Поскольку Svt89 добрался и до темы "Смирнов-Баринов", то полагаю вопросы, в свое время возникшие к ННА ГДР, можно смело адресовывать к нему.
Итак, сравниваются две армии - "Красная Армия при Тухачевском" и "Красная Армия без Тухачевского". Группа товарищей отстаивает версию о том, что "при Тухачевском" всё было хорошо, а после него всё испортилось. Основная аргументация - РККА "при Тухачевском" имела хорошую боеспособность и это показали учения 1930-х годов, а критика РККА "при Тухачевском" основана на нечестных приемах исследователей - хорошее умалчивали, а из разборов учений выбирали только плохое. РККА же "без Тухачевского" имела плохую боеспособность - это показал 1941 год. Да и в финскую не блистали. особенно в начале. И даже в "мирной" Польше умудрились застрять...
Надеюсь, я правильно изложил версию "группы товарищей"? Ничего не наврал, лишнего не придумал?
Так вот у меня вопрос к "группе товарищей": почему у вас критерии боеспособности для разных армий - разные? почему вы близкую к вам армию "при Тухачевском" оцениваете по результатам учений с их условностями, ограничениями и предварительной подготовкой, а неудобную вам армию "без Тухачевского" вы оцениваете по результатам боев с реальным противником в условиях внезапно начавшейся войны? да, понятно, что взять оценки армии "при Тухачевском" в условиях реальной войны с реальным противником масштаба и возможностей Вермахта обр. 1941 года проблематично. но почему тогда армию "без Тухачевского" не оценивать и как армию "при Тухачевском" - по результатам учений в мирное время?

1) с чего вдруг я вам должен приводить состав артиллерийской группировки немцев? я разговор вёл вообще не с вами: maik выложил общее количество артиллерии, приданное 316-й СД, а _77_ сделал предположение о возможном распределении артиллерийских средств по частям и подразделениям. я, в свою очередь, скорректировал вариант, предложенный _77_, на основе штатной организации частей и соединений, действовавшей на тот момент времени. при чем тут немецкая артиллерия? и к чему такой тон, как будто я вам чем-то обязан?
2) вы хотите что-то доказать на соотношении численности артиллерии немецких и советских войск в рассматриваемом бою? Вперед! Сами формулируйте свой тезис и сами же подкрепляйте его аргументами
3) сколько бы ни было сил и средств у немцев, противостоящих 316-й СД в тех боях, факт остается фактом: ни 316-я СД, ни любая другая дивизия на ее месте не смогла добиться и половины тех результатов, которых добились панфиловцы, не будь той артиллерийской "накачки", о которой здесь идет речь. и да - даже несмотря на эту "накачку" задача удержания оборонительного рубежа строго говоря так и не была выполнена
4) вы хотите на примере Панфиловской дивизии показать, что советские стрелковые дивизии через 3 - 4 месяца после начала формирования, могли вполне на равных противостоять немецким кадровым соединениям? тогда покажите какой процент от многих десятков стрелковых дивизий, начатых формированием в июле и августе 1941 года, до конца 1941 года ("через 3 - 4 месяца после начала формирования ") смогли добиться результатов, сопоставимых с 316-й СД? Даже если взять более длительный период - по март 1942 года включительно, когда подвели итоги зимнего наступления, то гвардейского звания (как показателя высоких результатов), добились только 7 дивизий нового формирования (316-я сд - 8-я гв сд, 18 (II) сд - 11-я гв сд, 258-я сд - 12-я гв сд, 366-я сд - 19-я гв сд, 361-я сд - 21-я гв сд и 363-я сд - 22-я гв сд). За тот же период гвардейского наименования 17 стрелковых и 3 мотострелковые дивизии довоенного формирования (13-я гв сд хотя и была преобразована из 87-й стрелковой дивизии второго формирования, но та в свою очередь была создана на базе воздушно-десантного корпуса, созданного еще до войны).
При этом только одна Панфиловская дивизия стала гвардейской до конца календарного 1941 года (кадровых к этому времени было уже 10), у остальных новых дивизий "период адаптации" гораздо труднее натягивается на глобус аналогии со сроками развертывания и сколачивания дивизий-"тройчаток" в сентябре 1939-го. Не говоря уже о том, что многие кадровые дивизии летом 1941 года добились не меньших результатов, чем те, за которые переводили в гвардию в 1942-м году и позже, но в дальнейшем погибли в котлах 41-го и просто не успели получить гвардейское звание.
И вот когда мы сравним общее количество дивизий, имевших крайне малый период времени между началом формирования и вступлением в бой, с тем числом из них, которые смогли себя проявить уже в первых боях (а не через полгода нахождения на фронте), то увидим, что дивизии-"новоделы" в массе своей были мало на что способны при столь малых сроках формирования (можно вспомнить шахтерские дивизии, которые при всем уважении ко вполне мужественным людям их наполнявшим, разбежались после первой же встречи с противником) и 316-я СД - это лишь то исключение, которое подтверждает правило. Просто ей повезло с командиром, который знал сам, хотел, мог учить и заставлять учиться подчиненных. Кто-то сам не знал, кто-то сам знал, но не умел учить других, кто-то знал и умел учить, но не мог заставить учиться, а кто-то и знает, и умеет и может, но находится не на той должности и т.д. В кадровых дивизиях эта проблема решается длительным периодом обучения в мирное время - "не мытьем, так катаньем" войска заставляют "учиться тому, что нужно на войне". А когда времени на длительную отработку одних и тех же элементарных действий нет, то спасает только фактор выдающихся способностей командного состава. Рассчитывать на этот фактор всерьез? Ну посмотрите еще раз - сколько дивизий было сформировано в июле и августе 1941 года и сколько из них смогли добиться мало-мальски приличных успехов в первых боях?

панфиловцам повезло если так можно выразится после формирования и некоторого обучения у них получилось и пороху понюхать и подтянуть боевую подготовку
---8 августа 1941 года дивизия была погружена в эшелоны и направлена под Новгород в распоряжение запланированной к формированию 52-й резервной армии. 27 августа 1941 года дивизия полностью выгрузились в Боровичах и на марше попала под авианалёт, понеся первые потери. В это время противник заняв Новгород развивал наступление вдоль р. Волхов в направлении Чудово и Любани. К 30 августа совершив 100км марш дивизия заняла оборону вдоль р.Мста в районе Бол. Пехово-Мстинский мост. Из-за прорыва противника на участе 11А в район Демянска дивизия совершает марш в район Крестцы, где занимает оборону с возможным привлечением к контрудару по прорвавшимся частям противника. Во время совершения длительных маршей и во время стояния в обороне проводилась работа по отработке тактических действий дивизии в обороне и наступлении. Подразделения дивизии продолжали совершенствоваться в применении вооружения, стрельбе, организации маршей. Здесь дивизия почти месяц дивизия оборудует полосу обороны заняв позиции во втором эшелоне армии (после приема оборонительного участка представителями 11А СЗФ однако отмечалось плохое оборудование оборонительной полосы полками 316сд). Однако соединениям СЗФ удалось самостоятельно отразить наступление противника и недопустить его прорыва на Крестцы====
люди подучились и пообтерлись, если бы не эти обстоятельства вполне возможно все сложилось по другому

Да, плевался бы он жутко от той "хвильмы" и резко бы полюбил Жукова и Сталина. Хотя его ненависть к Жукову и Сталину свидетельствует о том, что не смогли его СМЕРШевцы вычислить, точнее не нужен он им был. Ибо пустышка. Абвер для цифры его записал.

как вы думаете немцы не знали о переговорах бриттов и галлов с СССР?

для чего надо было спасать откровенно враждебную(исторически) панскую Польшу

а всё равно воевали бы с ЕС (точнее с НАТО образца 2019 года), только тогда была бы Франция и Польша при активной поддержке Англии - и могли получить такую войну не в 1941 а раньше

А СССР должен был воевать за запад, конечно, без согласия Польши - вот такие рыцари востока, понимаешь

а поляки должны были показать текст своего пакта с Гитлером и задать нам такой же вопрос?)

инкарнация Троцкого