СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ


Пехота перед и во время ВМВ

Сообщений 331 страница 360 из 484

331

"...Нарком обороны, потрясенный статистикой об общем образовании офицерства - 30% с гимназией, 40% с неполной гимназией и 30% с начальной школой, - предписал в кратчайший срок всем неучам получить среднее образование. При полках были созданы курсы, и получился конфуз - процент переползающих из класса в класс не достиг и 10. Тогда стали переводить в следующий класс без экзамена - приказом по полку: и при этой «системе» оказалось 47% неуспевающих.

Это не значит, что эти недоучившиеся - плохие солдаты; это не значит, что красные командиры не храбры, не обладают волею, не знают свое ремесло. Это не значит, что Красная армия не может воевать.

Это значит, что она не может воевать «малою кровью». Неопытный пахарь замучит себя и коней - и все же выпашет меньше, чем искушенный крестьянин; плохой косарь перепортит покос и изломает свою несчастную поясницу; бестолковый кучер загонит лошадей и не даст той скорости езды, что кучер - мастер своего дела. Так и в военном деле: офицерство знающее и - это самое важное - офицерство интеллигентное проливает кровь бережно, как искусный хирург, офицерство же неинтеллигентное «пущает кровь» без меры, как цирюльник.
....
Красная армия, пока она будет руководиться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев - может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые.

Полковник Е.Э. Месснер. Знамя России. - 1938. - №2-3."

Пс.да, я знаю кто и где сказал.

Отредактировано Алсо (2018-07-24 08:19:45)

332

Алсо написал(а):

Красная армия, пока она будет руководиться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев - может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые.

Полковник Е.Э. Месснер. Знамя России. - 1938. - №2-3."

Пс.да, я знаю кто и где сказал.

Отредактировано Алсо (Сегодня 08:19:45)


С одной стороны он прав - все так и было. С другой стороны он ярко выраженный представитель и защитник той малой части  , которая не дала подавляющему большинству народа образования и достойной хотя бы в малости жизни. Я думаю, что где то там в Парижах ему было не слишком известно о том, что его идеологические противники устраняют указанные проблемы вызванные предыдущими режимами семимильными шагами. От сохи к реактору. Нужно об этом помнить.
Кроме того, РИА руководимая интеллигентным генералитетом показала свою полную несостоятельность в войне с Германией. Об этом тоже нужно помнить.

Отредактировано Механический кот (2018-07-25 22:23:52)

333

Гмм, в ПМВ офицеры и генералы РИА ускорили революции своим "бережным" пусканием крови.
Вот чья бы корова мычала.

334

Алсо написал(а):

"
Красная армия, пока она будет руководиться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев - может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые.

Полковник Е.Э. Месснер. Знамя России. - 1938. - №2-3."

Пс.да, я знаю кто и где сказал.

Отредактировано Алсо (Сегодня 08:19:45)

Кстати, а вы можете посоветовать толковые военно-исторические очерки или мемуары эмигрировавших офицеров и генералов 1 мировой  с детальным обзором военных операций и без воды на большинстве страниц?

335

_77_ написал(а):

Вот чья бы корова мычала.

согласен

336

Алсо написал(а):

"...Нарком обороны, потрясенный статистикой об общем образовании офицерства - 30% с гимназией, 40% с неполной гимназией и 30% с начальной школой, - предписал в кратчайший срок всем неучам получить среднее образование. При полках были созданы курсы, и получился конфуз - процент переползающих из класса в класс не достиг и 10. Тогда стали переводить в следующий класс без экзамена - приказом по полку: и при этой «системе» оказалось 47% неуспевающих.

Это не значит, что эти недоучившиеся - плохие солдаты; это не значит, что красные командиры не храбры, не обладают волею, не знают свое ремесло. Это не значит, что Красная армия не может воевать.

Это значит, что она не может воевать «малою кровью». Неопытный пахарь замучит себя и коней - и все же выпашет меньше, чем искушенный крестьянин; плохой косарь перепортит покос и изломает свою несчастную поясницу; бестолковый кучер загонит лошадей и не даст той скорости езды, что кучер - мастер своего дела. Так и в военном деле: офицерство знающее и - это самое важное - офицерство интеллигентное проливает кровь бережно, как искусный хирург, офицерство же неинтеллигентное «пущает кровь» без меры, как цирюльник.
....
Красная армия, пока она будет руководиться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев - может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые.

Полковник Е.Э. Месснер. Знамя России. - 1938. - №2-3."

Пс.да, я знаю кто и где сказал.

Отредактировано Алсо (2018-07-24 08:19:45)

Тут я согласен, что причины в пораженияхРкка в первую очередь системная, и во вторую низкая образованность. Т е кадровая, наследие ПКА

337

И в чем системность?

338

maik написал(а):

И в чем системность?

Как пример девочка генерал у оленевода. Танки без запчастей, первая конная во главе армии, летающий полк во всей стране, все системные ошибки не устранены до сих пор

339

maik написал(а):

И в чем системность?

В том, что недоучки учились у недоучек, и этот процесс сознательно поддерживался практикой набора в военные училища по признаку классового происхождения - из рабочих и крестьян.

Механический кот написал(а):

С одной стороны он прав - все так и было. С другой стороны он ярко выраженный представитель и защитник той малой части  , которая не дала подавляющему большинству народа образования и достойной хотя бы в малости жизни. Я думаю, что где то там в Парижах ему было не слишком известно о том, что его идеологические противники устраняют указанные проблемы вызванные предыдущими режимами семимильными шагами. От сохи к реактору. Нужно об этом помнить.

Вообще-то он не защитник старого режима, а противник нового.
Старый режим обеспечил ликвидацию безграмотности - в 1913 г. было всего 27% неграмотных новобранцев, системой начальных школ охватили практически все мужское и половину женского населения деревни.
Что касается достойной жизни, то она для каждого своя. Кому-то и сталинская система с массовыми казнями по признаку происхождения достойной кажется.

Механический кот написал(а):

Кроме того, РИА руководимая интеллигентным генералитетом показала свою полную несостоятельность в войне с Германией. Об этом тоже нужно помнить.

Помимо РИА несостоятельность показали также армии Франции, Великобритании, Австро-Венгрии, Италии и Турции. Да и Германии в конечном счете тоже.

_77_ написал(а):

Гмм, в ПМВ офицеры и генералы РИА ускорили революции своим "бережным" пусканием крови.
Вот чья бы корова мычала.

В ПМВ кровопускание устроили вообще все - и так до преодоления позиционного тупика за счет новой техники. Командование РККА в этом отношении всяко не лучше: в 1940-х способы прорыва обороны были известны и успешно применялись, но Ржев все-таки устроили.

Отредактировано humanitarius (2018-09-24 10:00:38)

340

Только вот революции в 1942 комфронты не устраивали, в отличие от 1917.

А 73% грамотных - даже на 1914 это "достойный" континент для стойбата, а надо было воевать с Германией.

И далеко не все из этих "грамотных" детей природы имели представление о градусной мере углов - попробуйте, объясните им про азимут )))

Отредактировано _77_ (2018-09-24 12:32:50)

341

humanitarius написал(а):

В том, что недоучки учились у недоучек, и этот процесс сознательно поддерживался практикой набора в военные училища по признаку классового происхождения - из рабочих и крестьян.

Вообще-то он не защитник старого режима, а противник нового.
Старый режим обеспечил ликвидацию безграмотности - в 1913 г. было всего 27% неграмотных новобранцев, системой начальных школ охватили практически все мужское и половину женского населения деревни.
Что касается достойной жизни, то она для каждого своя. Кому-то и сталинская система с массовыми казнями по признаку происхождения достойной кажется.

Помимо РИА несостоятельность показали также армии Франции, Великобритании, Австро-Венгрии, Италии и Турции. Да и Германии в конечном счете тоже.

В ПМВ кровопускание устроили вообще все - и так до преодоления позиционного тупика за счет новой техники. Командование РККА в этом отношении всяко не лучше: в 1940-х способы прорыва обороны были известны и успешно применялись, но Ржев все-таки устроили.

Отредактировано humanitarius (Сегодня 10:00:38)

РЖЕВ проклятие войныв, не смотря  На многих любителей Жукова, но уступать там невозможно особенно с применением танков и артиллерии. Все попытки наступать закончилось одним огромный кровью. Да мы его и не взяли, этот Ржев, немцы в марте освободили без всякого давления от нас нас. Просто мы их обошли, и они отошли. Никакой заслуги Жукова нет. Мясником есть мясник. А  Ржев, уничтожил 1.000.000 человек, тех кого не хватило  Под харьковом, Сталинградом, Ленинградом. Разговоров о том что мы отвлекли немецкий резервы, вредны и глупы. Наши потери в шесть к одному. Кого мы отвлекли, немецкие патрона. В музее  РЖЕВа Есть описание деревне откуда мы выбили немцев и захватили 73 пулемёта. Сколько надо пехоты и конницы уложить чтобы все пулеметы заклинился. Т к танки и орудия уже утонули......

342

_77_ написал(а):

Только вот революции в 1942 комфронты не устраивали, в отличие от 1917.

А 73% грамотных - даже на 1914 это "достойный" континент для стойбата, а надо было воевать с Германией.

И далеко не все из этих "грамотных" детей природы имели представление о градусной мере углов - попробуйте, объясните им про азимут )))

Отредактировано _77_ (Сегодня 12:32:50)

А в 41 угробив армию? Думаю пожёстче был врипнт

343

_77_ написал(а):

Только вот революции в 1942 комфронты не устраивали, в отличие от 1917.

Революции комфронты не устраивали потому, что политический режим был куда жестче. Но вот население дало большое количество коллаборантов, немцы на 1943 г. по 10 чел. HiWi на стрелковую роту планировали.

_77_ написал(а):

А 73% грамотных - даже на 1914 это "достойный" континент для стойбата, а надо было воевать с Германией.

И далеко не все из этих "грамотных" детей природы имели представление о градусной мере углов - попробуйте, объясните им про азимут )))


Грамотность нужна была не для армии, а для гражданской жизни по большому счету. Для артиллерии фейерверкеров и из малограмотных готовили прямо в армии - учили.
О градусной мере углов и прочей тригонометрии имели представление далеко не все призывники и 1943 года. Вообще же по-настоящему такой уровень подготовки требовался для 2-3 чел. в батарее - все с офицерскими погонами. Остальным было достаточно маховики крутить. Разведчикам еще.

О реальном охвате населения средним образованием можно говорить только с 1960-х гг., до этого среднее образование для сельских детей было формальностью.

344

Градусная мера углов != тригонометрия )))
Вычислителю в каждой батарее нужна и она )) А батарей много.
Ведь ПМВ это противостояние в первую очередь гаубичной артиллерии, а не серой скотинки с ЦПШ в лучшем случае.

Идем далее. Грамотность нужна и для чтения карты. Ну и карта должна быть, даже в пехоте.
Уже в РЯВ у японцев каждый унтер имел карту. А в хрустобулочной - не у каждого ротного была ))) Зато были иконки )))

А Куропаткин до РЯВ писал что образованные японцы уступят нашим неучам в вере в боженьку - с классным результатом ))))

Отредактировано _77_ (2018-09-24 16:41:20)

345

_77_ написал(а):

Градусная мера углов != тригонометрия )))
Вычислителю в каждой батарее нужна и она )) А батарей много.
Ведь ПМВ это противостояние в первую очередь гаубичной артиллерии, а не серой скотинки с ЦПШ в лучшем случае.

Новобранцы в ПМВ за плечами имели как правило не ЦПШ, а начальное училище.
Не знаю, что такое "!=". Знания в объеме средней школы в батарее нужны двум офицерам - командиру и стреляющему, всем остальным надо только понимать команды и правильно их выполнять. Но как раз фейерверкеров в артиллерии вполне обучали.

_77_ написал(а):

Идем далее. Грамотность нужна и для чтения карты. Ну и карта должна быть, даже в пехоте.
Уже в РЯВ у японцев каждый унтер имел карту. А в хрустобулочной - не у каждого ротного была ))) Зато были иконки )))


Читать карту надо уметь офицеру, который по определению имеет среднее образование - в отличие от РККА.
И с чего вы взяли, что у японцев карту имел каждый унтер-офицер? Откуда вообще эта байка?

Отредактировано humanitarius (2018-09-24 17:07:10)

346

Lexus написал(а):

Как пример

плохой пример

347

humanitarius написал(а):

В том, что недоучки учились у недоучек, и этот процесс сознательно поддерживался практикой набора в военные училища по признаку классового происхождения - из рабочих и крестьян.

Вот с этим не согласен. Ну учились грамотные офицеры в ПМВ и набирали в массе своей не из крестьян и рабочих и что?

humanitarius написал(а):

Новобранцы в ПМВ за плечами имели как правило не ЦПШ, а начальное училище

«Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год».
http://s7.uploads.ru/t/EsLg6.jpg
Не буду комментировать таблицу, там все видно

348

Карту читать должен любой унтер ))) Особенно при трех офицерах на четыре взвода.

Вообще забавно, РЯВ и ПМВ неплохо показали образовательный уровень хрустобулочной РКМП, а некоторым все хочется ее похвалить, а то и вернуть: с законом "божьим" вместо астрономии и эпмдемиями сифилиса )))))

Отредактировано _77_ (2018-09-24 18:09:42)

349

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Новобранцы в ПМВ за плечами имели как правило не ЦПШ, а начальное училище

«Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год».
http://s7.uploads.ru/t/EsLg6.jpg
Не буду комментировать таблицу, там все видно

Между тем, комментировать таблицу всегда надо - сама по себе она ничего не говорит. "Малограмотные" - это категория грамотных, которые не имеют твердых навыков письма. "Не имеющие образовательного ценза" - это именно не имеющие соответствующей бумаги.

_77_ написал(а):

Карту читать должен любой унтер ))) Особенно при трех офицерах на четыре взвода.

Так что там с пруфами вашего утверждения про японского унтера?
Про умение читать карту комсостава РККА даже народная приметы есть: "карту достало - сейчас у местных дорогу спрашивать будут"

_77_ написал(а):

Вообще забавно, РЯВ и ПМВ неплохо показали образовательный уровень хрустобулочной РКМП, а некоторым все хочется ее похвалить, а то и вернуть: с законом "божьим" вместо астрономии и эпмдемиями сифилиса )))))

Советские товарищи вообще не понимают, зачем в средней школе те или иные предметы. И до сих пор понять не могут, почему у них в итоге все сломалось.

Ну да ладно, тема-то не про советскую русофобию, а про реалии РККА 1940-х гг.

350

_77_ написал(а):

Градусная мера углов != тригонометрия )))
Вычислителю в каждой батарее нужна и она )) А батарей много.
Ведь ПМВ это противостояние в первую очередь гаубичной артиллерии, а не серой скотинки с ЦПШ в лучшем случае.

Идем далее. Грамотность нужна и для чтения карты. Ну и карта должна быть, даже в пехоте.
Уже в РЯВ у японцев каждый унтер имел карту. А в хрустобулочной - не у каждого ротного была ))) Зато были иконки )))

А Куропаткин до РЯВ писал что образованные японцы уступят нашим неучам в вере в боженьку - с классным результатом ))))

Отредактировано _77_ (Сегодня 16:41:20)

Хотя сам Куропаткин был образованный и даже преподавал в сельской школе

351

humanitarius написал(а):

Малограмотные" - это категория грамотных, которые не имеют твердых навыков письма.

У меня сын и дочь, когда шли в 1 класс могли читать и писать. Вот они и есть малограмотные.

352

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Малограмотные" - это категория грамотных, которые не имеют твердых навыков письма.

У меня сын и дочь, когда шли в 1 класс могли читать и писать. Вот они и есть малограмотные.


Это ваша новоизобретенная трактовка

353

Lexus написал(а):

Хотя сам Куропаткин был образованный и даже преподавал в сельской школе

Вера в способность политико-морального воспитания преодолеть соотношение сил и в РККА перекочевала

354

humanitarius написал(а):

Это ваша новоизобретенная трактовка

Я исхожу из того, что Вы там написали

humanitarius написал(а):

Вера в способность политико-морального воспитания преодолеть соотношение сил и в РККА перекочевала

Оно было. Но в 1940 г. стало меняться

355

Но что бы закончить обсуждение то следующее
Там же из той работы.
из 1.260.159 низших чинов армии имели образование:
высшее — 1.480
среднее — 6.087
низшее — 125.494
Не имели образовательного ценза 1.127.098 человек, т.е. не закончили ничего
И далее по грамотности
грамотные — 604.737
малограмотные — 301.878 (кто такие малограмотные, это можно рассуждать, но эти новобранцы начальную школу не заканчивали).
неграмотные — 353.544
После проведения всеобщей мобилизации с началом ПМВ доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %.
В это же время неграмотных новобранцев
в Германии было 0,04 %,
в Англии — 1 %,
во Франции — 3,4 %,
в США — 3,8 %,
в Италии — 30 %

356

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вера в способность политико-морального воспитания преодолеть соотношение сил и в РККА перекочевала

Оно было. Но в 1940 г. стало меняться

Осознание проблемы еще не означает ее решения. Во всяком случае, предложенные тогда же варианты решения были очень схематичны. А способ нащупали только концу войны, и только для Сухопутных войск.

357

При переписи населения в 1897 г. ЦР в графе грамотность стоял вопрос - "Умеете ли Вы читать?"
Вывод. Под грамотность понималось только умения читать!

358

humanitarius написал(а):

Осознание проблемы еще не означает ее решения.

Ее именно стали решать. Но накопленные проблемы репрессированных краскомов и привели к тому, к чему РККА и столкнулась к Зимней войне

359

а про пехоту... У Тимошенко все сказано. Больше добавить нечего

360

Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.
7 мая 1940г.
г.Москва
При приеме Наркомата Обороны тов. Тимошенко от т.Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушали доклады Начальников Центральных Управлений и установлено следующее
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ