Тем не менее, отличие пехоты от мотопехоты в реальности существует, причем значительное ))

Да, можно писать о многом, следя за базаром некоторых участников. Война была выиграна и СССР стал в итоге великой страной.  СССР выиграл войну  в первую очередь благодаря советской пехоте, ее отваге и жертвенности, чему свидетельствуют сами немцы.

Критерий правильности мнения - практика. При равноценном сопернике в 43-м году под Курском он свое видение мира попробовал реализовать. Не получилось. Его 48-й ТК, усиленный 200 пантерами не смог прорвать оборону общевойсковой армии, усиленной только 1 ОТП НПП. ТК СС - смог. Речь идет про 5 июля. Но неудача 48-го ТК привела к слому всей идеи операции и, в конечном счете к провалу всего наступления.

может точнее подбирать определения и тогда не будет двусмысленностей
хорошо подготовленная
необученная пехота,низкое ,отвратное,хреновое качество подготовки

Видите ли, ... хм... вот как сказать не коряво. Мемуарист  он может писать вообще все, что пожелает и как пожелает. Я обращаю внимание на то КАК пишет и, используя свой опыт и понимание, о чем в мемуарах... умолчено. О жуткой потребности в резервах и недостатке времени на подготовку пишут многие немцы. От НГШ Гудериана и далее по списку. А что касаемо генералов - согласен. Но с оговорками. Уровень не упал - его просто не было. Они были прекрасными специалистами, но узко заточенными. немецкая военная школа после поражения в ПМВ была, если не уничтожена, то стогнировла. И за время Гитлера перед войной они прекрасно отработали тактику и стратегию блицкрига. Причем именно прекрасно, почти идеально. Под это выстроили армию в широком смысле этого слова. А остальное не успели (или не посчитали нужным). А когда обстановка изменилась и изменились задачи - просто были не готовы к этому. И проблемы решали уже по мере возникновения и в пожарном порядке - с понятным качеством. Это одно.
А второе - сами генералы - там была та же проблема, что и у нас после 37-го года. Высший офицер - товар штучный. А их выбытие в вермахте было колоссальным. не только убитые и пленные, но и периодические разгоны фюрером. Тот же Манштейн, при всех ахах про него. Кто он? На начало войны комдив. Через год - комкор. Через год (даже меньше) - командарм. Через год - ком ГА. Но ГА "Дон" - по сути та же армия, может чуть усиленная. А вот от Курска - полноценное объединение, одно из самых сильных на фронте. Но за 2, 5 года через три такие ступени - при всех задатках и таланте - просто не хватило опыта и знаний. И он не один такой.

Отредактировано krn (2018-06-20 20:58:31)

С этого места подробней и с пруфами. Аналогичное в чем? По отношению к каким танкам? Если к БТ и Т-26 то это один уровень, если по отношению к Т-3, Т-4 то это другой уровень.
Вы меня услышали?
"Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу> из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). >
К сожалению, штатный снаряд 45-мм не берет 45-мм борт Т-34 даже в упор ну а что касаеться успеха снаряда с локализаторами конструкции Гарца, то успех ждал эту конструкцию позже, с 1943 года когда с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б который можно считать самым успешным бронебойным снарядом к 45-мм пушке.
Однако с началом войны качество и так откровенно неважных советских бронебойных боеприпасов стало стремительно ухудшаться. Военное время, помноженное на столь любимый советской властью труд женщин и детей, сделал бронебойный боеприпас к 45-мм совсем негодящим.
Вот, например А. В. Исаев цитирует М. Н. Свирина:
<<:Не поголовно! Но это не важно, раз вы не знаете. Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45-мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 ггг всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!>"
По поводу других средств противодействия
"Из "Инструкции по борьбе с танками противника" ".... 7. Израсходовав гранаты и бутылки с горючей смесью, бойцы-истребители заготавливают грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка. Начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Н. Ватутин 5.7.41 г."

Отредактировано Механический кот (2018-06-20 21:28:20)

я уже много писал в темах, могу и кратко повторить
уровень пехоты очень слабый, особенно после кадровых потерь 41, все тройчатки достаточно слабые, а уж последующие и подавно до года так 43.
моральный дух очень слабый до 43, особенно если в полку преобладает азиатское нацменьшинства, сразу растет уровень перебежчиков, причем даже в 44г.

это все ухудшается управлением, связью/взаимодействием и артиллерией.

и в чем значительное отличие немецкого отделения пд от отделения пд(мот)?

а ведь и правда, благо что и у нас были мотострелки, ВДВ, морские пехотинцы, механизированные корпуса, а получается, что немцы на танках  с цвай мг мит группе только и крушат бедные и несчастные советские стрелковые дивизии идущие пешкодралом, и ничегошеньки больше нетути у нас.
Не проблема -вы с камерадом/товарищем _77_
предложите свои критерии оценки, методологию и тд и тп, а то ведь оно вон возьмешь пехотный полк, а оно опа и там куча всего веселого "непехотного".

А хотите могем с малого, с отделения.
Я считаю, что отделение  (образца лета 41) немецкой пд было равно советскому (образца лета 41) по его огневой мощи.

Ну и МГ не ДП, но да с СВТ +ДП и К89к+МГ34 с троммелем

Интересный у него вывод. Или он СВТ за автомат считал? ППД у пограничников были и спецчастей и не много. Про ячеечную систему обороны - тома написаны. Про минометы - тоже... хм... неоднозначно.

Лень копать, но по памяти вроде бы по штату апреля 41 ППД около 1000 на дивизию было. Плюс СВТ, которые немцы с удовольствием использовали сами. Минометы - ну дак он характеристику на всю войну дал. Видимо доставалось крепко.
Ячеечная оборона - интересны воспоминания Симонова о легендарном  полке Кутепова:
"После того как в землянке проверили наши документы, мы снова вышли на воздух. Ночь была холодная. Даже когда полковник говорил с нами сердитым голосом, в манере его говорить было что-то привлекательное. А сейчас он окончательно сменил гнев на милость и стал рассказывать нам о только что закончившемся бое, в котором он со своим полком уничтожил тридцать девять немецких танков. Он рассказывал об этом с мальчишеским задором:
— Вот говорят: танки, танки. А мы их бьем. Да! И будем бить. Утром сами посмотрите. У меня тут двадцать километров окопов и ходов сообщения нарыто. Это точно. Если пехота решила не уходить и закопалась, то никакие танки с ней ничего не смогут сделать, можете мне поверить. Вот завтра, наверное, они повторят то же самое. И мы то же самое повторим. Сами увидите. Вот один стоит, пожалуйста. — Он показал на темное пятно, видневшееся метрах в двухстах от его командного пункта. — Вот там их танк стоит. Вот куда дошел, а все-таки ничего у них не вышло.
Около часа он рассказывал о том, как трудно было сохранить боевой дух в полку, не дать прийти в расхлябанное состояние, когда его полк оседлал это шоссе и в течение десяти дней мимо полка проходили с запада на восток сотни и тысячи окруженцев — кто с оружием, кто без оружия. Пропуская их в тыл, надо было не дать упасть боевому духу полка, на глазах у которого шли эти тысячи людей."

Вот именно. Симонов - талантливый и вдумчивый человек. И не зря он и по горячим следам это написал и в "Живых и мертвых" одной из центральных картин сделал. И комполка не зря внимание писателя обратил на это. Обращают внимание на интересное и нетипичное. "Пехота решила не уходить". "Накопано 20 км". Так, навскидку - отделение - 120 метров примерно. Взвод - 3х120 + ходы сообщения между отделениями, + ходы сообщения в тыл. Ну и так далее.

Да сам танковый бог в комплиментах рассыпался:
"В русских мы  видим совершенно четкий тип восточноевропейского, русского или точнее азиатского человека с такими неприхотливыми потребностями, что западным народам это даже почти немыслимо себе представить, выносливого, настойчивого, привыкшего к тяготам и к неудобствам континентального климата России и Азии. По своей способности переносить ужасы войны этот тип человека превосходит представителей всех других народов. Его почти никогда не видят в состоянии паники, от которой не застрахован ни один из культурных народов Запада, когда начинается первый бой или применяется новый вид оружия.
Еще Фридрих Великий сказал о своих русских противниках, что их нужно дважды застрелить и потом еще толкнуть, чтобы они, наконец, упали. Он правильно понял существо этих солдат. В 1941 г. мы были вынуждены убедиться в том же самом. Эти солдаты стойко защищали позиции, на которые были поставлены. Даже когда большая часть позиций была занята, последние защитники оставались на своих постах и их нужно было либо убить, либо взять в плен в рукопашной схватке. Но сдавались они редко." Гудериан Г.
Вот ведь вопрос -  у сверхчеловеков миллионы пленных, а они об одном и том же.