вы абсолютно правы.небольшой сбой при мобилизации Вася попадает на место Пети и все трещит и рушится, в недавней истории был пример повторения тройчаток или их жалкого подобия

тоже вполне жизненоспособно -но опять таки в 30-х надо было отрабатывать 

это вообще отдельная тема если машины худо бедно отвечали требованием войны то с тракторами там грустная история была скорость движения

вот недавно слушал Исаева там было про пехотное подразделение и артиллерию поддержки начало войны -при выдвижении на рубеж обороны пехота опередила артиллерию была смята рассеяна а артиллерия еще шла по шоссе в ус не дуя попробую найти сейчас это место

20.00-25.00 вообще артиллерия
42.00 -46.00 пехота усиленная артиллерией

В середине 20-х и не нужно было воевать ни с кем крупным, а с более мелкими - вполне. Но нужно было создать систему, отсутствие которой потом аукнулось.

Так и не надо лучше - достаточно того, что через них можно было пропустить много народу и уже не было бы "никогда не державших в руках оружие". Плюс строили бы себе дороги и прочее, что было крайне нужно в тот период.

Так потому и не ладилось - никак не могли определиться, что хотели.

Честно говоря, впервые увидел такую проблему только у Исаева. Не уверен, что это так. Если бы вышестоящий командир дал приказ как надо (соединиться, проследовать, старший, задача), а нижестоящий его выполнил - никак не могла пехота оторваться от них настолько. До этого только проблемы были у мех и танковых - от них артиллерия отставала, что и понятно.

но может вы и правы насчет взаимодействия вот к примеру
Боевой приказ
№ 7
командира 100-й стрелковой дивизии о недочетах в ведении разведки,управлении войсками и использовании артиллерии и минометов в бою

Очень хорошие приказы, их было много и регулярно, но мало что менялось. Неисполнительность была на всех уровнях. Читал, что долгое время после революции распоряжения и приказы считались многими как "наследие старого режима".

Вообще говоря, штатная численность стрелковой дивизии тройного развертывания в мирное время составляла 5220 человек. Что при делении на 3 давало немногим более 1700 человек на дивизию… При том, что численность стрелковой дивизии военного времени по штатам тех лет составляла около 19 тысяч человек, ага

многое упиралось в экономические возможности страны не просто ежегодно изымать из народного хозяйства соответствующее количество молодых, сильных, здоровых мужиков, но еще и обеспечить их жильем, едой, одеждой, стрельбищами, полигонами, боеприпасами и ГСМ на время учений и стрельб. когда смогли отказаться от "тройчаток", вы и сами знаете. а вот каковы были расходы страны на оборону во второй половине 1930-х годов:
1937-й год - 20,1 млрд. руб.
1938-й год - 21,5 млрд. руб.
1939-й год - 40,8 млрд. руб.
1940-й год - 56,8 млрд. руб.
Конечно, понятно, что далеко не всё это удвоение (в 1939-м) и почти утроение (в 1940-м) военных бюджетов по сравнению с 1937-38 годами было вызвано развертыванием "тройчаток", но всё же...
приведу пару писем Сталина Молотову, чтобы нагляднее показать, что значило для экономики СССР образца середины 1930-х дополнительно выделить "каких-то" 20 миллиардов на военные нужды
21 июля 1935 г.
Здравствуй, Вячеслав! Сегодня совещались по контрольным цифрам на 36-ой год1. Межлаук представил наметку, исходя из 19 м[ил[лиар]дов кап[итального] строительства. НКтяжу — 6 м[иллиардов]; НКПС — 3 миллиарда с хвостиком; НКЗему, Легпрому, Пищепрому, Лесу — сниженные цифры; НКЗдраву, НКПросу, Коммунхозу, Местпрому и т. д. — тоже сниженные цифры. При самом экономном подходе все же ничего не получается, особенно, если иметь в виду то обстоятельство, что НКобороны придется удовлетворить полностью при всяких условиях. Я предложил цифру — 22 м[иллиар]да рублей. При этой цифре НКтяж получает 6 м[иллиар]дов : 500—700 миллионов] (при 8 с лишним м[иллиа]рдах в 35 году), НКПСу добавляем 400-500 мил[лионов]; Легпрому — 200 мил[лионов], Пищепрому — 400—500 мил[лионов], НКПросу,  НКЗдраву — около 300 мил[лионов], НКЗему,  НКсовхозов, Местпрому, Коммунхозу, НКсвязи и  т.д. — остальное. Воют НКтяж (хочет получить 9  м[иллиа]рдов), НКПС (хочет получить 4 1/2 миллиардов), НКпищепром и все остальные.
Межлауку и Чубарю поручили сделать разверстку (наметку) на базе 22 м[иллиа]рдов. Посмотрим.
Есть некоторые вещи, которых нельзя сокращать: НКОбороны: ремонт пути и подвижного состава плюс оплата новых вагонов и паровозов по НКПС: строительство школ — по НКПросу; переоборудование (техническое) по Легпрому; бумажные и целлюлозные заводы — по Лесу; некоторые, очень нужные, предприятия (уголь, нефть, мартены, станы, вискоза, электростанция, химия), по НКтяжу. Это затрудняет дело. Посмотрим.
Как живется? Отдыхаешь?
Я здоров, друзья — тоже. Привет т.Жемчужиной.
21/VII—35 г. И.Сталин.
P.S. Окончательное решение вопроса о контрольных] ц[ифрах], как и вопрос о пересчете по ценам, отложили на осень.

Позднее 28 июля 1935 г.
Здравствуй, Вячеслав!
1) Письмо получил. Думаем организовать кадетские школы по артиллерии, авиации и морскому флоту.
2) Посылаю директиву СНК и ЦК по составлению контрольных] ц[ифр] на 36 год2. Как видишь, объем капитальных работ определен в 27 м[иллиа]рдов руб[лей], а финансирование в 25 миллиардов руб[лей]. В случае снижения стоимости капитальных] работ на 8% — а это является обязательной директивой — капитальные работы будут доведены до 27 м[иллиа]рд[ов] при выдаче со стороны государства 25 миллиардов руб[лей]. Это создает заинтересованность в снижении стоимости капитальных работ.
22-ух м[иллиа]рдов не хватило и, как видно, не могло хватить. Увеличение по школьному строительству (+760 миллионов]), по легпрому, лесу, пищепрому и местпрому (всего +900 с лишним милл[ионов] руб[лей]), по обороне — ( + 1 м[иллиа]рд 100 мил[лионов]), по здравоохранению, москаналстрою и другим статьям (более 400 миллионов] р[ублей]) определили физиономию и размеры контрольных] ц[ифр] на 36 год.
Я не жалею, так как все, что умножает продукцию предметов ширпотреба, — необходимо усиливать из года в год. Без этого — нет возможности двигаться теперь вперед.
Ну, привет!
Привет т.Жемчужиной. И.Сталин.

Там применялся другой принцип – часть (подразделение) мирного времени при мобилизации выдавала не равную себе часть (подразделение), а развертывалось в формирование на ранг выше: стрелковый полк развертывался в дивизию, батальон – в полк, рота – в батальон и т.д. Конечно было бы интересно узнать штатную организацию дивизии-«тройчатки». Как, например, происходило «дробление» и развертывание артиллерийских частей и подразделений в «тройчатках», я не знаю. Но факт остается фактом – новые стрелковые дивизии развертывались именно на базе стрелковых полков

Про попытки отказаться от системы тройного развертывания можно почитать статью М.Мельтюхова «Организационное развитие Красной Армии в 1939 – 1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны». В частности, они пишет, что «5 мая [1939 года] начальник Генерального штаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников представил наркому обороны доклад, в котором давал оценку организационному развитию стрелковых войск в соответствии с решением Комитета Обороны от 29 ноября 1937 г. Реорганизация 1938 г. имела целью ликвидировать существовавшую разнотипность стрелковых дивизий, усилить мобилизационную готовность кадровых приграничных дивизий, обеспечить равномерный подъем военнообязанных запаса при мобилизации между округами и сократить сроки мобилизационного развертывания войск. Для этого было создано четыре типа стрелковых дивизий: 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока (штат 14 тыс. человек), 37 кадровых стрелковых дивизий (штат 6950 человек, в том числе 36-я стрелковая дивизия — 9000), 10 кадровых горнострелковых дивизий (штат 4000 человек) и 37 стрелковых дивизий тройного развертывания (штат 5220 человек), каждая из которых должна была по мобилизации развертываться в три новые стрелковые дивизии (всего 111 дивизий). Кроме того, в конце 1938 г. были сформированы Камчатская и Сахалинская стрелковые дивизии по типу кадровых дивизий. На военное время было предусмотрено развертывание 172 стрелковых дивизий.
Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. Для этого предлагалось 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока и 36-ю стрелковую дивизию 57-го ОСКоставить без изменений. 27 стрелковых дивизий (с учетом Камчатской и Сахалинской) перевести на штаты по 8554 человека, 9 стрелковых дивизий укрепленных районов перевести со штата в 7300 человек на штат 8878 человек. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4400 человек, что требовало формирования еще 74 стрелковых дивизий. Однако это мероприятие увеличивало численность войск на 296 тыс. человек и без большого строительства для их размещения было пока невозможно. В качестве промежуточного варианта предлагалось увеличить штат этих дивизий с 5220 до 7854 человек, что требовало 154 968 человек, из которых 132 тыс. покрывалось путем расформирования строительных батальонов, содержавшихся за счет других ведомств. Обсудив это предложение начальника Генштаба, ГВС РККА 7 июня принял решение просить Комитет Обороны об увеличении «численности в 20 стрелковых дивизиях тройного развертывания на 3000 чел. каждую».
Однако эскалация конфликта на Халхин-Голе и обострение международного кризиса в Европе ускорили разработку новой системы мобилизационного развертывания Красной Армии. Основная идея реорганизации сухопутных войск сводилась к тому, чтобы создать постоянную армию, готовую к использованию при минимальном мобилизационном развертывании. Для этого все скрытые, то есть предназначенные к развертыванию в случае мобилизации дивизии, предлагалось перевести в открытые. 13—14 июля предложения НКО по этому вопросу обсуждались на совещаниях высшего советского военно-политического руководства в кабинете Сталина. 13 июля было принято постановление Комитета Обороны № 199сс, уточненное 14 июля решением Политбюро ЦКВКП(б), согласно которому следовало «все дивизии тройного развертывания уже в мирное время, в целях наилучшей их боевой подготовки, — развернуть в самостоятельные дивизии». Всего предполагалось создать 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 по штату в 3 тыс. человек. Предусматривалось также в ЗабВО и 2-й ОКА перевести 3 дивизии на 14-тыс. штат, а в 57-м ОСК 1 дивизию — на 12-тыс. штат и создать вторые стрелково-пулеметные батальоны в 3 мотоброневых бригадах. Кроме того, следовало сформировать 20 управлений стрелковых корпусов и 20 отдельных автомобильных полков.
15 июля ГВС решил «принять к срочному выполнению утвержденные Правительством мероприятия по реорганизации стрелковых войск, имеющих целью укрепление и повышение боевой готовности стрелковых дивизий, а также выращивание кадров для мобилизационного развертывания РККА». 16 июля у наркома обороны состоялось совещание, обсудившее реализацию утвержденных правительством мероприятий по изменению существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск, которая требовала размещения 69 вновь формируемых дивизий и привлечения дополнительно 297 тыс. человек, что увеличивало численность армии до более чем 2 млн человек. 21—22 июля ГВС принял решение «образовать комиссию, на которую возложить разработку всех вопросов, связанных с реорганизацией и осуществлением перехода на новую организацию стрелковых войск РККА». Комиссия под председательством заместителя наркома обороны командарма 1 ранга Г.И. Кулика должна была в десятидневный срок «представить подробно разработанный календарный план перевода стрелковых дивизий тройного развертывания на новые ординарные дивизии численностью в 4100 чел. каждая». На состоявшемся 27 июля заседании комиссии был сделан вывод о том, что на укомплектование развертываемых частей требуется 289 061 человек, все военные округа могут разместить новые дивизии, материальных запасов также хватает. Поэтому следовало к 1 ноября 1939 г. перейти на новую организацию стрелковых войск и к 1 мая 1940 г. подготовить новые мобилизационные планы»

вероятно, "тройчатки" так и задумывались (1700 человек в пересчете на одну дивизию - это как раз тянет на основную массу офицерского и сержантского состава будущей дивизии), но по факту получилось, что не получилось))) и всё из-за разных финансовых возможностей. во всех ипостасях, начиная от уровня образования того самого офицерского, сержантского и рядового состава

не зная точной организационной структуры дивизии-"тройчатки", говорить о том, что в организационном плане лучше, а что хуже - трудно. например, если в мирное время в штабах дивизии и полков в "тройчатке" имелся двойной или полуторный комплект офицеров от штата одной дивизии военного времени (соответственно от 1/2 до 2/3 суммарной потребности трех дивизий), то такие штабы, имеющие уже в мирное время опыт управления именно дивизиями и полками, будут всяко лучше штабов, имеющих в мирное время опыт управления частью на ранг ниже того, чем им придется управлять после мобилизации.
а так-то конечно понятно, что три соединения по 4000 человек в каждом будут иметь лучшую подготовку, нежели три соединения, развернутые из одной дивизии, имевшей всего 5220 человек "на троих".
но надо понимать и другое. если у вас имеются возможности уже в мирное время иметь вместо одной "тройчатки" три соединения по 4000 человек в каждом, то нет и особой нужды с промежуточной формой существования в виде бригады. Так, и в 1939-м и в 1940-м существовали стрелковые дивизии по 3000 человек. конечно,  это были сильно скадрированные соединения, требовавшие для полноценной боевой подготовки развертывания на "12-тысячный" штат на время учебных сборов. Но тем не менее, они позволяли скалачивать штабы всех уровней уже в мирное время и хорошо готовить именно младший командный состав в "межсборный" период. так что если у вас в мирное время есть возможность иметь 4000 человек на соединение, то можно смело формировать костяк будущей дивизии, а не "создавать лишние сущности" в виде промежуточных бригад

в том-то и дело. что не всё упирается в организационные формы. при массе денег на интенсивную боевую подготовку и массовые сборы запасников, можно было и на базе "тройчаток" вышколить отличную армию. а при недостатке средств и "12-тысячные" дивизии могут быть совершенно необученными

в том-то и дело, что когда денег мало, а в случае войны необходимо будет развертывать многомиллионную армию, то одновременно иметь и профессиональный костяк и обученный резерв весьма трудно. и как правило получается "хотели как лучше", а получили и недостаточного готовый костяк, и слабо обученный резерв. а так - да, безусловно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. вопрос: как?

на мой скромный взгляд, ни немцы, ни финны ничего в этом плане не доказали. первые, будучи приверженцами теории "блицкрига", вложили всё что было в "первый (он же последний) удар", но как только война перешла из "молниеносной" в затяжную, то из-за отсутствия подготовленного резерва быстро перешли к пехотным полкам двухбатальонной организации. и если бы не тяжелые поражения, нанесенные противникам во время первого удара, то "финишировали" бы фрицы еще быстрее. финны же изначально только и могли, что продержаться какое-то время до того, как, выражаясь словами А.Исаева, "придут большие дяди и накостыляют обидчику". "длительность" их сопротивления во время советско-финской войны 1939-1940 г. была связана лишь с тем, что советское военно-политическое руководство изначально хотело "решить вопрос" лишь силами одного ЛВО и потому РККА не имела требуемого численного превосходства в начале боев, но при этом советское ВПР не смогло обеспечить внезапности и к началу войны финны успели отмобилизоваться и сосредоточиться. а в 1941-44 годах "длительность" финской "деятельности" объяснялась лишь тем, что у СССР были "дела поважнее". а так с наличием подготовленного резерва, достаточного для затяжной тотальной войны, которой являлась 2МВ, и у немцев, и у финнов было весьма туго

всё-таки - это занятие для 1920-х, а не 1930-х годов

между делом можно было научиться стрелять из винтовки, одевать противогаз и т.п. но требовалось гораздо больше: умело организовывать боевые действия крупными воинскими формированиями, отрабатывать взаимодействие пехоты, танков, артиллерии, авиации. а такому в свободные от рытья Беломорканала минуты не научишься

Отредактировано таганрожец (2019-03-09 11:19:30)

ЕМНИП они были до войны, но не помню, чтобы бойцы вначале попадали туда. Вроде только с началом войны запасные части активируются. Читал по разному, то сразу попадали в части, то попадали в учебные части при дивизиях.

да и литература вроде есть что говорит о проведение определенной подготовки

Отредактировано leonard61 (2019-03-09 16:25:13)