СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ


Пехота перед и во время ВМВ

Сообщений 541 страница 570 из 1000

541

Meskiukas написал(а):

И почему дурь? Вот Ваше спражнение в остроумии да, дурь. Сколько было тех, кто хвалился даже "кинув зброю, та потiк до хлопцiв". Ну и завербованных абвером хватало.

Ну армия не состояла из мало и белороссов ... Великороссы закончились к лету 42. И репрессивно прошлись опять по вёликороссов, малороссов не коснулось, не зря почти все руководство Украины из семей пособников фашистов причём сс , не только сейчас но и 30 лет назад....
У меня дед из под Минска до Москвы шёл пешком по тылам и неоднократно выходил к своим и там 👈 суки другого слова нет пытались дело шить, а сами в 🙆♂ окружении, жаль  не видел он фильма диверсант, отношение к людям хорошо показано. Не зря дед ненавидел 🕷 Жукова и сталина за отношения к людЯм

542

Lexus написал(а):

отношение к людям

Только я не пойму при чем здесь Сталин и Жуков? Отношение, да. Было плохое. Как и было то, что под видом окруженцев пускали диверсантов. И как их дифференцировать? Только вот не надо ситать, что в СССР ВСЕХ окруженцев и попавших в плен тут же отправляли в тюрьму

543

Svt89 написал(а):

Перед кем немцы в 39м показали техническое превосходство?

как минимум, перед одним из двух советских танковых корпусов, участвовавших в сентябре 1939 г. в Польском походе. фактов нехватки (граничащей с полным отсутствием) штатных сил и средств подвоза ГСМ, обсуждаемых на самом верху, у Панцерваффе вроде бы не отмечалось, не? или бензозаправщики вместе с Тухачевским и Ко были изъяты из войск злобными НКВДшниками в темные подвалы Лубянки, а до 1937 года их в армии было пруд пруди?

544

Поскольку Svt89 добрался и до темы "Смирнов-Баринов", то полагаю вопросы, в свое время возникшие к ННА ГДР, можно смело адресовывать к нему.
Итак, сравниваются две армии - "Красная Армия при Тухачевском" и "Красная Армия без Тухачевского". Группа товарищей отстаивает версию о том, что "при Тухачевском" всё было хорошо, а после него всё испортилось. Основная аргументация - РККА "при Тухачевском" имела хорошую боеспособность и это показали учения 1930-х годов, а критика РККА "при Тухачевском" основана на нечестных приемах исследователей - хорошее умалчивали, а из разборов учений выбирали только плохое. РККА же "без Тухачевского" имела плохую боеспособность - это показал 1941 год. Да и в финскую не блистали. особенно в начале. И даже в "мирной" Польше умудрились застрять...
Надеюсь, я правильно изложил версию "группы товарищей"? Ничего не наврал, лишнего не придумал?
Так вот у меня вопрос к "группе товарищей": почему у вас критерии боеспособности для разных армий - разные? почему вы близкую к вам армию "при Тухачевском" оцениваете по результатам учений с их условностями, ограничениями и предварительной подготовкой, а неудобную вам армию "без Тухачевского" вы оцениваете по результатам боев с реальным противником в условиях внезапно начавшейся войны? да, понятно, что взять оценки армии "при Тухачевском" в условиях реальной войны с реальным противником масштаба и возможностей Вермахта обр. 1941 года проблематично. но почему тогда армию "без Тухачевского" не оценивать и как армию "при Тухачевском" - по результатам учений в мирное время?

545

maik написал(а):

Только я не пойму при чем здесь Сталин и Жуков? Отношение, да. Было плохое. Как и было то, что под видом окруженцев пускали диверсантов. И как их дифференцировать? Только вот не надо ситать, что в СССР ВСЕХ окруженцев и попавших в плен тут же отправляли в тюрьму

У нас на одного расстрелянного диверсанта придётся сотни наших бойцов... я как то был на рыбалке с бывшим замом мордовского КГБ, так они не поймали не одного вражьего агента как и их соседи в Пензе . Но у тех было 3 летчика с юнкера разведчика.... и это десятки людей на протяжении ста лет!!!! Сотни людей!!)) А сталин как апофеоз безумста в управлении. Ну только последний президент гота соревноваться.... 🐞 его успешный продукт, не Егоров зато...

Отредактировано Lexus (2019-03-01 19:17:17)

546

Lexus написал(а):

и это десятки людей на протяжении ста лет!!!!

Какие СТО ЛЕТ!!!!!

Lexus написал(а):

с бывшим замом мордовского КГБ, так они не поймали не одного вражьего агента как и их соседи в Пензе

А это тут при чем?
Отец как то вспоминал, что рядом с их селом, в лесу содержали заключенных - дезертиры, предатели, изменники родины. Могли там быть не виновные? Вполне могли быть.
Да и Мордовия не имела стратегического значения, что бы туда забрасывали вражеских агентов

547

таганрожец написал(а):

как минимум, перед одним из двух советских танковых корпусов, участвовавших в сентябре 1939 г. в Польском походе. фактов нехватки (граничащей с полным отсутствием) штатных сил и средств подвоза ГСМ, обсуждаемых на самом верху, у Панцерваффе вроде бы не отмечалось, не? или бензозаправщики вместе с Тухачевским и Ко были изъяты из войск злобными НКВДшниками в темные подвалы Лубянки, а до 1937 года их в армии было пруд пруди?

Боюсь 😟, что и было в избытке так это сена и лошадей, шашек и пик... если лошадям не нужен ⛽ бензин- в дупло ваши бензозаправщики... мы таки поставим в ряд , запасемся сена... если не уморим как 🕷 с Рокоссовским по полку ... зимой бескормица а в Польше теплее!!!!!₽

548

Svt89 написал(а):

А теперь немецкую  группировку артиллерии  приведите?

1) с чего вдруг я вам должен приводить состав артиллерийской группировки немцев? я разговор вёл вообще не с вами: maik выложил общее количество артиллерии, приданное 316-й СД, а _77_ сделал предположение о возможном распределении артиллерийских средств по частям и подразделениям. я, в свою очередь, скорректировал вариант, предложенный _77_, на основе штатной организации частей и соединений, действовавшей на тот момент времени. при чем тут немецкая артиллерия? и к чему такой тон, как будто я вам чем-то обязан?
2) вы хотите что-то доказать на соотношении численности артиллерии немецких и советских войск в рассматриваемом бою? Вперед! Сами формулируйте свой тезис и сами же подкрепляйте его аргументами
3) сколько бы ни было сил и средств у немцев, противостоящих 316-й СД в тех боях, факт остается фактом: ни 316-я СД, ни любая другая дивизия на ее месте не смогла добиться и половины тех результатов, которых добились панфиловцы, не будь той артиллерийской "накачки", о которой здесь идет речь. и да - даже несмотря на эту "накачку" задача удержания оборонительного рубежа строго говоря так и не была выполнена
4) вы хотите на примере Панфиловской дивизии показать, что советские стрелковые дивизии через 3 - 4 месяца после начала формирования, могли вполне на равных противостоять немецким кадровым соединениям? тогда покажите какой процент от многих десятков стрелковых дивизий, начатых формированием в июле и августе 1941 года, до конца 1941 года ("через 3 - 4 месяца после начала формирования ") смогли добиться результатов, сопоставимых с 316-й СД? Даже если взять более длительный период - по март 1942 года включительно, когда подвели итоги зимнего наступления, то гвардейского звания (как показателя высоких результатов), добились только 7 дивизий нового формирования (316-я сд - 8-я гв сд, 18 (II) сд - 11-я гв сд, 258-я сд - 12-я гв сд, 366-я сд - 19-я гв сд, 361-я сд - 21-я гв сд и 363-я сд - 22-я гв сд). За тот же период гвардейского наименования 17 стрелковых и 3 мотострелковые дивизии довоенного формирования (13-я гв сд хотя и была преобразована из 87-й стрелковой дивизии второго формирования, но та в свою очередь была создана на базе воздушно-десантного корпуса, созданного еще до войны).
При этом только одна Панфиловская дивизия стала гвардейской до конца календарного 1941 года (кадровых к этому времени было уже 10), у остальных новых дивизий "период адаптации" гораздо труднее натягивается на глобус аналогии со сроками развертывания и сколачивания дивизий-"тройчаток" в сентябре 1939-го. Не говоря уже о том, что многие кадровые дивизии летом 1941 года добились не меньших результатов, чем те, за которые переводили в гвардию в 1942-м году и позже, но в дальнейшем погибли в котлах 41-го и просто не успели получить гвардейское звание.
И вот когда мы сравним общее количество дивизий, имевших крайне малый период времени между началом формирования и вступлением в бой, с тем числом из них, которые смогли себя проявить уже в первых боях (а не через полгода нахождения на фронте), то увидим, что дивизии-"новоделы" в массе своей были мало на что способны при столь малых сроках формирования (можно вспомнить шахтерские дивизии, которые при всем уважении ко вполне мужественным людям их наполнявшим, разбежались после первой же встречи с противником) и 316-я СД - это лишь то исключение, которое подтверждает правило. Просто ей повезло с командиром, который знал сам, хотел, мог учить и заставлять учиться подчиненных. Кто-то сам не знал, кто-то сам знал, но не умел учить других, кто-то знал и умел учить, но не мог заставить учиться, а кто-то и знает, и умеет и может, но находится не на той должности и т.д. В кадровых дивизиях эта проблема решается длительным периодом обучения в мирное время - "не мытьем, так катаньем" войска заставляют "учиться тому, что нужно на войне". А когда времени на длительную отработку одних и тех же элементарных действий нет, то спасает только фактор выдающихся способностей командного состава. Рассчитывать на этот фактор всерьез? Ну посмотрите еще раз - сколько дивизий было сформировано в июле и августе 1941 года и сколько из них смогли добиться мало-мальски приличных успехов в первых боях?

549

таганрожец написал(а):

вы хотите на примере Панфиловской дивизии показать, что советские стрелковые дивизии через 3 - 4 месяца после начала формирования, могли вполне на равных противостоять немецким кадровым соединениям?

Да, именно об этом он и хотел сказать, когда шел разговор о стрелковых дивизиях сентября 1939 г.

550

таганрожец написал(а):

у остальных новых дивизий "период адаптации"

панфиловцам повезло если так можно выразится после формирования и некоторого обучения у них получилось и пороху понюхать и подтянуть боевую подготовку
---8 августа 1941 года дивизия была погружена в эшелоны и направлена под Новгород в распоряжение запланированной к формированию 52-й резервной армии. 27 августа 1941 года дивизия полностью выгрузились в Боровичах и на марше попала под авианалёт, понеся первые потери. В это время противник заняв Новгород развивал наступление вдоль р. Волхов в направлении Чудово и Любани. К 30 августа совершив 100км марш дивизия заняла оборону вдоль р.Мста в районе Бол. Пехово-Мстинский мост. Из-за прорыва противника на участе 11А в район Демянска дивизия совершает марш в район Крестцы, где занимает оборону с возможным привлечением к контрудару по прорвавшимся частям противника. Во время совершения длительных маршей и во время стояния в обороне проводилась работа по отработке тактических действий дивизии в обороне и наступлении. Подразделения дивизии продолжали совершенствоваться в применении вооружения, стрельбе, организации маршей. Здесь дивизия почти месяц дивизия оборудует полосу обороны заняв позиции во втором эшелоне армии (после приема оборонительного участка представителями 11А СЗФ однако отмечалось плохое оборудование оборонительной полосы полками 316сд). Однако соединениям СЗФ удалось самостоятельно отразить наступление противника и недопустить его прорыва на Крестцы====
люди подучились и пообтерлись, если бы не эти обстоятельства вполне возможно все сложилось по другому

551

Lexus написал(а):

Боюсь 😟, что и было в избытке так это сена и лошадей, шашек и пик...

к чему это?
не говоря уже о том, ни лошадок, ни сена в избытке не было. да и основу фуражного пайка составлял овес, а не сено. при этом урожай овса, нормы фуражных пайков и численность поголовья лошадей в стране, мягко говоря, не очень соответствовали друг другу

552

Lexus написал(а):

Meskiukas написал(а):

    И почему дурь? Вот Ваше спражнение в остроумии да, дурь. Сколько было тех, кто хвалился даже "кинув зброю, та потiк до хлопцiв". Ну и завербованных абвером хватало.

Ну армия не состояла из мало и белороссов ... Великороссы закончились к лету 42. И репрессивно прошлись опять по вёликороссов, малороссов не коснулось, не зря почти все руководство Украины из семей пособников фашистов причём сс , не только сейчас но и 30 лет назад....
У меня дед из под Минска до Москвы шёл пешком по тылам и неоднократно выходил к своим и там 👈 суки другого слова нет пытались дело шить, а сами в 🙆♂ окружении, жаль  не видел он фильма диверсант, отношение к людям хорошо показано. Не зря дед ненавидел 🕷 Жукова и сталина за отношения к людЯм

Подпись автора

    Давняя стратегия англо-саксов, со времён «Большой Игры», с момента научной артикуляции подхода о «блокаде Серединной земли», с Джона Маккиндера , через построения Спайкмена о «Дуговой земле»,  — к построениям Хантингтона о «войне цивилизаций». Огромная и необъятная Евразия— должна оставаться заключенной в самой себе.

Да, плевался бы он жутко от той "хвильмы" и резко бы полюбил Жукова и Сталина. Хотя его ненависть к Жукову и Сталину свидетельствует о том, что не смогли его СМЕРШевцы вычислить, точнее не нужен он им был. Ибо пустышка. Абвер для цифры его записал.

553

maik написал(а):

Да, именно об этом он и хотел сказать, когда шел разговор о стрелковых дивизиях сентября 1939 г.

ещё бы услышать от оппонента оценку возможностей французской, польской и английской армий (и флота) по сравнению с РККА..

теория о том, что разбив вермахт в сентябре 1939 года в Польше (ну предположим разбили) исключала Великую Отечественную войну по крайней мере крайне дискуссионна
никаких противоречий поражение Германии не снимало, оккупация Германии западными странами была невозможна в 1939 году (что показали 20-е годы), Союзу (да и Польше) не позволили бы оккупировать даже часть Германии (ну получила бы Польша 10% территории бывших немецких колоний и Гданьск - максимум); и что бы мы получали дальше?
единый фронт Антанты против нас? плюс как и в реальном 1941 году к частям Франции, Англии и Польши присоединились бы и итальянцы, и венгры, и румыны, и финны те же - под другими лозунгами, но нам от этого легче бы не было, а вот труднее - точно было бы; войну на истощение СССР не потянул бы без союзников - а их кроме Монголии и не просматривается

Отредактировано Дудуков (2019-03-02 00:05:24)

554

Дудуков написал(а):

ещё бы услышать от оппонента оценку возможностей французской, польской и английской армий (и флота) по сравнению с РККА..

теория о том, что разбив вермахт в сентябре 1939 года в Польше (ну предположим разбили) исключала Великую Отечественную войну по крайней мере крайне дискуссионна
никаких противоречий поражение Германии не снимало, оккупация Германии западными странами была невозможна в 1939 году (что показали 20-е годы), Союзу (да и Польше) не позволили бы оккупировать даже часть Германии (ну получила бы Польша 10% территории бывших немецких колоний и Гданьск - максимум); и что бы мы получали дальше?
единый фронт Антанты против нас? плюс как и в реальном 1941 году к частям Франции, Англии и Польши присоединились бы и итальянцы, и венгры, и румыны, и финны те же - под другими лозунгами, но нам от этого легче бы не было, а вот труднее - точно было бы; войну на истощение СССР не потянул бы без союзников - а их кроме Монголии и не просматривается

Отредактировано Дудуков (Вчера 21:05:24)

Зачем Гитлеру Пакт?

555

Svt89 написал(а):

Зачем Гитлеру Пакт?

как вы думаете немцы не знали о переговорах бриттов и галлов с СССР?

556

Svt89 написал(а):

Зачем Гитлеру Пакт?

Вам это объясняли и не раз. Зачем его еще раз задавать?

557

leonard61 написал(а):

как вы думаете немцы не знали о переговорах бриттов и галлов с СССР?

Мало того, сами англы вели переговоры с Германией. И если б СССР и Германия его не подписали б, то Германия и Вел. подписали б свой договор. И вот тогда б было еще интереснее. Франция не стала б объявлять войну Германией, как и Вел. Польша осталась бы один на один с Германией.

558

maik написал(а):

Мало того, сами англы вели переговоры с Германией

по моему какие то контакты продолжались и после начала ВМВ -полет Гесса тому подверждение да и второй фронт был открыт так сказать чтоб не отдать Европу Сталину имхо

maik написал(а):

И если б СССР и Германия его не подписали

да мировая история могла бы сложится по другому по очень плохому варианту кмк

559

maik написал(а):

Вам это объясняли и не раз. Зачем его еще раз задавать?

Вот и я объясняю чтобы не воевать на два фронта Сталин подписал Пакт-избавил Гитлера от войны на два фронта.

560

leonard61 написал(а):

да мировая история могла бы сложится по другому по очень плохому варианту кмк

Или победа была бы в 39м

561

Svt89 написал(а):

Или победа была бы в 39м

o.O для чего надо было спасать откровенно враждебную(исторически) панскую Польшу

562

leonard61 написал(а):

для чего надо было спасать откровенно враждебную(исторически) панскую Польшу

Чтобы не воевать в 41м с ЕС.

563

Svt89 написал(а):

Чтобы не воевать в 41м с ЕС.

:pained: в 30-е и бритты и галлы всеми правдами и неправдами стремились оттянуть войну с немцами,почему Сталин должен был поступать по другому + тогдашний ЕС как равно и нынешний не прочь был лягнуть СССР.
Да может и не успели получше подготовится к началу войны -но это другая тема

564

Svt89 написал(а):

Чтобы не воевать в 41м с ЕС.

а всё равно воевали бы с ЕС (точнее с НАТО образца 2019 года), только тогда была бы Франция и Польша при активной поддержке Англии - и могли получить такую войну не в 1941 а раньше

565

Svt89 написал(а):

Вот и я объясняю чтобы не воевать на два фронта Сталин подписал Пакт-избавил Гитлера от войны на два фронта.

Для Германии ее и не было. А вот с СССР могла бы быть

566

Svt89 написал(а):

Или победа была бы в 39м

Предположение ни на чем не основанные.
Тем более в нашей теме.
Так и не удосужились сказать. Чем таким стрелков я дивизия РККА превосходил а немецкую пехотную дивизию, что могла бы разбить ее?

567

maik написал(а):

Предположение ни на чем не основанные.
Тем более в нашей теме.
Так и не удосужились сказать. Чем таким стрелков я дивизия РККА превосходил а немецкую пехотную дивизию, что могла бы разбить ее?

Наличием сильного артзвена и мобрессурс+ танковые войска вы же не рассматриваете 316ю что ее 4 дивизии последовательно атакуют и она устояла вы говорите о лишь о ее артиллерии.

Отредактировано Svt89 (2019-03-02 17:47:19)

568

Svt89 написал(а):

Наличием сильного артзвена и мобрессурс

В немецкой пехотной дивизий была хорошая артиллерия.
И при чем здесь пехотная дивизия и мобресурс?
Сентябрь 1939 г. Сами ж сказали. Война. Вот и надо сравнивать бои немецкой пехотной дивизии и стрелковой дивизии РККА

Svt89 написал(а):

вы же не рассматриваете 316ю что ее 4 дивизии последовательно

Итак. Сентябрь 1939 г.
316 СД формируют ДВА месяца. Плюс месяц ее учат. Итого ТРИ месяца как минимум.
ВСЕ наши стрелковые дивизии начали разворачиваться в сентябре. Месяц еще не прошел. Как и обучение личного состава.

Svt89 написал(а):

вы говорите о лишь о ее артиллерии

Это когда Вы пишите про эту дивизию я и говорю. Учитывайте части усиления. Не было в сентябрьских стрелковых дивизий образца 1939 г. такого усиления

569

Svt89 написал(а):

Сталин подписал Пакт-избавил Гитлера от войны на два фронта.

А СССР должен был воевать за запад, конечно, без согласия Польши - вот такие рыцари востока, понимаешь :)

570

DPD написал(а):

А СССР должен был воевать за запад, конечно, без согласия Польши - вот такие рыцари востока, понимаешь

А там он еще другое предлагал  ;) (Хотя не помню, может быть и ННА ГДР). Показать текст договора Польши и сказать. Типа Вы с нами или нет


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ