Это просто неверно.

Мехкорпуса в ходе полицейской операции теряли матчасть, не подвозился б/к.
Наследие МНТ ))))

Отредактировано _77_ (2019-05-11 04:45:13)

на кону мочало - начинай сначала
"аргументы" одни и те же...

Возвращаясь к теме пехоты...
В июле 1941 г. в РККА были введены новые, весьма урезанные штаты стрелковых дивизий, ориентированные на формирование новых соединений с учетом текущих возможностей промышленности.
Структура пехотной составляющей в целом оставалась прежней (в дивизии - три стрелковых полка, в стрелковом полку - три стрелковых батальона, в стрелковом батальоне - три стрелковые роты, в стрелковой роте - три стрелковых взвода, в стрелковом взводе - четыре стрелковых отделения по 11 человек в каждом), но имела весьма странное наполнение. например, каждое из четырех отделений стрелкового взвода имело своих пулеметчиков, но при этом сами ручные пулеметы были только в двух отделениях (см. например здесь - http://army.armor.kiev.ua/hist/strelpolkb-1941.php ; то, что всего в дивизии должно было быть 162 ручных пулемета, а в полку 54 и, соответственно, в роте - только 6 подтверждается целым рядом других источников). Кутерьма с жуткой нехваткой ручных и станковых пулеметов, а также пистолетов-пулеметов (особенно после прекращения массового выпуска СВТ осенью 1941-го, ага) продолжалась где-то до весны-лета 1942 года. Но при этом во всех весьма активно вводимых в тот период новых штатах неизменно стрелковый взвод оставался в составе 4-х псевдооднородных отделений по 11 человек (хотя по факту в дивизиях могло быть по паре-тройке ручных пулеметов и с пяток ППШ на роту).
В общем, у меня два вопроса: 1) откуда в РККА такая тяга к взводам из 4-х "как бы однородных" отделений? нельзя ли было, например, увеличив численность до 13-15 человек, перейти к взводам из 3-х отделений, но приблизить число структурных единиц к числу штатных единиц вооружения? 2) почему не практиковалась структура с "разнородными" отделениями во взводе? учитывая фактический выпуск вооружения в том же июле 1941 года, я бы например предложил такую схему: три собственно стрелковых отделения, в каждом из которых 1 ППШ и от 5 до 10 СВТ + от 5 до 0 обычных "Мосинок", а 4-е отделение во взводе - "пулеметное" - два расчета ДП из трех номеров (ну не в восторге я от штатной идеи втюхивать обе коробки с дисками общей массой 18 кг всего одному помощнику пулеметчика) плюс пара-тройка снайперов. Соотношение 3 ППШ на 2 ДП во взводе против имевшего место в июльском штате 2 ППШ на 2 ДП вполне согласуется с реальным выпуском (в июне было выпущено 1756 ДП и 2496 ППШ, в июле - 3258 ДП и 10600 ППШ, в августе выпуск ППШ достиг уже примерно 15 тыс. единиц в месяц). Кстати нечто подобное (три отделения во взводе вооружены только винтовками, а один или несколько (?) ручных пулеметов сосредоточены в 4-м отделении) в свое время рассматривал Тухачевский. но тогда ручные пулеметы просто только-только начинали поступать в армию и насытить ими каждый стрелковый взвод было проблематично. Отчасти идея с "отвязкой" ручных пулеметов от большей части стрелковых отделений и сосредоточение всех пулеметов в "своем" подразделении существенно упростит обучение личного состава.
При этом, разумеется, такая схема может работать только в условиях лета 1941 года, когда "линейные" стрелковые отделения можно было насытить самозарядными винтовками (за один только июль было выпущено 148 тысяч СВТ). В дальнейшем я бы предложил поменять схему "на противоположную": в взводе иметь 3 отделения по 1 ДП и 10 "Мосинок", а четвертое отделение полностью укомплектовать "автоматчиками"

Странно что четыре отделения.
Тогда взвод это 44 + управление.
Рота и вовсе - под 140-150.

Поляки, вся Варшава ))))))

Отредактировано _77_ (2019-05-11 18:23:28)

Лучше бы они авиацию и танки развивали )))))

Вроде их правительство убежало 17 числа, когда РККА только начинала заходить, и уже теряла танки на марше )))

четыре отделения во взводе в РККА были на протяжении многих лет. и до войны, и во время

Взвод был за 50, т.к. в 1940-м туда из роты перекочевали 50-мм минометы - по одному на каждый взвод

по штату 1939 года - 234 человека: 13 в отделении управления, 11 в минометном отделении (3 50-мм миномета), 22 в пулеметном взводе (2 "Максима" и 2 ПТР) и 3 стрелковых взвода по 62 человека (4 отделения по 15 человек);
по штату 1940 года - 200 человек: 9 в отделении управления и тыла, 5 в санитарном отделении, 17 в пулеметном взводе (2 "Максима" и 2 ПТР) и 3 стрелковых взвода по 55 человек (4 отделения по 12 человек + 4 человека на 50-мм миномет);
по штату апреля 1941 года - 178 человек: 7 человек в управлении, 5 в санитарном отделении, 12 в пулеметном взводе (2 "Максима") и 3 стрелковых взвода по 51 человеку (4 отделения по 11 человек + 4 человека на 50-мм миномет);
по штату июля 1941 года - 162 человека: 7 человек в управлении, 5 в санитарном отделении и 3 стрелковых взвода по 52 человека (4 отделения по 11 человек + 5 человек на 50-мм миномет);
по штату декабря 1941 года - 154 человека: 3 взвода по 47 человек
по штату марта 1942 года - 175 человек: 3 взвода по 54 человек, взвода - по 4 отделения
по штату июля 1942 года - 145 человек: 3 взвода по 41 человеку + возвращен пулеметный взвод/отделение - 11 человек
и т.д.

это вот вообще к чему вы изрекли?
обсуждался вопрос штатной организации. ясен пень, что штат и фактическая численность не совпадают. но разговор был именно о штатной организации.
вас же, блин, не смущает фактическая численность советских стрелковых дивизий, например, в августе 1939-го.
или, например, Харьков-42 - многие дивизии в плане укомплектованности личным составом были доведены до 100% штата. "но что-то пошло не так" (с)

как говорится, "у немцев пехотное отделение строилось вокруг пулемета" - тут ничего не попишешь. но когда ручных пулеметов на все отделения явно не хватает - что делать?

1)в пулеметном отделении и так будет на каждого пулеметчика, минимум, по паре "своих" стрелков
2) "вспоминая молодость", не могу сказать, чтобы внутри одного взвода было какое-то деление на "своих" и "чужих". да, были личностные взаимоотношения, но они никак не были связаны с разбивкой взвода на отделения
3) имея 2 пулемета в одном отделении проще организовать огневую поддержку взвода в атаке - пока один пулемет стреляет, второй меняет позицию. такое взаимодействие организовать проще, когда пулеметы собраны в одном отделении, нежелеи разбросаны по разным

замов-то больше, но чем их больше в сумме, тех хуже уровень подготовки каждого в отдельности((( ведь одна из главных проблем довоенной РККА - слабость подготовки сержантского состава. очевидно, что и для дивизий военного формирования эта проблема только обострится.
с разделением отделений на типы - опять же проще именно с обучением личного состава. в "однотипных" отделениях комод должен сам уметь владеть и СВТ, и ДП, и ППД, и научить этому всему подчиненных. а в "разнотипных" задача упрощается - из программы обучения "стрелкового" отделения исключается ручной пулемет, а из программы обучения "пулеметного" - СВТ и ППД

но всё это - теория, которая перестала работать на практике из-за острой нехватки автоматического оружия в соединениях, сформированных в первые месяцы войны (зимой 1941/42 хорошо бы если б по одному "ручнику" на взвод было; с ручниками ситуация только в 1-м полугодии 1942-го более-менее нормализовалась, когда выпуск достиг 15 тыс. стволов в месяц и более; со становыми вообще _опа была до второй половины лета, ибо всю зиму 1941/42 они вообще не выпускались). вот я и говорю: почему не "подвели" новую теорию под резко изменившиеся реалии?

Вот Мамыш -Улы если верить конечно перессказу Бека говорит что взводы у него под 50 человек были налицо.

Отредактировано Fs81 (2019-05-13 19:17:16)

Мнение Исаева:

Но я бы больший акцент сделал на артиллерии.
В 1942 она не настолько многочисленна, а ее применение отработают к Курску.
Вот и формировали сд с укомплектоваными стрелковыми подразделениями.

Отредактировано _77_ (2019-05-14 05:46:49)

Ну так артиллерию сокращали не только в дивизиях. Корпуса убрали вообще, с армиями тоже не все ладно было.
адп РГК сперва отрабатывали - как применять. Нормальные артиллерийские группы появились к Курску.

Зато был относительно свежий опыт ПМВ - что там делали при ещё более печальной ситуацией с артиллерией, и кстати, пулеметами?

Т.е. в самый сложный период пришлось воевать как РКМП - "мясом", пока не сделали "железо".
Не от хорошей жизни, железом воевать правильнее. Но его ещё делали, благо промышленность и логистика уже была, в отличие от ПМВ.

Видимо, не хотели ситуации, когда, довоенные дивизии сточились на фронте до нуля (т.к. у пр-ка отработан на кошках блицкриг, а у наших глубокая операция только один раз и Жуковым против японцев), и есть риск оказаться с кучей кадров и ВВТ.

Вот и создавали новые структуры, чтобы была возможность замены старых.

Не все так просто. Исаев несколько завышает роль этого фактора, но я бы его со счетов не сбрасывал.

Раздувать штаты штабов и управления, особенно, не слишком подготовленными кадрами нецелесообразно.
Не всегда хороший командир ещё и хороший штабной работник. Жуков как НГШ, например.

А что думали генералы в штабах фронтов при николашке, или в штабе армии резерва у Гитлера, лучше не допускать ))

Отредактировано _77_ (2019-05-14 07:32:07)

У него обычная глупость )))