из Берлина поступил приказ — немедленно атаковать, причем без артподготовки и разведки. Атака Мантойфеля была для советских войск совершенно неожиданной. Ее успех способствовал стабилизации немецкого фронта. "Великая Германия" потеряла более 80 танков, и взбешенный Гитлер потребовал, чтобы Мантойфель явился в его ставку для объяснения таких ужасных потерь. Лишь на мгновение застигнутый врасплох Мантойфель предоставил фюреру письменный приказ ОКВ, обязывавший его незамедлительно наступать.

75

maik написал(а):

В Восточной Пруссии Красная Армия наступала успешно. "Великая Германия" [223] была скоро переброшена туда и собрана под Традсененом, примерно в 25 милях от линии фронта. Из Берлина поступил приказ — немедленно атаковать, причем без артподготовки и разведки. Атака Мантойфеля была для советских войск совершенно неожиданной. Ее успех способствовал стабилизации немецкого фронта. "Великая Германия" потеряла более 80 танков, и взбешенный Гитлер потребовал, чтобы Мантойфель явился в его ставку для объяснения таких ужасных потерь. Лишь на мгновение застигнутый врасплох Мантойфель предоставил фюреру письменный приказ ОКВ, обязывавший его незамедлительно наступать.

Как раз пример из жизни к моему из пальца. Помогла радиосвязь в каждом танке?

76

maik написал(а):

Тут немного другое. Вы спросили про немцев. Я и ответил. У них есть точно такие же эпизоды. Один я тут приводил.


Мы немного отклонились от темы). Ну наверное есть - да, как примеры отчаяния.. Хотя я не очень верю в 80 потерянных немецких танков за бой так как,  немцы  понеся потери обычно отходили и пытались решить проблемы другими методами.  Как с советской группировкой ( 172 стрелковая дивизия Романова) под Могилевым , например..
Я хотел сказать о том, что состояние танковых войск РККА было таково, что никакие примочки в виде БТР им бы не помогли. Я даже с учетом послезнания не могу понять что бы им помогло, кроме тотального сокращения и приведения таким образом в полную боевую готовность 5-6 механизированных корпусов обр. 40 года и пары десятков бригад. 
Ведь даже этого не стали делать, когда после Испании всем все было ясно:
http://s9.uploads.ru/t/BrdjL.jpg

http://s8.uploads.ru/t/1IwB3.jpg

"26 июня 1941 г. вышло постановление, согласно которому завод № 183 им. Коминтерна в Харькове должен разработать экранировку для танков БТ-5 и БТ-7. 15 июля 1941 г. экраны для БТ-7 были готовы . Дополнительная броня была изготовлена в Мариуполе на заводе № 48. Заключение об испытаниях было подписано 17 сентября 1941 г. Общая толщина лобовой брони корпуса была доведена до 50 мм. Бортовая - до 30 мм. Лобовая броня башни - 50 мм. Борта - 45 мм. При этом пришлось пожертвовать люком механика-водителя. Масса танка выросла до 20 - 21 т. Скорость машины снизилась до 40 - 45 км/час. Лобовое экранирование корпуса и башни обеспечило защиту экипажа танка от снарядов противотанковых орудий калибра 37-45 мм, полевых орудий 75-76,2 мм и противотанковых ружей 7,92-20 мм. Бортовое - от огня противотанковых ружей."

Отредактировано Механический кот (2018-06-27 23:51:05)

77

Механический кот написал(а):

Я хотел сказать о том, что состояние танковых войск РККА было таково, что никакие примочки в виде БТР им бы не помогли.

Конечно. Несомненно. Это иная армия. Принципиально. Потому и перевод у нас стрелковых частей в мотострелковые стал возможен только после войны. И не только с появлением БТР, а потом БМП в достаточном количестве, но главное - с сокращением армии. И занял переход далеко не один год. Которых перед войной просто не было.

78

Механический кот
Самое интересное - это западные оценки немецких потерь. Традиционно они их занижают. И потому я б сказал, что их было больше. Ведь за малое то кол-во с должности комдива такой элитной дивизии не снимают. Правда подсластили пилюли.  Назначили на должности командующего армией.

79

Механический кот написал(а):

состояние танковых войск РККА было таково, что никакие примочки в виде БТР им бы не помогли

Тут может быть не состояние а что то другое. У меня сложилось впечатление (может быть и ошибочное), что на заре создание танковых бригад и корпусов нашим военным виделись танковые войска как некая альтернатива конницы. Добавлю. Кирасиров. А для кавалеристов пехота и не нужна.

Механический кот написал(а):

едь даже этого не стали делать, когда после Испании всем все было ясно:

Вы про БТ экранированный?

80

1918г.  последнее.

Оборона достигла совершенства.
По какому принципу она не строилась  бы, по групповому, к которой тяготели французы, или по линейному который любили немцы, в конечном итоге получался комбинированный принцип построения обороны, при котором позиции или имели изначально опорные пункты(французы) или ротные районы приспосабливались к круговой обороне (немцы).Кроме того, населенные пункты стали включать в полосу обороны как удобные для использования опорные пункты.

Из нового в 1918г это увеличение глубины предполья французами.(первопроходцы)
При котором они создали в предполье "полосу прикрытия". Цель замаскировать ее созданием истинное расположение первой позиции обороны. А так же удалить первую позицию от артиллерии противника.

Наступающие.
В 1917-1918 г идет массовое применение танков при прорыве. Пехота получила средство, которое компенсировало недостатки артиллерии, как стационарной и дивизионной, так и недостатки "артиллерии сопровождения и поддержки  пехоты" в бою. Само применение тн хорошо описано нет смысла повторятся. Но на некоторые моменты обращу внимание.

1) танки позволяли пехоте, именно пехоте (а не они сами) пробивать быстро первую  позицию обороны. Взаимодействуя с танками пехота расчленяла единый массив первой позиции оборонительной полосы на отдельные очаги сопротивления.

2) Используя пробитые бреши  в  первой позиции соответствующая волна (эшелон) пехоты сопровождаемый танками выходил ко второй позиции и тоже расчленял его на отдельные очаги обороны

3) Части танков удавалось пробить вторую позицию обороны и выходить к позициям тыловой полосы обороны и позициям дивизионной артиллерии.

Но обратите внимание на то,что  между "расчленением" и полной "зачисткой" позиции обороны наступающими проходит довольно длительное время. Уничтожить с ходу за короткое время оборонительную позицию не получалось никогда. А эти очаги сопротивления защищали не только себя, а всеми силами препятствовали продвижению резервов наступающих в глубь своей обороны. Пытались сорвать снабжение, выдвижение артиллерии наступающих вглубь своей обороны и т.д.

Уже после ПМВ, в русской военной литературе появятся термины, обозначающие гр. танков по их тактическому использованию

- тн НПП, это те что поддерживают пехоту при "зачистке" первой позиции обороны
- тн ДПП, это те что взаимодействуют с пехотой на второй позиции обороны.
- тнДД, это группа танков изначально нацеленная на прорыв к третьей позиции обороны, к позициям дивизионной артиллерии, а так же нацеленная на дезорганизацию тыла и управления.

Скорее всего,эти термины ввели группа высших командиров РККА прошедшие стажировку в Германии (не факт просто мое предположение)
, и к концу 30-х по политическим мотивам эти термины выходят из оборота. Термины выходят из оборота, но назначение этих групп танков остается. Просто их начинают называть гр. тн резерва по решаемым задачам. Там у Смирнова Вы можете почитать о тактическом назначении этих групп танков.

Ссылки на Смирнова

http://s5.uploads.ru/t/xACY9.jpg
http://sh.uploads.ru/t/CkGz1.jpg
http://s5.uploads.ru/t/19hAK.jpg

Отредактировано panarin (2018-06-28 11:14:54)

81

Глава из книги "Механизация и моторизация современных армий", Шванебах Б.М., Воениздат, 1933

Фрагменты из книги Шванебаха о тн НПП, ДПП, ДД,

6. СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ
.............опускаем описание
........................................
Назначение легких танков главным образом – непосредственная поддержка пехоты (группы НПП), заключающаяся в прорыве проволочных заграждений и в подавлении огневых точек (главным образом пулеметов) на переднем крае обороны противника (фиг. 46).

Взаимодействие танков и пехоты при наступлении (а наступление есть основной вид применения танков) строится на следующих принципах:

1. Боевое распределение танков. Танки придаются пехоте и действуют подразделениями не меньше взвода (5 танков) из расчета: на батальон пехоты не менее взвода, а обычно рота танков (16 танков), причем танковый командир подчиняется пехотному.

.2. Пехота ни в коем случае не должна цепляться за хвост танков. Дистанция между наступающей пехотой и танками не должна быть меньше 200 – 300 м. Это нужно, чтобы пехота не поражалась артиллерийским огнем, направленным по танкам. В случаях увеличения насыщения танками пехоты (рота танков на батальон пехоты) на танки НПП может возлагаться полное подавление системы огня противника на
переднем крае его обороны. В таких случаях дистанция между танками и пехотой может быть увеличена до 600 м, а иногда и больше. В то же время отрыв танков НПП от пехоты не должен быть слишком большим, чтобы не нарушалась огневая связь между пехотой и танками и чтобы пехота поспевала закреплять рубежи, захваченные танками.

3. Если танки задержались, то пехота не должна их дожидаться, но обязана обогнать их, так как танки не заменяют пехоту, а лишь способствуют ее продвижению.

4. Помощь, которую пехота обязана оказывать танкам, заключается прежде всего в стрельбе из всех видов оружия (главным образом артиллерия и пулеметы) по противотанковому оружию противника и по тем укрытиям, где можно предполагать их наличие.

Кроме того пехота должна оказывать помощь танкам при /38/ проходе через трудные места и при авариях, а также должна, указывать им цели и объекты атаки.

В свою очередь танки обязаны выполнять "заказы" пехоты по подавлению тех или иных огневых точек противника, мешающих в данный момент продвижению пехоты.

5. До атаки танки находятся на укрытых исходных позициях, с которых в соответствии с временем перехода
http://s8.uploads.ru/t/MD6B3.jpg
пехоты в наступление выходят в атаку по намеченным заранее боевым курсам.

Взаимодействие танков НПП, ДПП и ДД (фиг. 47). Современная оборонительная полоса всегда имеет большую глубину, поэтому наступающая сторона должна поражать всю глубину обороны противника (глубокая тактика), причем это поражение должно происходить одновременно по всей глубине. Для осуществления этого нужно иметь несколько танковых групп с различными объектами атаки. /39/

Если группы танков НПП ломают передний край обороны, то танки ДПП (дальней поддержки пехоты) имеют задачей подавление глубины обороны противника. Их объектами будут главным образом пулеметные батареи и противотанковые пушки на обратных скатах, примерно на дистанции в 1,5 – 2 км позади переднего края. Танки ДПП как можно скорее прорываются к этим объектам, не отвлекаясь подавлением огневых точек на переднем крае. Группы ДПП создаются силой не менее танковой роты, причем они высылаются от пехотных частей не менее полка.

Танки ДД (дальнего действия) имеют задачами подавление артиллерийских позиций, резервов и штабов в тылу противника (примерно в 5 – 10 км позади переднего края). Они высылаются от крупных войсковых соединений (не меньше дивизии) обычно взаимодействуют с авиацией.

Таким образом вся глубина обороны противника поражается совместным ударом танковых групп (НПП, ДПП и ДД) и других родов войск. Залогом успеха является одновременность удара всех участвующих в наступлении сил. Поэтому выход их с исходных позиций обычно будет разновременным. Исходные позиции могут быть как общие, так и отдельные (фиг. 47)

82

И последнее. Для чего я так долго и нудно рассказывал о обороне противника и методах ее прорыва. Дело в том, что люди интересующиеся военной историей читают в основном Эймансбергера, Фуллера, Триандофилова, Гудериана, Кузнецова и т.д.

Но работы этих авторов обзорные, в них нет детализации. Они обосновывают своими работами принцип, и они не пишут учебник по тактике и оперативному искусству. Пример из книги Кузнецова. Тактика танковых войск. 41г
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
Читаем главу 5. Наступательный бой.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

А там термины "передний край" , "в глубине обороны", "уничтожение артиллерии после успешного прорыва переднего края обороны", "воспрещение отхода противника на тыловую полосу" и т.д.

Так вот, т. Кузнецов, в подробности прорыва оборонительной полосы не вдавался, дабы как Плохишь не выдать главную военную тайну КА. :D   А читатель после прочтения его книги запомнит только "прорыв переднего края обороны" и "бой в глубине обороны". И... сделает неправильные выводы. Мол, а что там такого, навалились танками за которыми идет пехота, раз..два и прорвали оборону противника. А далее стройными рядами ввели в прорыв эшелон развития прорыва.

Вот я может долго и нудно и рассказывал основные положения о организации обороны и методы ее прорыва. Кратко конечно и схематично.

83

maik написал(а):

Вы про БТ экранированный?

Ага.. Не бином Ньютона, верно? В осажденной Одессе на раз решили эту проблему. Всего то нужно было обеспечить приемлемый уровень защиты от 37 мм противотанковых орудий хотя бы в лобовой проекции.

maik написал(а):

Тут может быть не состояние а что то другое. У меня сложилось впечатление (может быть и ошибочное), что на заре создание танковых бригад и корпусов нашим военным виделись танковые войска как некая альтернатива конницы. Добавлю. Кирасиров. А для кавалеристов пехота и не нужна.

  А я думаю, что Тухачевский и ко - натуральные вредители, вольные или невольные - неважно.. Так заморочить голову политическому руководству и вбухать гигантские народные деньги в тупиковую программу  - талантище несомненное.

Отредактировано Механический кот (2018-06-28 11:30:58)

84

Если камрады не возражают, то в следующих постах я обращу внимание всех на принципы построения танкового соединения. Ну что бы не было мнений, что к примеру проснулся т. Калиновский с похмелья, вышел глянул  на свой танковый полк и изрек... "а сделаю как я из него бригаду". :D

Еще англы, впервые применив массово танки поняли, чисто танковое соединение, без пехоты, артиллерии и сапер не может самостоятельно решать задач на поле боя. Это только в кино армада танков крушит все и вся и обращает противника в бегство.

Поясню.Вы можете до посинения гонять пару батов танков по позиции полосы обороны  на которой зарылась пехота, но пехоте противника от этого будет не холодно ни жарко. Вы не можете танковым оружием нанести потери пехоте укрывшейся в окопах и блиндажах. Вряд ли Вам удастся обнаружить из танков и хорошо замаскированные орудия ПТО до момента пока они не начнут стрелять. Попытка "проутюжить" окопы закончится для Вас плачевно, пехота по окопам и ходам сообщения расступится, а те машины что не увязнут гусеницей в траншее, пожгут силами пехоты.

Часто в литературе можно увидеть такие опусы -"тн. батальон капитана Сморчкова захватил г. Мухозасранск".  Захватил это как??  Долго и нужно танкисты со знаменем, на котором было написано "всех порвем" катались по улицам города?? А в это время их жгли по одному??

Или капитан Сморчков высадил из танков сачков-радистов, создал из них пехотный взвод и они с наганами "зачистили" территорию города??

Далее еще англы заметили, что взаимодействие пехоты с танками дело не простое.
Пехоту и танкистов надо учить взаимодействовать друг с другом. Пехоту надо учить идти за танками, учить давать танкам целеуказание, охранять танки , а так же уничтожать перед тн орудия ПТО.

На последнем остановлюсь подробнее.
Дело в том, что для  огонь 37-45 мм орудий губителен для танков, а вот для пехоты наступающей цепью, слабое воздействие ОФС такого орудия...ничто.  И если орудия ПТО не прикрыты пехотой обороняющегося, то пехота наступающего обгоняет танки и банально (не входя в зону действия картечи) расстреливает расчеты. У немцев этот прием был до совершенства отрепетирован.

Итак, все поняли еще во время ПМВ что танковое соединение должно состоять из танков, пехоты при них (и непросто пехоты, а мотопехоты, дабы не отставать от тн)артиллерийской части,саперных подразделений и подразделений боевого и тылового обслуживания.

И начали в 20-х 30-х годах искать оптимальную структуру танкового соединения. Об этом в следующем посту.

85

Механический кот написал(а):

Ага.. Не бином Ньютона, верно?

Это да. Но опять вопрос - а почему не усилили броневую защиту? Ходовая не смогла потянуть или еще почему?

86

maik написал(а):

Это да. Но опять вопрос - а почему не усилили броневую защиту? Ходовая не смогла потянуть или еще почему?

А давайте проведем логическую цепочку. Линейку БТ выпускали с 31 года. В Испании - первые проблемы с тонкой броней. Далее ничего, никаких выводов и конструкторских работ по усилению брони данной линейки до минимально приемлемого уровня и ходовой соответственно при надобности.. Но танки продолжают выпускать в гигантском количестве. Дизель в БТ-7М засунули, а брони как не было так и нет. Почему, в самом деле у чехов 35 мм , а у нас 22.

87

krn написал(а):

Возможно. Но вы забываете про... как больше нравится... революционный энтузиазм первых пятилеток, гигантоманию, дуроломство. Лозунг был - "даешь  стране сто тысяч пилотов". А соотношение танков и самолетов более чем 2 к 1. Танков энтузиастам не хватало, а Вы БТР,БТР. Их же надо по 2 на один танк - не менее - в идеале. Какое там "некоторое" количество. Вполне конкретное.

Я с этим согласен, многое не понималось тогда, это сейчас нам легко говорить, с послезнанием. Но раз немцы додумались, наши тоже могли, мы ж тут фантазируем :). А до идеального соотношение не обязательно сразу доходить, можно и другие.

krn написал(а):

Более того. Что есть пехотный командир (и солдат)? Поле его зрения - глубина ближайшей задачи. У отлично-прекрасного - задачи дня. Значит и предел мышления.  Для пехоты первая - 2 км. Вторая - 5 км. Максимальный дневной переход (марш без боя)- 50 км. А что требуется при реформе? Ближайшая - 15-20км. задача дня 50-70 км. марш - 150-200 км. Где людей взять?

Это легко устраняется обучением.

88

Механический кот написал(а):

В общем, я думаю, состояние дел было таково что БТР ничего бы не решили и не изменили. Это состояние - общая   отсталость СССР на тот момент как наследие правления последних нескольких Романовых которую советское руководство пыталось всеми силами преодолеть в кратчайшие сроки..

Одни БТР бы не решили. Нужен комплекс, БТР, САУ, радио, обучение и прочее.
В описанном случае, кстати, БТРы бы как раз могли и помочь - можно было спешить пехоту и брать пешим порядком, при поддержке танков сзади.

89

DPD написал(а):

Но раз немцы додумались, наши тоже могли, мы ж тут фантазируем

Немцам еще помог дефицит. Мало было танков. Вот и выдумывали. И напридумывали.
А у нас танков много. И не надо было фантазировать.  Это то и подвело, ИМХО

90

panarin написал(а):

Далее еще англы заметили, что взаимодействие пехоты с танками дело не простое. Пехоту и танкистов надо учить взаимодействовать друг с другом. Пехоту надо учить идти за танками, учить давать танкам целеуказание, охранять танки , а так же уничтожать перед тн орудия ПТО.

Вообще-то танки создавались для уничтожения пехотоопасных средств-пулемётов, ДОТ, ДЗОТ и других, уничтожение проволочных заграждений и это главная задача танка и сейчас, а вот появление в больших количествах различных противотанковых средств и у пехоты в том числе, привело к тому, что танки сами стали первостепенной целью. И вообще на поле боя как и всегда было, есть и будет взаимодействие различных сил и средств(авиация, артиллерия, БТТ и живая сила), разведка и др., и только их скоардинированные действия приведут к выполнению поставленной задачи.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ