СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ


Пехота перед и во время ВМВ

Сообщений 241 страница 270 из 1000

241

leonard61 написал(а):

обучение +опыт боев =адская смесь

Ага, один "ерундовый" момент -от необученных меньше останется,

242

Алсо написал(а):

Ну да, и неграмотные с мосинкой прокатят, подумаешь что у них больше расход , чем у образованного с К98к или той же СВТ

расход бк?

243

Алсо написал(а):

Ага, один "ерундовый" момент -от необученных меньше останется,

это кто нибудь отрицает?априори брали что у немцев до 44 г в основном были обученные пехотинцы

244

leonard61 написал(а):

расход бк?

Расход людей.

245

leonard61 написал(а):

это кто нибудь отрицает?априори брали что у немцев до 44 г в основном были обученные пехотинцы

Я дополнил

246

Алсо написал(а):

Расход людей.

сержант с 4 классами образования может успешно командовать отделением и т.п.
вам привести пример как полуграмотные афганцы успешно воюют уже 30 лет даже 40 вроде

247

leonard61 написал(а):

сержант с 4 классами образования может успешно командовать отделением и т.п.
вам привести пример как полуграмотные афганцы успешно воюют уже 30 лет даже 40 вроде


Пусть воюют, опыт афгана мне тут не интересен и повторю, не стоит его сюда перекладывать
Сержант может и может, а отделение с сержантом против отделения образованного противника с опытом то же ?

Отредактировано Алсо (2018-06-21 15:23:20)

248

leonard61 написал(а):

Опять таки закрадывается крамольная мысль а почему бесноватый решился напасть на СССР??откуда была уверенность что зимние квартиры будут в Москве и Ленинграде а весной да может и раньше до грязи встанет полностью по Волге??
по моему бои на оз.Хасан,Халхин-Гол, финская компания дали немцам 90% увереность что КА не выдержит удара хорошо подготовленной ,находящейся в лучшей в лучшей форме немецкой армии что практически и произошло в первые месяцы войны,бесноватый настолько был уверен в своей победе что спохватился только в 42г.
П.С. это то что видно не вооруженным взглядом про агентурную работу можно строить предположения

Отредактировано leonard61 (Сегодня 11:39:08)

А у него 18 год перед глазами был:
"Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны. Мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулемётами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берёшь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше".
генерал М.Гоффман

249

Алсо написал(а):

Сержант может и может, а отделение с сержантом против отделения образованного противника с опытом то же ?
Отредактировано Алсо (Сегодня 16:23:20)

критерии стрелкового отделения- 1.обученность воинской специальности 2.физ.подготовка 3.боевой опыт
4.минимальный уровень грамотности. на 41-45гг.
П.С, мотивированность л\с. чуть не забыл главное  :D

Отредактировано leonard61 (2018-06-21 15:41:40)

250

Механический кот написал(а):

А у него 18 год перед глазами был

может быть и это тоже. прочесть бы те документы и соображения которые использовались\высказывались при решение о создании плана "Барбаросса"

251

leonard61 написал(а):

П.С, мотивированность л\с. чуть не забыл главное 

Отредактировано leonard61 (Сегодня 15:41:40)

Я думаю,  мотивация основной фактор.  Молодежь после семилеток безусловно была мотивирована не хуже гитлерюгенда. Нужно обратить внимание на тот факт, что люди имеющие какое никакое образование сражались хорошо. Вот морская пехота та же из моряков - отлично сражалась. Так же артиллеристы  и танкисты. По пехоте - видимо многое зависело от командира, национальной принадлежности л.с., социального происхождения и возраста в среднем по кассе в части.. В любом случае наши сражались лучше румын, мадьяр и итальянцев. А вот финнов сам бесноватый вроде бы ставил выше чем немцев.. Лень искать пруф.

252

leonard61 написал(а):

сержант с 4 классами образования может успешно командовать отделением и т.п.

Я уже писал где-то про брата моего деда. Призвался в панфиловскую дивизию в 41-м. 3 класса. Деревня. Рядовой - подносчик патронов. Контрнаступление - уже первый номер на максиме. Заболел в марте, а потом на юг. От Харькова до Сталинграда и обратно. До после Курска ни царапины. В сент или авг  43 г. ранение и офицерские курсы. Закончил Прага ком. взвода (пул). Всего 4 ранения  Уже после середины 43. Слава, БКЗ и пр. (много). По образованию - все примерно одинаковые. Спрашивал.

253

maik написал(а):

Кто давал информацию А.Гитлеру о состоянии РККА и о том, что Германия может разбить быстро СССР? Правильно Канарис

Канарис давал военную фактуру. В свете вышеизложенного - скорее всего правильную. А вот политическую ему давали вполне себе солидные эксперты - вроде бы - хорошо знающие тему. Тот же Розенберг. И наши деятели эмиграции. Не все. но многие.

254

krn написал(а):

Канарис давал военную фактуру. В свете вышеизложенного - скорее всего правильную. А вот политическую ему давали вполне себе солидные эксперты - вроде бы - хорошо знающие тему. Тот же Розенберг. И наши деятели эмиграции. Не все. но многие.

Плохо он ее давал. Г.Гот не знал, что у РККА были мехкорпуса и не было бригад (это для 1941 г.).
Да. Ничего не дал про новые танки и самолеты да и про кол-ва он слегка уменьшил

255

leonard61 написал(а):

сержант с 4 классами образования может успешно командовать отделением и т.п.
вам привести пример как полуграмотные афганцы успешно воюют уже 30 лет даже 40 вроде

У меня дед был командиром расчета ЗиС-3.

256

maik написал(а):

У меня дед был командиром расчета ЗиС-3.

а мой один дед  в артиллерии))до Австрии дошел  второй пехота до Берлина у одного реальное училище у второго тоже образование
дядька до Харькова с 10 классами.вернулся без руки

257

Это к тому, что был малограмотным (как никак 36 лет было в 1941 г.), плохо разговаривал на русском языке. Но это не помешало ему потом стать командиром расчета орудия

258

maik написал(а):

Это к тому, что был малограмотным (как никак 36 лет было в 1941 г.), плохо разговаривал на русском языке. Но это не помешало ему потом стать командиром расчета орудия

моему одному 48) второму не помню.

259

Интересное заключение американца:
Американский полковник Тревор Дюпуи провел детальное статистическое исследование немецких действий во второй мировой войне.  Ни один критик не подверг сомнению его главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники.
"На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, чтонемецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали ".

Отредактировано Механический кот (2018-06-23 13:52:54)

260

Механический кот написал(а):

Ни один критик не подверг сомнению его главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники.

даже если этот вывод принять за 100% верную информацию (говорим о ВОВ без Западного фронта) то это еще раз показывает бездарность немецкого командования не принимавшего в расчет одну простую вещь а вдруг противник не захочет сдаваться и окажет яростное сопротивление  ;) на чем и с чем послезавтра будет воевать ганс

261

Механический кот написал(а):

Интересное заключение американца:

интересно почитать вывод в оригинале, а то звучит красиво, а там ...

262

leonard61 написал(а):

даже если этот вывод принять за 100% верную информацию (говорим о ВОВ без Западного фронта) то это еще раз показывает бездарность немецкого командования не принимавшего в расчет одну простую вещь а вдруг противник не захочет сдаваться и окажет яростное сопротивление   на чем и с чем послезавтра будет воевать ганс

А это я к набросу о хреновой советской пехоте выложил.. Американцы и англичане настрадались в Нормандии при всем своем колоссальном материальном и численном превосходстве. Тоже наверное хреновая..
Вот интересно в самом деле, а не сыграли ли с немцами их замудреные тактические  принципы злую шутку? Вот взять наступление их 4 ТА на КД: 
"Операция началась 4 июля в 15 часов атакой усиленных подразделений гренадеров на позиции боевого охранения 6 гв. армии целью захвата удобных участков для артиллерийских НП для обеспечения качественной артиллерийской поддержки войск в основной фазе наступления 5 июля так как немецкая арт.разведка была слепа на исходных рубежах."
Что дальше последовало - кошмар. Гренадеры где выполнили задачу, где не выполнили о чем сообщает командование 48 ТК: "Противник полностью ошарашен наступлением корпуса, но, несмотря на все ожидания, хорошо защищается своей пехотой, особенно ожесточенные бои были на южной окраине Бутова, у развилки ж. д. ст. Герцовка и у рабочих бараков (домиков).
В целом создается впечатление, что противник на левом фланге действует более активно, чем ожидалось... Потери сегодняшнего дня не особенно велики, однако потери офицерского состава чувствительные, особенно в Великой Германии.."
К рассвету 5 июля окончательно овладеть позициями БО и ПО наших войск и выйти на запланированные исходные позиции перед рубежом 22-го гв. ск смогли лишь две вражеские дивизии: «Великая Германия» и 167-я пд. 11-я тд, хотя и начала переброску частей в отведенный ей район, однако расчистить проходы к переднему краю у Бутова собственными силами саперов в указанные сроки полностью так и не смогла. Основная причина прежняя — сопротивление подразделений 3/199-го гв. сп в южной части села и напеты советской авиации.
Еще в более сложном положении оказались дивизии левого крыла 48-го тк. 332-я пд в районе севернее Королевского леса и 3-я тд в Герцовке всю ночь вели очень тяжелые бои. И хотя штаб соединения генерал-лейтенанта Ф. Вестховена в 4.20 сообщил о полном захвате села, принципиально это уже ничего не решало. На марше его танковый полк, попав на минное поле и потеряв несколько машин, опоздал на целый час к началу наступления. Все дороги к переднему краю были забиты, в Герцовке у поврежденного моста образовалась пробка, которая задержала не только бронетехнику, которой предстояло вступать в сражение после артподготовки, но и артподразделения.
Полностью оказалось сорвано наступление и 332-й пд генерал-лейтенанта Шафера. Только в 8.15 5 июля ее штаб сообщил, что рабочие бараки захвачены и войска, наконец, вышли на исходные позиции.
Далеко не так, как рассчитывали, прошла и артподготовка. Планировалось, что после захвата позиции БО и ПО 67-й гв. и 71-й гв. сд артиллерия ближе подойдет к переднему краю русских и получит более удобные НП. После чего артсредства всех трех дивизий корпуса в 4.00 откроют одновременно огонь по рубежу советской обороны перед фронтом дивизии «Великая Германия», где намечался главный прорыв, параллельно их должны были поддержать три корпусных дивизиона. Таким образом, на 3-километровый участок, помимо штатных орудий, одновременно должны были работать еще почти три два артполка. Но этот план был хорош лишь на бумаге. Выше отмечалось, что уже 4 июля на стадии выдвижения артчастей на новые огневые позиции все пошло наперекосяк. Не со всех НП просматривалась советская оборона, связь наладили с трудом, появились значительные потери среди командиров артчастей. После полуночи и на рассвете проблемы лишь усугубились. Опасность подрыва на оставленных русскими минах по обочинам дорог заставляла колонны артдивизионов двигаться строго по дорожной колее. Это привело к тому, что перед взорванными мостами в Герцовке образовался затор, из-за которого артиллерию 3-й тд, так же как и ее танкистов, не удалось вовремя в полном составе вывести на передовые позиции. Поэтому лишь отдельными подразделениями она участвовала в артподготовке перед атакой. Следовавший за 3-й тд корпусной минометный полк, по тем же причинам, около 7.00 лишь втягивался в село Зыбино, расположенное примерно в 15 км от передовой.
По воспоминаниям немецких офицеров, участников тех событий, с занятых ими НП позиции 67-й гв. и 71-й гв. сд просматривались плохо, понять, где находятся настоящий рубеж, было невозможно. Начальник 122-го арткомандования и штаб 70-го ап, которые готовили и должны были руководить артподготовкой в полосе мд «Великая Германия», срочно запросили аэрофотосъемку полосы советской обороны перед 48-м тк. Но доставленные фотографии ситуацию толком не прояснили. Они были сделаны с большой высоты, поэтому в изображенной на них густой сети окопов и ходов сообщения было трудно разобраться, где настоящая, а где ложная линия обороны.
Нельзя не сказать и о том, что ,  «Великая Германия» испытывала дефицит в артиллерийских боеприпасах. Непрерывный огонь она могла обеспечить лишь в течение примерно 20 минут еще необходимо было в течение 1,5 часа провести предварительно пристрелочные стрельбы по объектам с нового района развертывания дивизионов. Кстати, есть данные о том, что командир этой дивизии проявил халатность в этом вопросе, он даже не знал о существовании такой проблемы в соединении.
Вместе с тем к ее началу не смогла решить задачу с захватом позиций БО 71-й гв. сд и 332-я пд, а часть сил артполка 3-й тд не смогли выйти на указанные для них ОП. Когда же, наконец, все три танковые дивизии открыли огонь по участку «Великой Германии», то он оказался не столь эффективным, но сделать что-то было уже невозможно. Согласно плану через несколько минут дивизионы 11-й и 3-й тд перенесли огонь на  свои участки прорыва. Имевшимися в его распоряжении силами В. Хейерляйн уничтожить огневую систему на участке прорыва был не в состоянии.
фон Кнобельсдорф отдал приказ: в 6.00 перейти в наступление мд «Великая Германия» и 3-й тд. Атака 11-й тд и 167-й пд была отложена на час.
Следовательно, мощный рывок одновременно двумя корпусами — главное, к чему на первом этапе операции «Цитадель» стремилось ее командование, — провести не удалось. На левом фланге армии из пяти дивизий 48-го тк лишь три с трудом, на час позже, чем соседний, 2-й тк СС, перешли в наступление. Рассчитывать в этой ситуации на быстрый успех мог лишь большой оптимист или человек, фанатично верящий в силу немецкого оружия и арийской расы. Опережая события, замечу, что таковые, если они действительно и были, уже в ходе первого дня наступления гвардейцев генерала И. М. Чистякова поубавили прыти. Значительную лепту в это внесли бойцы и командиры 71-й гв. и 67-й гв. сд.
Материалы взяты у Замулина.
Вот я и спрашиваю немцефилов, а в чем собственно дело? Где обученная немецкая пехота с передовой штурмовой тактикой, где немецкий орднунг? Соединения закаленные в боях, отдохнувшие, укомплектованные и такой обосрамс с боевым охранением 6 гв.армии.

Отредактировано Механический кот (2018-06-23 16:35:10)

263

Алсо написал(а):

интересно почитать вывод в оригинале, а то звучит красиво, а там ...

Взято из книги М.Хастингса " Операция Оверлорд". Большего патриота , чем Хастингс, нужно еще поискать, но общие выводы в его книжке весьма нелицеприятные для союзников.

264

Еще один любопытный факт от М.Хастингса:
"Потери, временные или безвозвратные, от «переутомления в боях» достигли тревожных размеров —
10 000 человек со дня высадки на плацдарме, или около 20 процентов общего числа потерь. В период между июнем и ноябрем 1944 года различными формами «переутомления в бою» страдали 26 процентов американских солдат в дивизиях, а в целом за всю вторую мировую войну потери, временные и безвозвратные, по причине «переутомления в бою» составили в американской армии 929 307 человек. Существовала реальная опасность, что эта форма заболевания примет масштабы эпидемии. В медицинском донесении 1-й армии говорилось, что:
темпы поступления больных в центры по лечению от изнурения в бою... в течение первых недель боевых операций соответствовали расчетным данным, полученным заранее; однако затем эти темпы приняли такие размеры, что возникла необходимость усилить каждый из взводов, работавших в центрах по лечению...
Майор Фрэнк Коласикко из 2-й американской пехотной дивизии описывает, как солдаты появлялись перед ним, утверждая, что заболели от «истощения в бою», и если он высказывал сомнения, то они открыто не повиновались, проявляя готовность идти под трибунал. «Что такое пять лет в тюрьме? Они знали, что правительство США их выпустит». К июлю тыловые районы союзнических армий кишели дезертирами, с которыми в американских частях обращались со значительно большей снисходительностью, чем в английских. Сержант военной полиции Джеймс Доуби из английского 5-го королевского полка был удивлен, когда, доставив двух самовольно разгуливавших американских солдат в их часть, увидел, что «там их приветствовали как давно потерявшихся братьев, а не как самовольно отсутствовавших».

265

Механический кот написал(а):

Вот я и спрашиваю немцефилов, а в чем собственно дело? Где обученная немецкая пехота с передовой штурмовой тактикой, где немецкий орднунг? Соединения закаленные в боях, отдохнувшие, укомплектованные и такой обосрамс с боевым охранением 6 гв.армии.

Забыли еще добавить "А как с талантом великим Манштейна и компании?" Назначать рубежом атаки в стратегической операции, готовившейся три месяца, рубеж занятый противником? Ну тут же военные люди, все понимают, что это такое. Назначать Не только рубеж НП артиллерии, но и ее огневые позиции на позициях противника - это вообще за гранью. Там не только обзорность с НП вопросна. А возникает вопрос - а как вообще организовать артиллерийскую поддержку. Размещение средств на позициях, таблицы огня и целей, план артподготовки по выявленным целям. планы переноса огня, перекрытия секторов - работа штабов не на один день и даже не на неделю.
Возникает вопрос. А в чем конкретно заключалась подготовка штабами к операции, кроме рисования стрелок на бумаге в стиле "Ане колонне марширен, цвайне колонне марширен"?
Чего уж говорить о таких фельдфебельски-лейтенантских мелочах как пристрелка, репера, ориентиры.

Отредактировано krn (2018-06-23 21:03:56)

266

krn написал(а):

Возникает вопрос. А в чем конкретно заключалась подготовка штабами к операции, кроме рисования стрелок на бумаге в стиле "Ане колонне марширен, цвайне колонне марширен"?
(Сегодня 21:03:56)

Ну, начальник штаба 48 танкового корпуса Меллентин готовился серьезно :
"Я поставил перед собой задачу овладеть вождением танка "Тигр" и вскоре научился управлять этой массивной машиной и вести огонь из 88-мм орудия. ".

Отредактировано Механический кот (2018-06-23 21:44:31)

267

Механический кот написал(а):

Ну, начальник штаба 48 танкового корпуса Меллентин готовился серьезно : "Я поставил перед собой задачу овладеть вождением танка "Тигр" и вскоре научился управлять этой массивной машиной и вести огонь из 88-мм орудия. ".

:) Предполагал свое возможное будущее при таком подходе к работе? Вот Штеммерман под Корсунь-Шевченковским поленился овладеть нужной профессией - и вот результат.

268

krn написал(а):

Предполагал свое возможное будущее при таком подходе к работе? Вот Штеммерман под Корсунь-Шевченковским поленился овладеть нужной профессией - и вот результат.

Читая достаточно интересные мемуары Ф.Меллентина остается впечатление что человек явно был не на своем месте.. Чего стоят  абзацы посвященные загадочной русской душе. Вот один из них посвященный
Курской битве: Реакция русских на бомбардировку
"Опыт показывает, что русский солдат обладает почти невероятной способностью выдерживать сильнейший артиллерийский огонь и мощные удары авиации; в то же время русское командование не обращает никакого внимания на огромные потери от бомбардировок и артогня и неуклонно следует ранее намеченным планам. Нечувствительность русских даже к самому сильному обстрелу была еще раз подтверждена в ходе операции "Цитадель". Возможно, что это в какой-то мере объясняется следующими причинами.
Стоицизм большинства русских солдат и их замедленная реакция делают их почти нечувствительными к потерям. Русский солдат дорожит своей жизнью не больше, чем жизнью своих товарищей. На него не действуют ни разрывы бомб, ни разрывы снарядов."
Аллилуйя.

Отредактировано Механический кот (2018-06-23 22:13:26)

269

Механический кот написал(а):

Читая достаточно интересные мемуары Ф.Меллентина остается впечатление что человек явно был не на своем месте

Вот знаете, может я не энциклопедист, но прочитал много их мемуаров. Гудериан, Гальдер, Меллентин, Блюментрит, Манштейн, Гот, Адам, Рудель, Хартман - были еще - навскидку не скажу сейчас. И вот, еще читая их, не смог не отметить, что не вижу мыслей. Я не говорю о правильности или правдивости - я говорю о наличии вообще. У Гудериана - интересные мысли про теорию и философию панцерваффе. и все. Как только что-то касаемо именно военных операций - все. Мысль ушла. Наши в этом плане куда как интересней. От Жукова до рядовых типа того же летчика-штурмовика Емельяненко.

270

krn написал(а):

Вот знаете, может я не энциклопедист, но прочитал много их мемуаров. Гудериан, Гальдер, Меллентин, Блюментрит, Манштейн, Гот, Адам, Рудель, Хартман - были еще - навскидку не скажу сейчас. И вот, еще читая их, не смог не отметить, что не вижу мыслей. Я не говорю о правильности или правдивости - я говорю о наличии вообще. У Гудериана - интересные мысли про теорию и философию панцерваффе. и все. Как только что-то касаемо именно военных операций - все. Мысль ушла. Наши в этом плане куда как интересней. От Жукова до рядовых типа того же летчика-штурмовика Емельяненко.

А не является ли это следствием внедренной в вермахте Auftragstaktik - тактике поручений.
"Больше других я ценил командиров, которым нужен был минимум приказов - тех, с которыми можно было за 5 минут обговорить суть проблемы, и не беспокоится о них в течение следующих 8 дней". - Герман Бальк , генерал танковых войск.
Свобода действий была важной для самостоятельного принятия решений. Целью было то, чтобы командиры всех уровней воинской организации имели как можно больше свободы в действиях для выполнения своих задач. Командир, дающий задачу, решал только то, ЧТО должны было быть сделано, и давал свободу подчиненному в отношении того, КАК это должно быть сделано. Поэтому так была важна децентрализация.
"Командир должен давать своим подчиненным свободу действий, пока это не вредит его замыслу. Однако он не должен подчиняться решениям своих подчиненных, ибо он сам за них в ответе" - Truppenfuhrung

Глядя на это глазами русского человека, в этой концепции сразу можно найти место для приписок, злоупотреблений, безответственности и бесконтрольности. А саму  концепцию можно рассматривать как способ перекладывания ответственности вышестоящими органами на нижестоящих..


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ