СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ


БТ войска перед и во время ВМВ

Сообщений 31 страница 60 из 433

31

="таганрожец"]
ох, юморист вы наш штатный/внештатный, а по существу отвечать не пробовали?

Приношу извинение за задержку ответа. нет возможности сразу отвечать.
А что в этом нужда есть, ну "по существу" отвечать?? Пока я вижу приколы  по глупости самоуверенного в себе человека, советующего что то там по секрету :D  Ну я и сказал, давайте поприкалываемся вместе.

о, шуточками про бабушку прикрываем замену "третья позиция полосы обороны" на "позиции на полосе обороны"! Я вот никак не пойму, почему так трудно написать: да, допустил описку - спутал военное дело с балетом.


А ни с чем военное дело не путаю, в отличии от Вас.
Если я написал что "третья позиция" полосы обороны значит так оно и есть. А то что у Вас это словосочетание вызывает  эротические ассоциации, то это уже Ваша проблема, а не моя ..Далее, как только Вы на рабочий лад настроитесь, свернув свои растопыренные веером пальцы, я Вас в нее носом ткну. Прям в схемку тех лет, если без меня ее не видели. Так что подождем, лингвист Вы наш.

Именно благодаря тому, что, в отличие от некоторых, я дружу со своей головой, то свои отличные знания по математике я не направляю на решение задач по натягиванию совы на глобус. В отличие от некоторых, моя дружба с головой позволяет мне знать, что:
1) Красная Армия к обозначенной дате учета числа автомобилей была гораздо большей, нежели ее пытается представить шутник Панарин. Только в Сухопутных войсках были следующие дивизии: 198 стрелковых, 61 танковая, 31 моторизованная и 13 кавалерийских. А вот еще небольшой и далеко неполный списочек неучтенных вами соединений и отдельных частей Красной Армии, не говоря уже о ВМФ: 79 авиационных дивизий, 2 дивизии ПВО, 10 артиллерийских, 16 воздушно-десантных, 2 стрелковые, 1 мотоброневая бригады, 9 бригад ПВО и 40 бригадных районов ПВО, 169 артиллерийских и 18 зенитно-артиллерийских полков, 44 отдельных авиационных полка, 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полка и т.д. А еще были госпиталя, склады, автотранспортные и строительные части, опять же неучтенный флот...


Так вот, во первых посмотрите штаты, ну к примеру СД на наличие автомобилей в ней. Внесете потом в студию.
Второе , цепляться за неточности списка не буду. Бог с ними. Мозги включать я так понимаю не хотим на предмет понимания, а нахрена нам нужны были 30 МК, в коих как Вы правильно отметили свели 60 тн. дивизий и 30 моторизированных дивизий?? А там еще "хвостик" отдельных тд и мд остался. потом расклад по ним дам

Еще раз одаренный Вы мой, мы войну выиграли 6-ю тнА, в коих в среднем было около 800-т танков.
И еще одаренный Вы мой, танков мы нашлепывали до войны, вернее Ваши тогдашние собратья по разуму заказывали промышленности , гораздо больше, чем вспомогательных автомашин для пехоты и тягачей, а о БТР и САУ вообще не думали, видимо на радость Вам умник... Видимо как и Вы, они тупо понимали их назначение.

Видимо  такие как Вы ждут когда им команду сверху т. Сталин спустит, а за нерадивость выпорет. Ибо до сего момента думать о БТР и САУ у таких как Вы и Ваших тогдашних собратьев по разуму  ну никак не получается. :D

А еще ваши собратья по разуму тех лет туго понимали, как пехота и артиллерия будет сопровождать танки при атаке. Это Вы не читаете наработки нашей военной мысли тех лет. Но не все так ленивы как Вы. А там в работах тех лет, ваши собратья по разуму писали, что   танки при прорыве обороны , по их мнению, должна была осуществлять  батальонная и полковая артиллерия (гр ТП). Видимо так, по их мнению
http://sh.uploads.ru/t/e6AWi.jpg
http://s5.uploads.ru/t/D3giK.jpg

На досуге соберите Таганрожей  сотоварищей и потолкайте 45-ку обр 37 г(53К), или "бобик" полковушку 75-мм этак километров пять по пересеченной местности, да и не забутьте снарядики на горбу тащить. И не вздумайте Таганрожец от танков отстать.... взыщу за нерадивость. :D  :D  :D  Не найдете пушку? возьмите легковой прицеп, загрузите в один 560 кг, а в другой 950 гк и вперед...бурлаки Вы наши.

Да как натолкаетесь , пригласите посмотреть, как Вы юморист после этого "ржать" будете.

Там же на досуге, побегайте по пересеченной местности за трактором (вместо танка) в амуниции, тоже километров пять по пересеченной местности, а еще лучше еще и по грязи или снегу. Может через ноги дойдут простые истины, если их Ваш мозг не воспринимает.

Да на видио сие занятие снимите... ну посмеемся  всем форумом над Вашими потугами в толкании пушек руками дабы от танков не отстать. Таганрожец, гарантирую звездой Ютюба станете...

А давече я Вам рассказывал, что отсутствие у танков в атаке поддержки пехоты и артиллерии ведет к громадным потерям танков. И еще одаренный Вы мой повторяю, чтобы не лишить танки поддержки пехотой и артиллерией ее сажали тогда (часть пехоты) на БТР а остальных на  авто, а артиллерию старались  придавать или в виде САУ или на легко бронированной мехтяге.

2) примерно 25% из причисленных в таблице к грузовым машинам являлись специальными автомобилями (бензо- и водомаслозаправщи, походные мастерские, электростанции, радиостанции, санитарные и пожарные машины, химические дегазаторы, душевые установки, кинозвукопередвижки, прожекторные и зенитно-пулеметные установки, машины под понтонные парки, типографии, рефрижераторы и т.д. и т.п.), выполненные на шасси грузовиков ГАЗ и ЗИС, но физически не способных перевозить пехоту. При этом из-за нехватки специальных автомобилей для выполнения их нужд задействовались бортовые грузовики - для перевозки ГСМ в бочках и т.д., что еще сильнее уменьшало число "свободных" грузовиков.
3) около 20 - 30% автопарка РККА относилось к 3 и 4 категориям эксплуатации, т.е. были "недвижимостью".
Но самое главное то, что на грузовики, помимо перевозки пехоты, возлагалась задача, прежде всего перевозки грузов: боеприпасов, продовольствия, средств связи, инженерного, санитарного, химического, вещевого имущества и т.д.
Например, для стрелковой дивизии штата апреля 1941 года масса одного боекомплекта составляла 377 т, масса одно заправки ГСМ - 43,5 т, одной суточной дачи продовольствия - 23,7 т, одной суточной дачи фуража - 15,3 т.
На танковую дивизию только топлива (без учета масел) полагалось 1153 т, на моторизованную дивизию - 598 т. Боеприпасов по штату 1940 года на танковую дивизию полагалось: 7,62-мм винтовочных патронов - 3,95 млн. шт., 7,62-мм револьверных патронов - 88,5 тыс. шт., 7,62-мм патронов ТТ - 239,1 тыс. шт., 12,7-мм патронов - 18,3 тыс. шт., ручных гранат - 28 664 шт., 50-мм мин - 6048 шт., 82-мм мин - 3240 шт., 37-мм зенитных выстрелов - 5400, 76-мм выстрелов к полковым и танковым пушкам - 30364, 122-мм гаубичных выстрелов - 1980, 152-мм гаубичных и танковых выстрелов - 8430 шт. Вы же с математикой, как я понимаю, дружите? Значит в тонны без особых проблем переведете.
И это - далеко не всё. Например, только одного телефонного кабеля танковой дивизии полагалось 374 км, для моторизованной - 611 км. И перечислять имущество и грузы, необходимые для перевозки, можно перечислять до бесконечности.
Вот когда учтете потребности в автотранспорте этих войск, тогда и блесните своими остроумием и математическими знаниями при определении численности пехоты, которую РККА даже с учетом мобилизации могла перевозить автотранспортом


Бурные непрекращающиеся аплодисменты...
Брежнев отдыхает.... Нет Таганрожец, мы потом поговорим и о автотранспорте, я Вам без проблем весь его по штатам этих частей и соединений посчитаю и просуммирую. И даже расход суточный для СД и МК посчитаю. А пока с темы соскакивать в сторону не будем. Не надо прыжки в сторону делать.   

Сморозил Панарин фигню про "прорыв обороны с ходу до третьей позиции полосы обороны", а таганрожец ткнул его в эту нелепость - и вот уже Панарин требует от таганрожца дать определение полосы обороны, доложить как она организуется и как размещаются на ней войска.

Еще раз Таганрожец, прошу вежливо дать определение полосы обороны. Как строится и из скольки позиций состоит.
Тыколка Вы моя Таганрожец. Эт Вы по наивности  и невежеству корежитесь.Ладно подождем ответа, потом поговорим о "прорыве обороны". Пока Вы Таганрожец не Панарина носом ткнули, Вы просто  ушли от ответа, да еще став глупо в позу знатока. Еще раз не ответите на мои вопросы, начну высмеивать Ваше невежество.

Взялся Панарин объяснять немецкую тактику применения БТРов, нахватал терминов из советских уставов разных лет, перепутал их, а таганрожец ему на эту путанность указал - и снова Панарин от таганрожца требует определений использованных Панарином терминов.


Таганрожец, если у Вас не хватило ума разложить сказанное Панариным по полочкам своего мозга, то Панарин тут при чем??

Таганрожец, Вы опять ушли от ответа что такое тн НПП, ДПП, ДД, мне что по десять раз повторять?
Еще раз Таганрожец что такое тн. НПП, ДПП, ДД и их тактическое назначение при прорыве обороны. Вопрос надеюсь ясен??

итак повторяю вопросы к Таганрожцу.

1) Вопрос № 1 полоса обороны как строится и из чего состоит.
2) Вопрос №2 что такое группы тн НПП,ДПП,ДД и для чего их тогда создавали.

Таганрожец, будьте ласка ответьте только на эти два вопроса.
По авто я вас потом проинформирую :D До полного познания в этой теме. Потерпите чуток по авто. :D

Завтра или в среду  зайду посмотреть ответы на мои вопросы.

Отредактировано panarin (2018-06-24 07:09:21)

32

krn написал(а):

В качестве пояснения.  1ТК Сталинградская битва. На 19.11.42 в строю 200 машин. На 01.12.42 в строю 8 машин. Глубина операции 100 км. 63 машины - воздействие противника, остальные - технические причины.

2\3 по тех причинам очень много

33

leonard61 написал(а):

2\3 по тех причинам очень много

Это стандартная картина тех времен. Послевоенная программа УКН была именно этим вызвана. Дешевизна производства танков это обуславливала, отчасти была проблемой, а отчасти - спасением. Да. После Вислы вышедшие из строя танки, требующие заводского ремонта часто не эвакуировали, а просто оставляли и списывали. Занимались ими уже после войны. По экономическим соображениям.
Да. Читал про нашу авиацию - там тоже 50% потерь не связаны с БД.

Отредактировано krn (2018-06-23 23:16:07)

34

krn написал(а):

Это стандартная картина тех времен

чем вызвана -качество сборки\ремонта\действия экипажа

35

таганрожец написал(а):

При чем тут 1944 и 1945 годы???!!!
вопрос был про первые победы Панцерваффе. Польша-1939, Франция-1940. Если уж так хотите СССР-1941. Но только - доля пехтуры в БТРах от общего числа мотопехоты. А если уж очень хотите, то можно и про 1944-45 годы, но тоже в %. чтобы нагляднее была зависимость побед/поражений от % мотопехоты в БТРах


Таганрожец, посты короче делайте, а то пропускаю Ваши  вопросы.Ну Вам батенька не угодишь. Давече Вы требовали сравнить наличие БТР в немецкой тд, в дни "поражений" и "побед". Я Вам и дал расклад на начало нападения на СССР и наконец войны(конец 44 г)
Теперь Вам подавай наличие на момент нападения на Польшу. Ну нате:

Весной 1939 года первые  бронетранспортеры Sd.Kfz.251/1 Ausf.A поступили в 1-ю танковую дивизию, дислоцированную в Веймаре. Ими оснастили одну мотопехотную роту в стрелковом полку. До 1 сентября 1939 года было изготовлено только 68 бронетранспортеров. Они получили свое боевое крещение в ходе польской кампании.
В мае 1940 года вермахт располагал уже 338 БТР различных модификаций.
Наибольшее их количество имелось в составе 1-й стрелковой бригады (1 .Schiitzen Brigade) 1 -й танковой дивизии. Во время боев во Франции немцы потеряли 17 машин.


Не ну не соскучишься с Вами.


PS. Кстати не забудьте изучить тему по моим двум вопросам.
Если возникнут трудности я Вам могу скинуть ссылки на литературу тех лет. Потом я бегло Вас опрошу, на предмет ...ну так сказать знания "техминимума", попутно обращу Ваше внимание на главные положения этих работ по военной теории.  А потом давайте эту тему не засирать, а откроем соседнюю -" Влияние военной науки на развитие РККА/КА и ее бронетанковых сил"

Там и побеседуем. Но сначала прочтете техминимум, ибо говорить с позиции -" Вот он я, а вот и мнения моя" со мною не получится. Ибо -"...мнения моя" должно подкреплятся знаниями из военной науки тех лет.

Не торопитесь, мне не принципально когда Вы будите готовы к диалогу
.

Отредактировано panarin (2018-06-24 18:01:09)

36

[="zamok"]
Вот именно. А ведь, в январе 1943 г. было решено сформировать 10 ТА. А "потянули" только 6.

Во... потянули только 6-ть+отд корпуса. А до войны Жуков в феврале 41г, встав видимо с похмелья вдруг решил "потянуть" 30 МК. Причем все сразу. Сталин видимо ошалел от таких аппетитов военных, и месяц согласия не давал. Но потом сдался. Да кстати это формировали 30 МК, а там еще формировались тд и мд,помимо вошедших в МК;

отдельные танковые дивизии
½,57,59,61,101,102,104,105,107,108,109,110,111,112,8,10,
11,12,47,58,60 = 21 ТД.(отдельная)
Моторизованные дивизии
36,57,69,82,101,106,107,112,172 = 9 МД (отдельных)
Мотодивизии НКВД
8,21,22,23 = 4МД НКВД

Во, даже "менты" решили пешком не ходть, западло видимо в век моторизации и механизации :D

В СССР не было рыночной экономики. Да, военные заказывали танки. Но, они исходили из Мобплана, утвержденного ЦК ВКП(б) и Комитетом обороны при СНК. И именно эти органы решали, сколько и чего выпускать и спускали задание заводам промышленности

Ну дак и я об этом гутарю. Сказал гуру Тухачевский -"даеш 40 тыс. танков" надо и дать. А за авто БТР  и САУ Тухачевский ничего не говорил. Вот и "шлепали" как сосиськи одни танки.... по планам, вернее заказам военных

Думали и очень активно. Даже создавали опытные образцы. Но, промышленность "не потянула". Кстати, в конце 20-х, даже попросили помощи у немцев, в проектировании САУ. Немцы нам не помогли, но во ВМВ вступили имея САУ.

Замок чуть позже я Вам и Таганрожцу поясню на военных работах ТЕХ ЛЕТ, о чем они думали. Потерпите.

Вы мало того, что напутали, вы еще и невнятно озвучили свою мысль. При прорыве обороны, танки, назначенные для непосредственной поддержки пехоты, должны поддерживаться артиллерией пехоты. А у нее, помимо батальонной и полковой, есть еще и дивизионная артиллерия. А, если это прорыв обороны, то будет действовать и артиллерия РГК.


Это у Вас от не знания как строится оборона, и как ее прорывают.
Дивизионная артиллерия (корпусная) мало мальски эффективно работает только по первой позиции обороны, да и то если она не на обратных скатах высот расположена. А за ней вторая позиция, а там еще в глубине третья, или как ее еще называют "тыловая".

Кстати, для обеспечения прорыва именно танков, достаточно минометов и полковушек. Их задача - борьба с ПТО противника, которое будет мешать движению танков. Впрочем, в механизированных корпусах была своя артиллерия. Но, вот что интересно, танковые армии и корпуса, которые действовали уже во второй половине войны, уже были без артиллерии. Обходились Катюшами, минометами и иптап. Наверное, "тупые военные" иногда бывают умнее "умных ботаников", умеющих пользоваться поисковиками.


Мысль неверная ввиду незнания материала.. Замок читаем то же, что я посоветовал Таганрожцу - устройство полосы обороны и ее прорыв. Полосу обороны надо прорывать за сутки, иначе немцы подтягивают резервы, это у них отрепетировано еще с ПМВ. Не успеете,  будите Вы тогда эшелон за эшелоном, неделями, класть в могильную  "трехрядку" своих солдат перед второй и третьей позициями полосы обороны немцев.. Да так и клали, атакуя неделями.

А посему ботаник Панарин рассказывает "потомственным военным" простую истину
, первая позиция не подавляется с ходу вся целиком., Там остается много очагов сопротивления, которые простреливают прилегающую местность, и которую Вы еще долго зачищать будете соответствующим эшелоном .

Вот поэтому  один эшелон наступающих, обтекает узлы сопротивления,  стремится на вторую позицию полосы обороны, оставляя "зачистку" первой позиции второму эшелону. Так что "подняться на передки" артиллерии на кобылках или на не бронированной мехтяге и повести ее вперед не получится. Посекут Вам эту тягу супостаты пулеметным огнем. А раз не подтяните свою батальонную или полковую артиллерию за танками ушедшими на вторую позицию, то обречете их на огромные потери. И огнем с места Вы не достанете цели на второй позиции. Почему? Читаем литературу тех лет.

Поэтому то и нужны или САУ,или орудия на легко бронированной мехтяге, которые пройдут ко второй позиции обороны, через оставшиеся не подавленные очаги сопротивления на первой позиции. Они просто обойдут стороной не подавленные узлы сопротивления. А если Вы по своей тупости будете ждать, когда "зачистят" полностью первую позицию полосы обороны, и только  потом подтяните "на передках" арту ко второй позиции обороны и начнете пехотой и танками ее штурмовать то потеряете время. А потерянное на первой позиции время сорвет всю атаку. Это что так сложно понять, военные Вы мои?? Взяли бы ГУГЛ полистали :D  :D  :D  если книжки по тактике и оперискуству не читаете. Зато спорить мастаки...

А далее читайте тактическое назначение групп тн НПП,ДПП и ДД.
Не надо отсебятиной работы в области военной теории и науки  тех лет подменять. Откроем тему, я на сказаное мною тут, ссылки дам и схемы. Ибо сказанное выше это не отсебятина от Панарина.

Панарин, ваша проблема в том, что вы читаете то, что выдал поисковик, а посему, глубоко не вникаете в суть темы. Итак, военные настолько "тупы" и "ленивы", что такой дуростью заниматься не будут. Допустим, стрелковая дивизия, при поддержке танков прорывает оборону противника. Прорвали они первую полосу. Что дальше? А дальше, танки НПП идут в район сбора. В прорыв пойдут другие танки, с десантом мотострелков. Пехота, свернувшись в предбоевой порядок (батальонные или ротные колонны) пойдет вперед. А артиллеристы, прицепят пушки к передкам и поедут за ними. Снаряды же будут ехать часть в передках орудий, а часть в зарядных ящиках паркового взвода. Да и зачем артиллеристам идти со скоростью танка,если они могут поддерживать эти танки огнем на дальности прямой видимости и передвигаться перекатами, по мере необходимости?

Моя проблема в том, что вступающие в диалог аппоненты не читают военных трудов ТЕХ ЛЕТ. А подменяют их ОТСЕБЯТИНОЙ. Причемсвято верят, что и ботаник Панарин их не читает.А читать надо теоретиков и практиков тех лет, а не судить о тактике по кино и Мурзилкам. Я не тороплюсь, подожду ответа Таганрожца, потом может еще кто выплывет с отсебятиной, вот тогда всем одним разом и расскажу. А так затрахаешься каждому индивидуально, одно и тоже рассказывать.

Да кстати Вы там "потомственные военные", определитесь уже, что там откосивший от армии "пиджак" Панарин верхушек уставов начитался или виною всему инет ...не дающий глубоких знаний Панарину?? :D  А я так верил.... поисковику ГУГЛ. :D

Панарин, отвечайте за себя, а не за весь форум. Лично мне, читая вас, не смеяться - плакать хочется.

Извините Замок, но моя жилетка не сопливчик, поплачьтесь в другую. На счет "читая Вас...", ну читая Вас ругаться хочется от того, что Вы факты, события и документы тех лет подменяете своим мнением, ничем не обоснованным. Причем некоторые это делают от незнания, а некоторые в силу своих политических,этнических и иных  убеждений.

Открытие темы поддерживаю. А вот название темы.... На развитие армии и техники, больше влияния оказывало состояние промышленности, а не военная наука. Военные просили САУ с конца 20-х годов. Что им дала промышленность. Военные просили планетарные КПП и ПМП. Первые пошли после войны, а вторые - во второй половине и на тяжелые танки. Военные просили полноприводные грузовики, нормальные двигателя и радиостанции. Да много чего. А что получали?


Ну если поддерживаете открытие темы, готовьтесь к ней.
Почитайте основы организации обороны и теоретические и практические методы ее прорыва. А так же почитайте развитие тактики применения мото-мех соединений, причем, как в СССР так и за рубежом. Начнем с рубежа 20/30-х годов

Да и будете настаивать, что военные просили САУ с 20-х годов, потрудитесь найти эти настойчивые просьбы в виде документов. Ну к примеру постановления ГАУ «О механизации артиллерии» 27 г, или «Постановление РВС об опытной системе бронетанкового вооружения в части самоходных артиллерийских установок». То, что были постановления это одно, а вот работали спустя рукава по этой теме, то это факт.

Из истории разработки САУ. 1933 г на совещании с участием П.К. Орджоникидзе, победило мнение М.Н. Тухачевского… о том  что «…разработка во многом дублирующих друг друга боевых машин расточительна», и потому «лучше ограничиться разработкой унифицированных шасси, одинаково пригодных для установки артиллерии для нужд пехоты, мотомехвойск и кавалерии». И все...это был похоронный крест на САУ. Унификация от великого "унификатора всего и вся" Тухачевского и поставила в тупик , как разработки по САУ так и разработки по БТР.

Последний гвоздь в крышку гроба САУ опять забила та унификация в 1934г, потребовали создать САУ-триплекс на одном шасси. И пошла в принципе неплохая 76 мм САУ Су-5...лесом.... Ибо в ТТХ заложили триплекс 76/122/152

Да напомню, я за этот неплохой и уже отработанный БТР ТР-4 речь веду

http://sd.uploads.ru/t/WKXQE.jpg
http://s3.uploads.ru/t/xKAM9.jpg

И за это САУ Су-5-1

http://s8.uploads.ru/t/84BJC.jpg

И только 1940 г. – Руководство АБТУ РККА и ГАУ в лице Д.Г. Павлова, Н.Д. Яковлева и Г.И. Кулика предлагает начать «работы по переводу основных артиллерийских средств на самоходные лафеты», ссылаясь в т.ч. и на боевой опыт немецких войск. Но...поезд уже ушел, время потеряно.

Связь военная наука- заказ на разработку оружие под тактические и оперативные приемы армии-конструкторская разработка оружия- выпуск серийно, рассмотрим уже в открытой теме.

Отредактировано panarin (2018-06-25 00:02:10)

37

Да, можно уточнить. В 1943 г. хотели 12-15 танковых армий, потом решили остановиться на 10, но сформировали 5, а чуть позже еще одну. Итого стало шесть танковых армий. Да, соединений хватило б на все десять армий.
И еще. В половине наступательных операций наши танковые армии участвовали в составе двух корпусов

38

maik написал(а):

Да, можно уточнить. В 1943 г. хотели 12-15 танковых армий, потом решили остановиться на 10, но сформировали 5, а чуть позже еще одну. Итого стало шесть танковых армий. Да, соединений хватило б на все десять армий.
И еще. В половине наступательных операций наши танковые армии участвовали в составе двух корпусов

На мой взгляд абсолютно верный и сбалансированный подход.  Танковые армии в качестве подвижных групп фронтов, отдельные танковые и механизированные корпуса - подвижные группы общевойсковых армий и опять же фронтов , отдельные танк. и мех. бригады и полки - инструмент непосредственной поддержки пехоты. Создание 10-15 танковых армий лишило бы общевойсковые армии средства развития успеха и контрудара.

39

Механический кот написал(а):

На мой взгляд абсолютно верный и сбалансированный подход.  Танковые армии в качестве подвижных групп фронтов, отдельные танковые и механизированные корпуса - подвижные группы общевойсковых армий и опять же фронтов , отдельные танк. и мех. бригады и полки - инструмент непосредственной поддержки пехоты. Создание 10-15 танковых армий лишило бы общевойсковые армии средства развития успеха и контрудара.

Да это так.
Дело в том, что хватало танковых и мехкорпусов для 10 танковых армий? Хватало. Другое дело, что не стали этого делать. И правильно сделали. Кроме того, смотрим состав танковых армий. По штату два танковых корпуса и один мехкорпус. Реально же, только в одной, 3-й ТА был такой состав. И она всю войну и провела в таком составе. Все остальные танковые армии - нет. Например. Всю ВОВ 6-я ТА провела в составе 5-го гв. ТК и 9-го гв МК.

40

Во... потянули только 6-ть+отд корпуса. А до войны Жуков в феврале 41г, встав видимо с похмелья вдруг решил "потянуть" 30 МК. Причем все сразу. Сталин видимо ошалел от таких аппетитов военных, и месяц согласия не давал. Но потом сдался. Да кстати это формировали 30 МК, а там еще формировались тд и мд,помимо вошедших в МК;

отдельные танковые дивизии
½,57,59,61,101,102,104,105,107,108,109,110,111,112,8,10,
11,12,47,58,60 = 21 ТД.(отдельная)
Моторизованные дивизии
36,57,69,82,101,106,107,112,172 = 9 МД (отдельных)
Мотодивизии НКВД
8,21,22,23 = 4МД НКВД


ЕПТЬ! Это даже не смешно.

41

Lelik написал(а):

Это даже не смешно.

А что там не смешно?

42

maik написал(а):

А что там не смешно?


Смешать всё в кучу для количества сильный ход. Танковые дивизии с номерами 100 и выше это формирования июля 41-го, все остальные - остались от расформированных мехкорпусов. По мотострелковым дивизиям нуно каждую отдельно разбирать, потому как там смешаны и мсд ЗабВО, и мсд переформированные из моторизованных дивизий МК, и переформированные из танковых дивизий, мсд НКВД разворачивались уже после войны и не как мд, а как мсд (та же 4-я до 22-го июня 41-го это дивизия охраны ж/д).  Как пример: 101-я мсд переформирована в сентябре 1941-го из 101-й тд, которая в свою очередь сформирована на базе 52-й тд 26-го МК, а тут выходит что это три разных соединения

43

Lelik написал(а):

Смешать всё в кучу

Ясно

44

maik написал(а):

leonard61 написал(а):
спасибо,знаю. речь шла о уровне минимальной подготовке в начале войны

А на самом деле. Какова подготовка у нас  и у немцев?

Здесь вспоминаю эпизод, прочитанный в одной книге.
В 1942 г. И.Сталин собирает у себя
командарма П. Романенко,
члена Военного совета С. Мельникова (он и описал этот прием),
начальника Главного бронетанкового управления Красной Армии Я. Федоренко
И сказал, что наши танки выдерживают от 1 до 3 атак, в то время как немецкие — 5, а то и 15 атак.
И соответственно был задан вопрос. Почему? И в т.ч. - ставка на Т-34 ошибочна?
Командарм ответил - У нас хуже подготовлены механики-водители. Объяснил и причину этого: «Они получают практику вождения от 5 до 10 моточасов, после чего идут в бой».
А для того чтобы научиться водить танк, нужно было, по словам Федоренко, практиковаться не менее 25 часов!
На вопрос И.Сталина «Что же мешает лучше обучать механиков-водителей и расходовать больше моточасов на их подготовку?»
Был ответ - в соответствии с приказом запрещалось расходовать на обучение более 10 моточасов
Тогда И.Сталин запретил его выполнять: вскоре поступил новый приказ, воспрещавший экономить моторесурсы в процессе боевой подготовки.

45

maik написал(а):

leonard61 написал(а):спасибо,знаю. речь шла о уровне минимальной подготовке в начале войны
            А на самом деле. Какова подготовка у нас  и у немцев?Здесь вспоминаю эпизод, прочитанный в одной книге.

Тут тоже не все так просто. Есть определенное лукавство.
Вот в том же итоговом отчете 1 ТК по результатам БД корпуса в Сталинградской операции это так отражено. Опыт вождения механиков-водителей танков, поступивших при формировании корпуса,  был явно недостаточным, и составлял в среднем около 15 часов. Провести индивидуальную подготовку их в процессе подготовки к операции не представлялось возможным всвязи с дефицитом моточасов и ГСМ, не предусмотренных планом подготовки. Командование корпуса нашло выход из создавшегося положения в рамках мероприятий по боевому слаживанию частей и подразделений, доведя средний уровень подготовки механиков-водителей до 60 часов. Это положительно сказалось в ходе боевых действий, сведя потери техники по вине механико-водителей к минимуму.
Все же ограничения похоже были и их обход был связан с личным отношением к делу конкретных командиров.

46

Честь и хвала командирам на местах, которые доводят личный состав до приемлемого уровня.

47

maik написал(а):

Командарм ответил - У нас хуже подготовлены механики-водители. Объяснил и причину этого: «Они получают практику вождения от 5 до 10 моточасов, после чего идут в бой».
А для того чтобы научиться водить танк, нужно было, по словам Федоренко, практиковаться не менее 25 часов!
На вопрос И.Сталина «Что же мешает лучше обучать механиков-водителей и расходовать больше моточасов на их подготовку?»
Был ответ - в соответствии с приказом запрещалось расходовать на обучение более 10 моточасов
Тогда И.Сталин запретил его выполнять: вскоре поступил новый приказ, воспрещавший экономить моторесурсы в процессе боевой подготовки.


Речь о приказе НКО № 0283  от 24.10.40

...Для курсантов роты средних танков:
а) На тактическую подготовку:
Командиры танков (30х4) - 120 м/ч.
Мехводители (45х2) – 90 м/ч.
Итого - 210 м/ч.
б) На стрельбы:
Командиры танков (30х2) – 60 м/ч.
Мехводители (45х1) - 45 м/ч.
Итого – 105 м/ч.
в) На вождение:
Командиры танков (30х1) - 30 м/ч.
Мехводители (45х5) - 225 м/ч.
Итого - 255 м/ч.
Всего требуется на боевую подготовку курсантов средних танков – 570 м/ч..


Изменения в  эти нормы были введены в 1942-м  году, только в каком из (3 приказа НКО по технической экспулатации техники) неведомо, поскольку текста приказов увы...

48

panarin написал(а):

Да напомню, я за этот неплохой и уже отработанный БТР ТР-4 речь веду

Врядли он был сильно отработан, но наверное довести можно было. Как и ТР-1. Хотя все писали о перегреве всех модификаций, т.к. вес сильно ушел от изначальных 6 тонн.
И совсем непонятно, почему пихали все время туда 14-15 человек.

panarin написал(а):

И за это САУ Су-5-1

На ней вроде БК практически не было ?

49

DPD написал(а):

И совсем непонятно, почему пихали все время туда 14-15 человек.

Все просто. Штат отделения - 11 человек. Командир, пулеметчик с вторым номером, 2 автоматчика и 6 стрелков. Плюс резервное место для ком. взвода с заместителем и вестовым. Ну и водитель.

50

panarin написал(а):

Да напомню, я за этот неплохой и уже отработанный БТР ТР-4 речь веду


Это не БТР ТР-4, а подвозчик боеприпасов ТР-4-1.

ТР-4 выглядел немного по другому:

https://s15.postimg.cc/ruvvkks9z/8798-4-31-045.jpg

krn написал(а):

Все просто. Штат отделения - 11 человек. Командир, пулеметчик с вторым номером, 2 автоматчика и 6 стрелков. Плюс резервное место для ком. взвода с заместителем и вестовым. Ну и водитель.


В ТР-4 помещался 1 водитель + 15 бойцов

51

Макаров написал(а):

В ТР-4 помещался 1 водитель + 15 бойцов

Я как раз про это. 11 солдат стрелкового отделения плюс резерв на командование взводом - 3 чел. Пешком они не пойдут, а отдельную машину на них заводить - жирно будет.  Плюс обязательный резерв на БК, раненного, да мало еще чего.
Да. Если машина вооружена, то в штат отделения, скорее всего, добавился бы еще один пулеметчик. По типу НО БМП. Машину безоружной никто не оставит, а снижать огневую мощь спешенного расчета, оставляя пулеметчика в машине - тоже никто не будет. Тогда как раз 15 и получается. Нет - так 14. Вопрос же был - почему столько?

Отредактировано krn (2018-06-25 21:57:06)

52

krn написал(а):

Все просто. Штат отделения - 11 человек

штат какого года? в 1939-м, например, в стрелковом отделении было 15 человек

53

таганрожец написал(а):

штат какого года? в 1939-м, например, в стрелковом отделении было 15 человек

41-го. Но этот штат был утвержден в апреле 41-го. Если в том штате 15 - тогда вообще все на место становится. Хотя, если честно про 15 не нашел. В строевом уставе 38 года показаны строи на 12 человек. Глава 3.  Хотя есть там интересная "и так далее". Может подскажете, где посмотреть штаты времен КВЖД и Халхин-гола?

Отредактировано krn (2018-06-25 22:53:40)

54

На всякий случай - ТР-4 был спроектирован в 1933 году,а опытный образец построен в 1934.

55

Макаров написал(а):

На всякий случай - ТР-4 был спроектирован в 1933 году,а опытный образец построен в 1934.

Спасибо. Но штаты стрелковых отделений сокращались после 38-го года. А как было в 33-м - не знаю. Может и подскажет кто. В русской армии времен ПМВ - да - 15 чел.

56

Армии был не нужен БТР с максимальной скоростью в 2 раза ниже БТ. Совершенно правильно от этой идеи отказались. Неправильно то, что не смогли довести до ума колесно-гусеничные машины.. А по большому счету армии требовались в первую очередь тягачи для многочисленной  артиллерии, а не БТР. Наверное в этом все дело.

Учебный фильм вермахта- панцергренадеры.

57

Механический кот написал(а):

А по большому счету армии требовались в первую очередь тягачи для многочисленной  артиллерии, а не БТР. Наверное в этом все дело.

Да. Нехватка тягачей для артиллерии была бичом армии до массового появления студебекеров. А пехоту можно и на танки посадить. Кстати, именно поэтому у нас и жертвовали сознательно бронебойными показателями танковых пушек. Отказ от дульного тормоза на пушке массового танка был решением принципиальным. Именно из соображений безопасности десанта.
Интересен в этом смысле установившийся порядок переправы артиллерии через реки при отступлении. Сначала тягачи сохранившиеся с боеприпасами, а только затем сами орудия.

58

Механический кот написал(а):

Армии был не нужен БТР с максимальной скоростью в 2 раза ниже БТ.

Но тот самый БТР подошел бы к Т-26. А для БТ - нужен БТР уже другой.
Хотя для армии нужны и БТРы, грузовики, тягачи и пр.
Факт то, что промышленность все это быстро не сможет дать. Другое дело. Сделать заказ.

Механический кот написал(а):

А по большому счету армии требовались в первую очередь тягачи для многочисленной  артиллерии

Думали, что можно обойтись тракторами. Не обошлось

59

maik написал(а):

Думали, что можно обойтись тракторами.

Не думали. Сразу понимали. что пропашной трактор - не то. что надо. Потому и была программа комсомолец-коммунар. Но в короткие сроки объять необъятное нельзя. Опять же - одна из причин "войны" внутри ГАБТУ на тему колесо-гусеница.
А гражданские тракторы в армии - от безысходности. Хоть что-то лучше, чем вообще ничего.

Отредактировано krn (2018-06-26 18:47:19)

60

krn написал(а):

Опять же - одна из причин "войны" внутри ГАБТУ на тему колесо-гусеница.


А что за война такая ?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ