СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ


БТ войска перед и во время ВМВ

Сообщений 361 страница 390 из 453

361

zamok написал(а):

Была. Их предпочитали кавалеристы и мотоциклисты. Не случайно, наши заказывали Валентайны и после того, как англичане перестали их выпускать для себя.

Предпочитали, вот так прямо ? :)
Думаете, Т-34 не успевали за ними, так что приходилось брать Валлентайны ? )))

zamok написал(а):

А танки, и много, нужны сегодня, а не завтра. Кроме того, для Т-50 пришлось бы металлургам осваивать  новые виды проката. Надо осваивать цементацию брони.

Если Т-50 уж очень нужен - можно было бы и остановить конвейер на месяц (хотя скорее на 3-4). Но - не нужен был при наличии Т-34.

zamok написал(а):

В чем не эффективность этой пушки? В борьбе с немецкими танками? Так легкий танк не истребитель. Его главная задача поддержка пехоты. А с это ролью 45-ка вполне справлялась. Не случайно, до конца войны, в каждом стрелковом батальоне было по 2 таких пушки.

В батальонах 45ки только по бедности и не было альтернативы.
Снаряд значительно слабее 76мм.

zamok написал(а):

Почему вы так думаете? Намного проще наращивать вес на торсионах, чем на пружинах.

Чем проще ? Меркава не согласна :) Повышение веса, размеров - приходим к почти Т-34, а смысл ? Повторилась бы история с немецкими Т-3 и Т-4, когда как ни терзали тройку, пришлось ее таки убирать и оставлять более приспособленную к модернизации.

362

DPD написал(а):

Как уже сказал камрад Макаров - было.

Если не ошибусь, было всего 50 штук. А что такое 50 штук? Это ничего.

DPD написал(а):

Разве что выпускать Т-50 в варианте истребителя танков, типа ПТ САУ ?

А почему ПТ САУ? Это для Т-34 переход на калибр в 57-мм это шаг назад. А для Т-50, вооруженный 45-мм орудием, переход на орудие в 57-мм - это шаг вперед.

363

zamok написал(а):

DPD написал(а):
Но опять, потенциал модернизации Т-50 был сильно хуже 34.

Почему вы так думаете? Намного проще наращивать вес на торсионах, чем на пружинах.


Конечно довольно существенный потенциал модернизации Т-34 реально удалось использовать только на завершающем этапе ВОВ, с середины 1944 года! А до этого времени этот потенциал модернизации использовался не совсем эффективно, даже в сравнении с немецким танком Т-IV!
В Т-50 такого, явно избыточного, потенциала для модернизации,  как в Т-34 до 44 года, конечно исходно не было заложено. Вот посему и утверждаю, что до появления Т-34-85, для РККА было-бы выгодней со всех точек зрения выпускать массово упрощённые варианты Т-50-76 и Т-50-57 с двух местной башней и бронёй 55мм!  :(

364

maik написал(а):

А почему ПТ САУ? Это для Т-34 переход на калибр в 57-мм это шаг назад. А для Т-50, вооруженный 45-мм орудием, переход на орудие в 57-мм - это шаг вперед.

Это если бы можно поставить ЗИС-4 туда. А ради достаточно умеренной баллистики - зачем, что это дает по сравнению с Т-34 ? Это ж куча новой номенклатуры.

365

zamok написал(а):

DPD написал(а):
А была ли реальная потребность в легком танке ?

Была. Их предпочитали кавалеристы и мотоциклисты. Не случайно, наши заказывали Валентайны и после того, как англичане перестали их выпускать для себя.

Стратегическая подвижность легкого танка выше. Просто дебилы с 3 классами ЦПШ не догадываются об этом. Паром, мост , платформа, леса горы и т.п.

DPD написал(а):

zamok написал(а):
А танки, и много, нужны сегодня, а не завтра. Кроме того, для Т-50 пришлось бы металлургам осваивать  новые виды проката. Надо осваивать цементацию брони.

Если Т-50 уж очень нужен - можно было бы и остановить конвейер на месяц (хотя скорее на 3-4). Но - не нужен был при наличии Т-34.

О ужен но окопы давить им нельзя как и Т34-57, а хочется.
Но он не стал бы заменой...
Я бы выкинул подвеску от Т-34 поставил от т-35, хоть попросторней стал бы.....

DPD написал(а):

В чем не эффективность этой пушки? В борьбе с немецкими танками? Так легкий танк не истребитель. Его главная задача поддержка пехоты. А с это ролью 45-ка вполне справлялась. Не случайно, до конца войны, в каждом стрелковом батальоне было по 2 таких пушки.

В батальонах 45ки только по бедности и не было альтернативы.
Снаряд значительно слабее 76мм.

Вообще в батальоне д.б и 45 ка и 76 пехотка.
Для сау калибр плевать сделать ПТсау, только с нормальным бензином....

DPD написал(а):

zamok написал(а):
Почему вы так думаете? Намного проще наращивать вес на торсионах, чем на пружинах.

Чем проще ? Меркава не согласна  Повышение веса, размеров - приходим к почти Т-34, а смысл ? Повторилась бы история с немецкими Т-3 и Т-4, когда как ни терзали тройку, пришлось ее таки убирать и оставлять более приспособленную к модернизации.

maik написал(а):

А почему ПТ САУ? Это для Т-34 переход на калибр в 57-мм это шаг назад. А для Т-50, вооруженный 45-мм орудием, переход на орудие в 57-мм - это шаг вперед.

Дешевле было удлиннить ствол 45 мм до л80 и сделать новый патрон.
Нужен был не танк а ПТ сау 57 мм
Меркава не воевала, там вся территьрия 50 х15 км, они Арафата ловили полвека, это о разведке израиля...  Так их Барак меркава, типа ослиная телега в переводе.... У КВ был торсион просто возьми и все

maik написал(а):

А что такое 50 штук? Это ничего.

Если в питере то нормально. там блицкриг сдулся... Если бы не Кузнецов вообще не было блокады

Отредактировано Lexus (2018-07-24 19:40:09)

366

Кто нибудь знаком с материалами об использовании радиосвязи на протяжении войны танковых войск РККА на низовом уровне? Любопытно  сравнить с панцерваффе.

367

DPD написал(а):

Это если бы можно поставить ЗИС-4 туда. А ради достаточно умеренной баллистики - зачем, что это дает по сравнению с Т-34 ?

По сравнению с Т-34 - это иная возможность борьбы с немецкими танками и более мощная пушка, нежели 45-мм орудие

368

Тут отлично описано, как "военная наука" из АБТУ морочила головы разрботчикам танков вплоть до начала ВОВ:
http://ww2history.ru/sp_126.html
Разве подобное не походит на явное вредительство? :unsure:

369

maik написал(а):

По сравнению с Т-34 - это иная возможность борьбы с немецкими танками и более мощная пушка, нежели 45-мм орудие

Это какая такая "иная возможность борьбы с танками" ? Снаряд облетает вражеский танк и поражает сзади ?

370

Lexus написал(а):

О ужен но окопы давить им нельзя как и Т34-57, а хочется.

Окопы давить обязательно нужно, как без этого ?

371

DPD написал(а):

Это какая такая "иная возможность борьбы с танками" ? Снаряд облетает вражеский танк и поражает сзади ?

:D
Лучшая бронепробиваемость, чем 76-пушка

372

maik написал(а):

Лучшая бронепробиваемость, чем 76-пушка

Так по ней давались только вроде расчетные цифры в 70мм, а на какой дистанции - неизвестно. Как минимум 76мм не хуже, но скорее лучше, особенно на дальних дистанциях за счет меньшей потери скорости.

373

DPD написал(а):

роде расчетные цифры в 70мм,

Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271 (по см. Главное Артиллерийское Управление Вооруженных сил СССР. 57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г. Краткое руководство службы. — М.: Воениздат МВС СССР, 1946.) на дистанции в 1000 метров при угле встречи 60° пробивает броню толщиной в 74 мм.

DPD написал(а):

Как минимум 76мм не хуже, но скорее лучше, особенно на дальних дистанциях за счет меньшей потери скорости.

При сравнении у 76-мм лучше ОФС. Но я ж говорил при сравнении 45-мм орудие и 57-мм.
А при сравнении 57-мм и 76-мм - лучше по бронепробиваемости.

374

maik написал(а):

Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271 (по см. Главное Артиллерийское Управление Вооруженных сил СССР. 57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г. Краткое руководство службы. — М.: Воениздат МВС СССР, 1946.) на дистанции в 1000 метров при угле встречи 60° пробивает броню толщиной в 74 мм.

А, Вы хотите поставить ЗИС-4 в Т-50 ? Войдет ли ?

375

DPD написал(а):

maik написал(а):
По сравнению с Т-34 - это иная возможность борьбы с немецкими танками и более мощная пушка, нежели 45-мм орудие

Это какая такая "иная возможность борьбы с танками" ?

Просто у менее габаритного и более вёрткого варианта Т-50 с пушкой ЗИС-4 имеющей бронепробиваемость снарядом БР271М на дистанции 1000м соответственно 105/90 и 85/60 мм/град., было с 1942года гораздо больше шансов на победу в борьбе с новыми типами немецких танков, с увеличенными до 80мм бронёй и длиной пушек, чем у Т-34-76 с Ф-34 имеющей бронепрбиваемость снарядом БР-350Б на дистанции 1000м соответственно 60/90 и 50/60 мм/град.! :rolleyes:

376

DPD написал(а):

А, Вы хотите поставить ЗИС-4 в Т-50 ? Войдет ли ?

Но у Т-50 был такой-же погон башни как и у Т-34-76! Посему ЗИС-4 так-же вошла-бы в двухместную башню Т-50 как входила и в башню Т-34-57! :rolleyes:

377

отрохов написал(а):

Но у Т-50 был такой-же погон башни как и у Т-34-76! Посему ЗИС-4 так-же вошла-бы в двухместную башню Т-50 как входила и в башню Т-34-57!

Однако, почему тогда просто не поставили ЗИС-4 в Т-50, а стали разрабатывать новую, меньшей мощности ?

378

DPD написал(а):

Однако, почему тогда просто не поставили ЗИС-4 в Т-50, а стали разрабатывать новую, меньшей мощности ?

Как писалось, разработку дуплекса 57 и ?6мм пушек с гильзой патронов горной пушки предлагали для того чтоб в Т-50, как и у немцев в Т-III, иметь в его башне 3 человека! :rolleyes:

379

отрохов написал(а):

Как писалось, разработку дуплекса 57 и ?6мм пушек с гильзой патронов горной пушки предлагали для того чтоб в Т-50, как и у немцев в Т-III, иметь в его башне 3 человека!

Понятно. У Т-34 запас модернизации был, у Т-50 нет. После установки ЗИС-4 все преимущества по обзорности и т.д, которые были у Т-50, теряются. Вы предлагаете начать выпуск двух машин с однотипными характеристиками по вооружению, но одна не имеет никаких перспектив модернизации по броне и вооружению, а вторая имеет и значительные. Я бы стал выпускать только вторую. Что и сделали в реале.

380

DPD написал(а):

Понятно. У Т-34 запас модернизации был, у Т-50 нет. После установки ЗИС-4 все преимущества по обзорности и т.д, которые были у Т-50, теряются. Вы предлагаете начать выпуск двух машин с однотипными характеристиками по вооружению, но одна не имеет никаких перспектив модернизации по броне и вооружению, а вторая имеет и значительные. Я бы стал выпускать только вторую. Что и сделали в реале.

Да, у 18 тонных Т-50, с 55мм бронёй и пушками Ф-34 и ЗИС-4, запасов на дальнейшую модернизацию, как и у танка Т-III уже не было! И такой Т-50 не возил на себе 3 года войны, как Т-34-76 , запасы на модернизацию массой порядка 6-8 тонн, излишне тратя на это, при его производстве, не только дефецитную сталь конструкции узлов танка для двигатяля, трансмиссии, ходовой, деталей корпуса, но и дополнительную ГСМ при его эксплуатации в войсках! А по боевой эффективности, такой менее габаритный и более вёрткий, танк Т-50 даже с 3 членами экипажа уж точно выигрывал-бы у Т-34-76!
А вот Т-34-76, на мой взгляд с точки зрения целесообразности, стоило сразу выпускать вместо КВ-1 в качестве основного тяжёлого танка прорыва массой до 34т., с 60мм бронёй ! :rolleyes: http://oruzhie.info/tanki/504-kv-1

Отредактировано отрохов (2018-07-26 09:01:27)

381

DPD написал(а):

Я бы стал выпускать только вторую.

В начале 1941 г. об этом еще не думали. Да и вопросы возникли, когда стали видны контуры 29-30 мехкорпусов с 32 тыс. танками. Так и экономику можно надорвать, если в течение двух лет выпустить такое кол-во Т-34. Вот и пришли к выводу о компромиссном варианте - более дешевом Т-50. Да и Т-34 планировали в начале 1942 г. прекратить выпускать. Так что довоенное представление, какими должны быть танки не совпало с тем, какие реально стали выпускать танки во время войны

382

отрохов написал(а):

Да, у 18 тонных Т-50, с 55мм бронёй и пушками Ф-34 и ЗИС-4, запасов на дальнейшую модернизацию, как и у танка Т-III уже не было! И такой Т-50 не возил на себе 3 года войны, как Т-34-76 , запасы на модернизацию массой порядка 6-8 тонн, излишне тратя на это, при его производстве, не только дефецитную сталь конструкции узлов танка для двигатяля, трансмиссии, ходовой, деталей корпуса, но и дополнительную ГСМ при его эксплуатации в войсках! А по боевой эффективности, такой менее габаритный и более вёрткий, танк Т-50 даже с 3 членами экипажа уж точно выигрывал-бы у Т-34-76!

Тут сразу вопросы.
1) Можно ли было безболезненно увеличить вес с 14 то 18 тонн ? Его вес наоборот снижали, а тут такая нагрузка на передние катки и прочее.
2) Так ли уже просто вошла бы ЗИС-4 или Ф34 в башню Т-50 ? Все-таки сама башня по ширине сантиметров на 30-35 меньше Т-34 (хотя погон был практически такой же).
3) С 18 тоннами его энерговооруженность была бы меньше, чем у Т-34-76, так что он был бы явно хуже по верткости.
4) Каково это - налаживать новое производство, организовывать выпуск деталей, твердо зная, что через некоторое время придется все останавливать, все менять на производство Т-34 или другого танка ?

383

maik написал(а):

В начале 1941 г. об этом еще не думали. Да и вопросы возникли, когда стали видны контуры 29-30 мехкорпусов с 32 тыс. танками. Так и экономику можно надорвать, если в течение двух лет выпустить такое кол-во Т-34. Вот и пришли к выводу о компромиссном варианте - более дешевом Т-50. Да и Т-34 планировали в начале 1942 г. прекратить выпускать. Так что довоенное представление, какими должны быть танки не совпало с тем, какие реально стали выпускать танки во время войны

Я бы сказал, что с этим безумием 30 МК, и с Т-50 надорвались бы :)
И как правило, предвоенные модели действительно не совпадают с тем, что заканчивает войну. Выживают только те, у кого есть запас модернизации.

384

DPD написал(а):

Выживают только те, у кого есть запас модернизации.

Так кто б сказал, что А-32 в итоге станет Т-34-85 с весом в 32 т и с пушкой калибром в 85-мм, никто б и не поверил этому в 1939 г.

385

maik написал(а):

Так кто б сказал, что А-32 в итоге станет Т-34-85 с весом в 32 т и с пушкой калибром в 85-мм, никто б и не поверил этому в 1939 г

Тем не менее, люди, которые его выбрали вместо колесно-гусеничного, отдавали себе отчет в том, что у этого танка значительный запас модернизации.

386

DPD написал(а):

Тем не менее, люди, которые его выбрали вместо колесно-гусеничного, отдавали себе отчет в том, что у этого танка значительный запас модернизации.

А давно б отказались от колесно-гусеничного движителя если б... Там, если не ошибаюсь, проблема была в ресурсе гусениц. Нужно было их поднять и тогда отказ от движителя быстро наступает.

387

maik написал(а):

А давно б отказались от колесно-гусеничного движителя если б... Там, если не ошибаюсь, проблема была в ресурсе гусениц. Нужно было их поднять и тогда отказ от движителя быстро наступает.

ЕМНИП так и было, как раз к этому времени появились новые износоустойчивые стали.

388

DPD написал(а):

как раз к этому времени появились новые износоустойчивые стали.

И приняли гусеничный А-32

389

DPD написал(а):

Тут сразу вопросы.
1) Можно ли было безболезненно увеличить вес с 14 то 18 тонн ? Его вес наоборот снижали, а тут такая нагрузка на передние катки и прочее.

Как понял, массу Т-50 предложили снизить до 14 т. за счёт уменьшения толщины брони с 57мм до 37мм в основном для возможности использования вместо В-4 (300л.с) более слабого двигателя В-3 (250л.с), а так-же для возки на его броне второго полного комплекта гусениц, которые ещё выполняли функцию дополнительной защиты. И как пишут, Т-50 реально изготовлялись только в виде 2 вариантов как с 37мм так и с 55-57мм бронёй соответственно при массах 14 и 17т.
По удельной мощности Т-50 даже превосходил Т-34:
http://techno-story.ru/articles/tanks/615-t-50

DPD написал(а):

2) Так ли уже просто вошла бы ЗИС-4 или Ф34 в башню Т-50 ? Все-таки сама башня по ширине сантиметров на 30-35 меньше Т-34 (хотя погон был практически такой же).

Если уж разработчики Грабина брались, разработанные на основе гильзы горного орудия, пушки 57мм и 76мм дуплекса с казённой частью от Ф-32 установить в эту 3 местную башню Т-50, то в 2 местный вариант подобной-же башни Ф-34 и ЗИС-4 уж точно должны входить!

DPD написал(а):

3) С 18 тоннами его энерговооруженность была бы меньше, чем у Т-34-76, так что он был бы явно хуже по верткости.

С 18т. удельная мощность Т-50 получалась 300:18=16.7лс/т. а у Т-34-85 меньше 500:32=15.8лс/т! А лучшая вёрткость Т-50, чем у Т-34, получалась за счёт меньшей длины опорной части его гусениц!

DPD написал(а):

4) Каково это - налаживать новое производство, организовывать выпуск деталей, твердо зная, что через некоторое время придется все останавливать, все менять на производство Т-34 или другого танка ?

Если не заметили, то и Т-34 предлагал одновременно выпускать, но сразу в виде танка прорыва массой 34т., с бронёй 60мм вместо КВ-1. А Т-50 с Ф-34 и ЗИС-4 даже более эффективно, чем Т-34-76, провоевали бы и до конца ВОВ!

Отредактировано отрохов (2018-07-26 20:57:44)

390

отрохов написал(а):

И как пишут, Т-50 реально изготовлялись только в виде 2 вариантов как с 37мм так и с 55-57мм бронёй соответственно при массах 14 и 17т.

Где пишут то ? И в этой ссылке ничего такого не пишут :)

отрохов написал(а):

Если уж разработчики Грабина брались, разработанные на основе гильзы горного орудия, пушки 57мм и 76мм дуплекса с казённой частью от Ф-32 установить в эту 3 местную башню Т-50, то в 2 местный вариант подобной-же башни Ф-34 и ЗИС-4 уж точно должны входить!

Взялись они, только их вроде потом попросили переделать, а то тесновато в башне было, не ? Башня-то уже, чем у Т-34.

отрохов написал(а):

С 18т. удельная мощность Т-50 получалась 300:18=16.7лс/т. а у Т-34-85 меньше 500:32=15.8лс/т! А лучшая вёрткость Т-50, чем у Т-34, получалась за счёт меньшей длины опорной части его гусениц!

А отчего же не взять Т-34-76, вдруг из будущего Т-34-85 появился ? :) Если считать его вес в 27 тонн, то удельная мощность явно у Т-34 выше. Посчитаете ?

отрохов написал(а):

Если не заметили, то и Т-34 предлагал одновременно выпускать, но сразу в виде танка прорыва массой 34т., с бронёй 60мм вместо КВ-1. А Т-50 с Ф-34 и ЗИС-4 даже более эффективно, чем Т-34-76, провоевали бы и до конца ВОВ!

Я так понимаю, что Вы предлагаете выпускать утяжеленные легкий и средний - переведя из в более тяжелую категорию. Это значит, что они будут работать на пределе возможностей, это совсем не гуд по надежности.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » БТ войска перед и во время ВМВ