СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ


Пехота перед и во время ВМВ

Сообщений 271 страница 300 из 1000

271

Механический кот написал(а):

А не является ли это следствием внедренной в вермахте Auftragstaktik - тактике поручений.

Механический кот написал(а):

Глядя на это глазами русского человека, в этой концепции сразу можно найти место для приписок, злоупотреблений, безответственности и бесконтрольности. А саму  концепцию можно рассматривать как способ перекладывания ответственности вышестоящими органами на нижестоящих..

А вот это - интересная мысль. Не обращал на это внимания, хотя и знал о таком. Спасибо. Надо подумать.
Система приписок - она была. Считал ее природу организационно-технической. И системно-учетной. Об этом аспекте не думал.

272

krn написал(а):

А вот это - интересная мысль. Не обращал на это внимания, хотя и знал о таком. Спасибо. Надо подумать.
Система приписок - она была. Считал ее природу организационно-технической. И системно-учетной. Об этом аспекте не думал.

Такое впечатление, что вермахт находился в плену своих устоявшихся догм и не родил ничего, что бы выходило за эти рамки. Самый главный недостаток - потеря контроля над операциями. Если в 41-42 году наступательные операции еще могли проводиться на фоне тотального качественного превосходства, то с 43 халява закончилась.
Геббельс:
"Фюрер снова резко критикует генштаб. Я же задаю ему вопрос, насколько серьезно может повлиять такая критика. Ему надо послать генштаб к черту, если он создает для него такие трудности. В ответ на это фюрер приводит высказывание Бисмарка, который как-то заявил, что справился бы с датчанами, австрийцами и французами, но только не с бюрократами в собственном рейхе. Однако Бисмарк не имел такой власти, какой располагает сегодня фюрер. Фюрер прав, говоря, что военная реформа во Франции была проведена не в ходе Французской революции, а лишь во время наполеоновских войн. Сталин же своевременно провел эту реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала. Фюрер считает, как и прежде, что нам нужно суметь как-то опять закрепиться на западе и на востоке. Как это должно произойти, он и сам пока еще не знает...
Довольно удручающие известия поступают из Венгрии. Наше наступление там, как кажется, не может развиваться. Наши дивизии завязли в советских оборонительных позициях и сталкиваются теперь со значительными контратаками Советов. Кажется, все идет прахом. Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности...
Я сообщаю фюреру о представленной мне для просмотра книге генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя и абсолютно чужд национал-социалистскому идейному достоянию...

273

РККА 1940г. Начало перемен. Нарком  Тимошенко на учениях.

Отредактировано Механический кот (2018-06-24 23:10:26)

274

Механический кот написал(а):

Читая достаточно интересные мемуары Ф.Меллентина остается впечатление что человек явно был не на своем месте.. Чего стоят  абзацы посвященные загадочной русской душе. Вот один из них посвященный
Курской битве: Реакция русских на бомбардировку

А ничего удивительного нет. Лично для меня. О загадочной русской душе кто только не писал. Какие только перлы я читал. И в т.ч. русские философы. Как хочется порой сказать - как далеко они от народа

275

maik написал(а):

А ничего удивительного нет. Лично для меня. О загадочной русской душе кто только не писал. Какие только перлы я читал. И в т.ч. русские философы. Как хочется порой сказать - как далеко они от народа

Интервью двух битых генералов Г.Балька и Ф.Меллентина:
Говоря о позитивных качествах, генерал Бальк приписал русским способность "возвращаться к первобытному состоянию" в случае тяжёлых погодных условий или неблагоприятной тактической обстановки. Он также признал, что русские учились в ходе войны, но его вера в русскую способность к совершенствованию бесспорно имела свои границы:
Мистер Данниган: "По вашему мнению, у русских со стороны командования присутствовало избыточное стремление контролировать все действия своих подчинённых, или же подчинённые просто-напросто были неспособны к проявлению какой-либо инициативы?"
Генерал Бальк: "И то, и другое".
Мистер Данниган: "Вы считаете, что это по-прежнему так?"
Генерал Бальк: "Это не изменится".
Мистер Данниган: "Почему вы так думаете?"
Генерал Бальк: "Потому что ни одна армия не сможет избавиться от принципов, которые присутствовали в ней с самого начала".
Генерал фон Меллентин: "Поверьте нам, они массы, а мы личности. Это и есть разница между русским солдатом и европейским солдатом".
Мистер Данниган: "А если русский солдат станет более образованным, более сложным, получит доступ к европейским идеям - как вы считаете, это каким-либо образом изменит ситуацию?"
Генерал Бальк: "Нет, я так не думаю".
Генерал ДеПью: "Израильтяне рассказывают, что [сирийцы] не использовали естественные укрытия. Они удерживали строй в советском стиле, строились в линии и в колонны, и, таким образом, лишали себя возможности использовать скрытые подходы и укрытия. Вы замечали что-нибудь подобное в России?"
Генерал Бальк: "Ответ - да. Нормальные европейские и американские страны готовят своих людей так, как это делаем мы. Есть другой тип людей, это степные народы - как венгры, как некоторые народы в Азии. Они привыкли к ровной, открытой местности, и они атакуют подобным образом - передвигаясь строем, который тут критиковали. Потом, есть ещё третья категория: горные народы. Они быстрее учатся использовать особенности местности, и способны быстрее адаптироваться к современным войне. Степные народы не стоит использовать в современной войне, это может кончится катастрофой".
Мистер Карбер: "Генерал считает советских людей степным народом?"
Генерал Бальк: "Частично".

Если что, Бальк на КД командир дивизии Великая Германия. Тот самый, который не знал перед наступлением о некомплекте арт.боеприпасов в своей дивизии..

276

Механический кот написал(а):

сли что, Бальк на КД командир дивизии Великая Германия.

А вроде он командир 48-го танкового корпуса, куда входила эта самая дивизия

277

maik написал(а):

А вроде он командир 48-го танкового корпуса, куда входила эта самая дивизия

Нет. Стал позже. Командиром 48 тк на КД был Кнобельсдорф.

278

Механический кот написал(а):

Нет. Стал позже. Командиром 48 тк на КД был Кнобельсдорф.

О, да, действительно.

279

Попробую развить тему немецкой тактики поручений Auftragstaktik.
Что это такое?
Вики: "Принцип директивного (децентрализованного) управления или принцип выработки самостоятельного решения на основании полученной задачи."

"Auftragstaktik («тактика поручений», mission tactic) не была идеей, которая внедрялась быстро, и в директивном порядке. Ее адаптация была сложным и длительным процессом. Начало auftragstaktik может быть датировано 1806 годом, следующим за катастрофическим поражением прусских войск под Йеной и Оерстедтом. Новые способы ведения войны Наполеона показали неполноценность Прусской армии, и необходимость реформ.
Первые реформы были введены строевым уставом пехоты в 1812 году, в котором было отменено детальное планирование и управление ходом сражения, и инициатива с независимостью мышления провозглашается важным фактором, по крайней мере, для высшего руководящего уровня. Для низших командных уровней, тактика колонн, со своими массивными боевыми единицами, продолжала накладывать серьезные ограничения на ведение сражения.
В середине 19 века, винтовка заряжающиеся с казенной части начала заменять существенно менее эффективные ружья, заряжающиеся с дульной части. Это была революция в военной технологии, которая послужила отправной точкой для реформ в пехоте, и она создала предпосылки для последующего появления Ауфтрагстактик.
Войны Германии за объединение в 1864 против Дании, 1886 году против Австрии, и в 1870-71 против Франции доказали, что прогресс в области вооружений опередил прогресс в области тактики и доктрины. Появилась необходимость в новых концепциях управления, которые, с одной стороны, смогли бы обеспечить некоторую независимость действий, с другой – не допускала бы неуправляемых действий командного состава нижнего уровня. Одним из первых распознал знаки времени и пришел к правильным выводам фельдмаршал Гельмут фот-Мольтке, глава генерального штаба прусской армии с 1857 по 1888. Мольтке известен в германии как создатель тактики оперативного уровня, и духовный отец оперативных принципов. Мольтке также сыграл решающую роль в разработке auftragstaktik.
В своих письмах, заметках, и публикациях, а особенно - в своей повседневной жизни, Мольтке продвигал ауфтрагстактик. Одной из его основных забот было воспитание независимого мышления и действия среди своих подчиненных: «Есть масса ситуаций, в которых офицер должен действовать, руководствуясь собственным видением. Было бы неправильно, если бы он должен был бы ждать приказов в то время, когда приказы не могут быть отданы. Но наиболее продуктивны его действия тогда, когда он действует в рамках намерений своего руководителя.»
Говоря это, Мольтке провозглашал ключевой принцип auftragstaktik: подчиненные должны действовать, руководствуясь намерением своего руководителя. Зная его намерения, подчиненные работают над их осуществлением. Года после 1871 характеризуются двумя противоречивыми тенденциями. Последователи классической тактики (normaltaktikers) были сторонниками жесткого централизованного управления, указывая действия войск до последней детали. Сторонники централизованного управления утверждали, что детальные приказы должны уравновесить хаос, привносимый новым вооружением и необузданную независимость на нижних командных уровнях.
С другой стороны были сторонники Мольтке, кто настаивал на независимости небольших подразделений, которая, как они говорили, была необходимым следствием новых вооружений. Они не выдавали детальных приказов, ограничивающих свободу действий нижнего командного уровня, вместо этого, они выдавали каждому подразделению его собственную, четко поставленную задачу – его миссию. С 1914 года и по текущий момент, auftragstaktik занял прочное место в философии управления немецкой армии.
Хотя в течении 19 столетия принцип auftragstaktk («тактика поручений») был включен в немецкую военную доктрину, это встречало сопротивление. Термин появился в 1890-х. Он был введен теми, кто сопротивлялся процессу, для того, чтобы показать свое презрение. Auftragstaktik считали угрозой военной дисциплине, и, как следствие, всему военному.
Auftragstaktik и Innere Führung
Лидерство в современной немецкой армии имеет два краеугольных камня: понятие Innere Führung («внутреннее руководство») и принцип auftragstaktik («тактика поручений»). Общий образ солдата немецкой армии – это свободная личность. Его индивидуальность и чувство собственного достоинства уважаются так же, как и его базовые права и свободы. Эти права гарантированны для всех граждан, в том числе и для солдат. Только ответственный гражданин будет действовать исходя из своей собственной воли и ответственности, которую он чувствует перед обществом. Он понимает, что ценности общества должны быть защищены даже ценой его собственной жизни."

Как генерал вермахта интерпретировал auftragstaktk?
Бальк:
"Больше других я ценил командиров, которым нужен был минимум приказов - тех, с которыми можно было за 5 минут обговорить суть проблемы, и не беспокоится о них в течение следующих 8 дней".

Генерал ДеПью: "...вам удавалось добиваться от командиров своих рот, взводов и отделений такой же индивидуальной реакции на ситуации, возможности и инициативы, какая присутствовала у вас на уровне дивизии, бригады и батальона?"
Генерал Бальк: "Да, и очень важно, как это достигалось. По большей части, немецкие старшие офицеры очень редко ругали своих подчинённых, практически никогда, если только те не совершали совсем уж чудовищной ошибки. Они поощряли индивидуальную инициативу. Они оставляли подчинённому место для инициативы, и не делали ему выговор, если только он не совершал чего-то уж совсем неправильного. Это имело место быть вплоть до уровня отдельного солдата, которого хвалили за проявление инициативы. Конечно, были исключения, иногда неприятности, но в целом независимые действия в рамках общей задачи поощрялись и считались хорошим делом".

Генерал ДеПью: "Я хотел бы услышать от генерала Балька, что именно он бы приказал тому командиру танковой дивизии - чтобы выяснить, какие именно подробности необходимы - насколько простым или детальным был бы этот приказ?
Генерал Бальк: "Приказ, да они именно такими тогда и были, звучал бы следующим образом: "Русские прорвались в точке Икс - по такой-то команде вы атакуете в точке Игрек" - и именно это они и делали"

Германский устав 1933 года Truppenfuhrung:  "Неопределенность, сопутствующая бою, накладывает особые требования на командиров всех уровней; важнейшим требованием к ним является способность принимать самостоятельные решения."
"Количество боевых ситуаций бесконечно. Они часто и внезапно изменяются, и редко могут быть предсказаны наперед. Зачастую решающее значение имеют именно такие непредсказуемые факторы. Воля командира противостоит такой же воле противника. Трение (Reibung) и ошибки неизбежны.
Война ставит перед человеком самые серьезные испытания моральной и физической выносливости. По этой причине, характер командира и солдата имеет в бою большее значение, нежели интеллект.
Командованием армией и другими подразделениями должны заниматься рассудительные, проницательные и дальновидные командиры со способностью принимать самостоятельные дерзкие решения, и решительно проводить их в жизнь."
"Командир должен давать своим подчиненным свободу действий, пока это не вредит его замыслу. Однако он не должен подчиняться решениям своих подчиненных, ибо он сам за них в ответе"

А давайте вместе задумаемся, является ли немецкий  Auftragstaktik оружием победы?
Практика показала, что нет. Более того, на мой взгляд, это главный ответ на вопрос почему Германия проиграла войну на уничтожение. Продолжение ниже.

Отредактировано Механический кот (2018-06-25 14:46:43)

280

Я думаю, всем ясно что классическая централизованная система управления ВС СССР являлась антиподом Auftragstaktik, по крайней мере на стратегическом и оперативном уровне.
А что было у союзников?
Монтгомери, Африка 1942 год:
"Я покидал Англию, чтобы повести в бой крупное войсковое соединение. Труду и опыту многих лет службы предстояло пройти проверку практикой. Но я еще не объяснил принципов моей командной доктрины, которые сложились у меня за последние годы и которые я излагал еще в 1934 году, будучи старшим преподавателем штабного колледжа в Кветте. В последующие годы они получили дальнейшее развитие. Я абсолютно уверен, что именно эти принципы явились решающим фактором в достигнутых мною успехах:
Я придерживаюсь мнения, что лидер должен знать, чего он хочет. Он должен отчетливо сформулировать свою цель, а затем сосредоточиться на ее достижении, он должен донести до каждого, чего он хочет и что составляет основу его стратегии. Он должен обеспечить твердое руководство и дать четкие указания. От него требуется создание того, что я называю «атмосферой», и в этой атмосфере будут жить и работать подчиненные ему командиры.
Я знавал командующих, которые полагали, что их миссия заканчивается с составлением плана операции и отдачей приказов и что на ход сражения они могут влиять лишь резервами. Трудно представить себе большее заблуждение. Современное сражение может очень быстро принять совершенно неожиданный оборот. Для того чтобы обеспечить успех, командующий должен с самого начала крепко держать в руках управление своей военной машиной, и только так его войска смогут сохранить сбалансированность и слаженность в своих действиях и в полной мере реализуют свой боевой потенциал. Жесткий контроль не означает вмешательства сверху или подавления инициативы подчиненных, в сущности, именно инициатива подчиненных в конечном итоге приносит победу в сражении. Строгий контроль необходим для того, чтобы самостоятельные решения подчиненных командиров, принятые в конкретные моменты сражения, не мешали реализации общего замысла операции. Она должна развиваться в рамках предопределенной схемы. Если от этого отойти, результатом станет компромисс между индивидуальными представлениями подчиненных о том, как должна развиваться операция, либо операция будет развиваться в зависимости от ситуаций, возникающих как следствие второстепенных действий, и пойдет в русле отхода от принятого плана. Третья альтернатива — переход инициативы к противнику. Общий план операции никогда не должен быть настолько жестким, чтобы командующий не мог менять его в зависимости от складывающейся тактической обстановки; но никому другому не позволительно менять его по своему усмотрению, а особенно — противнику.
Ошибаются те, кто думает, что с отдачей приказа командующему уже нечего делать. Необходимо проследить, чтобы он выполнялся  согласно задуманному вами. Определившись в общих чертах с планом операции и решив, как он его будет выполнять, командующий должен лично составить исходный вариант боевого приказа или директивы, не перепоручая это своему штабу. Затем штаб и подчиненные командиры начинают детальную проработку плана, руководствуясь при этом письменными указаниями командующего. Таким образом ошибки сводятся к минимуму."

Как вы думаете, что сделал Монтгомери прибыв в Африку?
Правильно - ни шагу назад!
"Окинлек прошел со мной в комнату, где висели карты районов боевых действий, и, закрыв за нами дверь, спросил, известно ли мне, что он уходит. Я ответил утвердительно. Затем он изложил мне свой оперативный план. Строился он на стремлении любой ценой сохранить 8-ю армию, не позволить уничтожить ее в сражении. В случае наступления Роммеля, которое ожидалось в самом скором времени, предлагалось отвести 8-ю армию к дельте Нила. Если бы пришлось сдать дельту и Каир, 8-я армия должна была отступать или на юг, вверх по течению Нила, или в Палестину...
Стало ясно: командование не контролирует ситуацию, что грозит опасными последствиями. Я решил действовать немедленно, хотя мне и приказали ничего не предпринимать до 15 августа, дня, когда генерал Окинлек намеревался передать мне 8-ю армию, а я приехал в штаб 13 августа...
Я первым делом отменил все приказы об отступлении.
И издал новый, в котором указал, что в случае атаки противника отступления не будет: мы будем сражаться на тех позициях, которые занимаем, и, если не удержим их живыми, останемся на них мертвыми."
Далее его мысли и действия в наступательной операции при  Эль-Аламейне:
"Наступление началось 23 октября в соответствии с изложенным выше планом. Весь район представлял собой огромное минное поле, и к восьми утра 24 октября не удалось полностью расчистить два коридора для прохода бронетанковых дивизий 10-го корпуса. Я ожидал, что бронетанковые дивизии, в соответствии с отданными мною приказами, будут сами прорываться  на оперативный простор. Но чувствовалось, что танкистам делать этого не хочется, и по прошествии утра у меня сложилось ощущение, что 10-й корпус ведет себя крайне пассивно. Его командование не проявляло особого рвения, не гнало своих подчиненных в бой из-за боязни больших танковых потерь: по сообщениям из 10-го корпуса выходило, что все противотанковые орудия противника — калибра 88 мм (немецкие зенитки действительно использовались в качестве противотанковых орудий, и весьма эффективно). Командир 10-го корпуса не проявлял воли и решительности, которые необходимы именно в тот момент, когда ситуация развивается не лучшим образом, и в бронетанковых дивизиях не ощущалось наступательного порыва. К такого рода сражениям они не привыкли. Мне стало ясно, что я должен незамедлительно вмешаться и активизировать действия дивизий; им явно требовалась твердая рука. Поэтому я вызвал Ламсдена и сказал ему, что он должен «подстегнуть» командиров своих бронетанковых дивизий, а если они и после этого будут топтаться на месте, то я заменю их на более энергичных людей, способных в точности выполнить мой приказ. Эта накачка дала немедленный результат в одной из бронетанковых дивизий. К шести вечера одна из бригад 1-й бронетанковой дивизии вырвалась по северному коридору на оперативный простор. Там ее атаковала немецкая 15-я бронетанковая дивизия, чего я, собственно, и хотел..
Я узнал, что в 10-й бронетанковой дивизии одна из танковых бригад уже миновала оборонительные рубежи, и существовала надежда, что к рассвету это сделают и другие бригады. Однако командир дивизии хотел вернуться за минные поля и отказаться от добытого преимущества, объясняя это тем, что при дальнейшем продвижении вперед его дивизия может оказаться в невыгодном положении и понести тяжелые потери. Ламсден с ним согласился, спросил, не мог бы я лично поговорить с командиром дивизии по телефону. Я это сделал немедленно и, к своему ужасу, выяснил, что он находится в 16 000 ярдах (примерно в 10 милях) позади передовой танковой бригады. Безапелляционным тоном я приказал ему незамедлительно отправляться в гущу событий и самому возглавить атаку; он должен вести свою дивизию в бой, находясь впереди, а не сзади.
Я сказал командирам обоих корпусов, что мои приказы остаются неизменными; не должно быть никаких отклонений и от моего плана. Я попросил Ламсдена задержаться после того, как отпустил остальных, и откровенно поговорил с ним. Сказал, что бронетанковые дивизии обязательно должны прорваться через минные поля, чтобы получить свободу маневра, и промедление  и недостаток решительности в настоящий момент могут оказаться роковыми. Если он сам или командир 10-й бронетанковой дивизии этого не понимают, то я назначу других, которые поймут."

Итак, можно ли сделать вывод о том, что немецкая Auftragstaktik в войне на уничтожение являлась настоящим очковтирательством и средством оправдания нижестоящих инстанций перед вышестоящими? А если точнее - всех военных инстанций Германии перед политическим руководством.. Походу, бесноватый недорезал..

Отредактировано Механический кот (2018-06-25 15:44:52)

281

Я бы не придавал тактике поручений такое значение.
Более того, на тактическом уровне инициативность все стороны старались развивать.

А вот уровнем выше, возможно излишняя свобода при принятии решений начинала мешать замыслу.

Отредактировано _77_ (2018-06-25 16:10:21)

282

_77_ написал(а):

Я бы не придавал тактике поручений такое значение.
Более того, на тактическом уровне инициативность все стороны старались развивать.

Тактика поручений - это то, чем дышал вермахт сверху донизу.. А я придаю очень большое значение вещам концептуальным..  Видите ли, знаменитый стоп - приказ 16 декабря 1941 года написал не командующий корпусом, армией, группы армий.. Его написало политическое руководство в лице Гитлера. Этот приказ по мнению многих военных спас вермахт зимой 41:
Приказ Гитлера о приостановке отступления, переданный командованию группы армий 16 декабря, запрещал отход крупных соединений сухопутной армии на больших пространствах. Группе армий ставилась задача, стянув все резервы, ликвидировать прорывы и удерживать линию обороны.
«…удерживать фронт до последнего солдата… Командующим, командирам и офицерам, лично воздействуя на войска, сделать все возможное, чтобы заставить их удерживать свои позиции и оказывать фанатически упорное сопротивление противнику, прорвавшемуся на флангах и в тыл. Только подобного рода тактикой можно выиграть время, которое необходимо для переброски подкреплений из Германии и с Западного фронта, о чём я уже отдал приказ. Только когда резервы прибудут на отсечные позиции, можно будет подумать об отходе на эти рубежи…»
«Стоп-приказ» Гитлера получил противоречивую оценку. Начальник штаба 4-й немецкой армии Г. Блюментрит писал: «Гитлер верил, что он один сможет избавить свою армию от катастрофы, которая неотвратимо надвигалась под Москвой. И если говорить откровенно, он этого действительно добился. Его фанатичный приказ, обязывавший войска стойко держаться на каждой позиции и в самых неблагоприятных условиях, был, безусловно, правильным. Гитлер инстинктивно понял, что любое отступление по снегам и льду через несколько дней приведет к распаду всего фронта, и тогда немецкую армию постигла бы та же участь, что и Великую армию Наполеона…»

Отредактировано Механический кот (2018-06-25 16:38:07)

283

На любую концепцию есть частный случай))
А стоп-приказ очень уж неоднозначен.
Все же вермахт не армия Наполеона.

284

_77_ написал(а):

А стоп-приказ очень уж неоднозначен.Все же вермахт не армия Наполеона.

Для выполнения стоп-приказа нужна железная воля командира. По отношению к подчиненным. Если ее нет, то "умирать за ту высотку" никто не будет. А как разваливается современная армия без железной руки было хорошо показано нами в 41-м году и немцами в Белоруссии, под Яссами, между Вислой и Одером.

285

_77_ написал(а):

На любую концепцию есть частный случай))
А стоп-приказ очень уж неоднозначен.
Все же вермахт не армия Наполеона.


После взятия Смоленска главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал Браухич на совещании подчинённых ему генералов вынужден был заявить: «Непрекращающаяся война действует людям на нервы. Поэтому понятна повышенная чувствительность. Но она должна иметь свои границы! Общее должно быть выше личного. Если это не получается, то какой бы ни был заслуженный военачальник, он должен уйти на отдых». Данный примечательный факт приведен в дневнике на 34-й день войны...   
Видите ли, на мой взгляд именно  концепция Auftragstaktik  помогла вермахту не взять Москву, Ленинград, Сталинград исходя из ожесточенного сопротивления наших войск. Штабы всех уровней привыкли воевать на расслабоне, посылая поручения сверху вниз, которые в конце концов доходили до Гансов переднего края, которые воевать безусловно умели, но и сверхусилий и жертв в наступлениях от них никто не требовал . Не получилось у горных егерей взять Мурманск, ну и хрен с ним, зато люди целы. Не получилось взять Ленинград - ну хрен с ним, сами передохнут.. А вот после Московской битвы головы то посыпались в штабах..
P.S. Auftragstaktik очень удобен тем, что создается круговая порука безответственности штабов всех уровней. Потом енералы мемуары пишут о загадочной русской душе, а Гансы под березами на вечном отдыхе...

Отредактировано Механический кот (2018-06-25 19:15:25)

286

Механический кот написал(а):

в конце концов доходили до Гансов переднего края, которые воевать безусловно умели, но и сверхусилий в наступлениях от них никто не требовал

Здесь интересны воспоминания немецкого асса Хартмана. 44-й год Румыния. Задача - прикрытие от американских бомбардировок нефтепромыслов. Встретил группу бомбардировщиков под прикрытием истребителей. Решил напасть на замыкающие истребители. Видимо для пополнения личного счета. У строя бомбардировщиков пулеметов много - опасно. Американцы его заметили. решили нет разбегаться, а развернулись на него. Хартман решил, что самое для него разумное - удирать. Когда увидел, что оторваться не получается - просто выбросился с парашютом. А ведь он - лучший асс Германии.  Это как раз к вопросу про сверхзадачу и личную инициативу.

Отредактировано krn (2018-06-25 19:13:39)

287

krn написал(а):

Здесь интересны воспоминания немецкого асса Хартмана. 44-й год Румыния. Задача - прикрытие от американских бомбардировок нефтепромыслов. Встретил группу бомбардировщиков под прикрытием истребителей. Решил напасть на замыкающие истребители. Видимо для пополнения личного счета. У строя бомбардировщиков пулеметов много - опасно. Американцы его заметили. решили нет разбегаться, а развернулись на него. Хартман решил, что самое для него разумное - удирать. Когда увидел, что оторваться не получается - просто выбросился с парашютом. А ведь он - лучший асс Германии.  Это как раз к вопросу про сверхзадачу и личную инициативу.

Отредактировано krn (Сегодня 19:13:39)

Лень искать, но где то читал что в Африке пара белокурых рыцарей приписала себе полсотню самолетов бриттов просто расстреливая песок в пустыне. Когда обман вскрылся - дело замяли и даже победы оставили..
Это я все к чему:  расслабуха в немецких штабах явление часто упоминаемое в воспоминаниях фронтовиков.. Корпоративный междусобойчик - когда все друг другу доверяют и всем хорошо.. Вот именно с ним бесноватый и пытался бороться на протяжении всего времени своего пребывания у власти..

Отредактировано Механический кот (2018-06-25 19:26:13)

288

Механический кот написал(а):

расслабуха в немецких штабах явление часто упоминаемое в воспоминаниях фронтовиков.. Корпоративный междусобойчик - когда все друг другу доверяют и всем хорошо.. Вот именно с ним бесноватый и пытался бороться на протяжении всего времени своего пребывания у власти..

Ну это факт известный. Отражен у всех немецких мемуаристов. Потому и поставил он Гиммлера командовать ГА "Висла" в критической ситуации, что остальным просто доверять уже не мог. Ведь если говорить серьезно, то после 43-го года кто реально выполнял (итог не важен) поставленные задачи? 2 ТК СС под Курском и ТА СС в Арденнах и Балатоне.

289

Механический кот написал(а):

РККА 1940г. Начало перемен. Нарком  Тимошенко на учениях.

огромное спасибо за видео!!!

290

Механический кот написал(а):

что в Африке пара белокурых рыцарей приписала себе полсотню самолетов бриттов просто расстреливая песок в пустыне. Когда обман вскрылся - дело замяли и даже победы оставили..

Это эпизод августа 1942 г.
Северная Африка Звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага.
Вылетая на задание, немецкие пилоты расстреливали боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности.

291

maik написал(а):

Это эпизод августа 1942 г.
Северная Африка Звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага.
Вылетая на задание, немецкие пилоты расстреливали боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности.

Поэтому у немцев такие большие показатели разбитого самолёта. Воздушный победу над Кубанью и битва за Англию не показала значительного преимущества немецких Асусов . Если из битвы за Англию было не так показательно, там все же побеждали немцы, Ириша вмешательстве Гитлер спасло Англии поражение. То Кубань чистый проигрыше Германии, ну как России испания

292

krn написал(а):

Ну это факт известный. Отражен у всех немецких мемуаристов. Потому и поставил он Гиммлера командовать ГА "Висла" в критической ситуации, что остальным просто доверять уже не мог. Ведь если говорить серьезно, то после 43-го года кто реально выполнял (итог не важен) поставленные задачи? 2 ТК СС под Курском и ТА СС в Арденнах и Балатоне.

Я вижу проблему сложнее. В данном случае она зеркально отражена в СССР 1941 г. ситуации проблемы те же. Немцы видели твоих сдают, не секрет что правительство Германии сплошь состояла не ез Я вижу проблему сложнее. В данном случае она зеркально отражена в СССР 1941 г. ситуации проблемы те же. Немцы увидели что их сдают, не секрет что правительство Германии сплошь состояла не измена Из немцев. И в любом воспоминания звучало если бы не хуже если бы неё Гиммлер… А просто гиперактивный сдавал Германии сдавал англичанам americans

293

Механический кот написал(а):

После взятия Смоленска главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал Браухич на совещании подчинённых ему генералов вынужден был заявить: «Непрекращающаяся война действует людям на нервы. Поэтому понятна повышенная чувствительность. Но она должна иметь свои границы! Общее должно быть выше личного. Если это не получается, то какой бы ни был заслуженный военачальник, он должен уйти на отдых». Данный примечательный факт приведен в дневнике на 34-й день войны...   
Видите ли, на мой взгляд именно  концепция Auftragstaktik  помогла вермахту не взять Москву, Ленинград, Сталинград исходя из ожесточенного сопротивления наших войск. Штабы всех уровней привыкли воевать на расслабоне, посылая поручения сверху вниз, которые в конце концов доходили до Гансов переднего края, которые воевать безусловно умели, но и сверхусилий и жертв в наступлениях от них никто не требовал . Не получилось у горных егерей взять Мурманск, ну и хрен с ним, зато люди целы. Не получилось взять Ленинград - ну хрен с ним, сами передохнут.. А вот после Московской битвы головы то посыпались в штабах..
P.S. Auftragstaktik очень удобен тем, что создается круговая порука безответственности штабов всех уровней. Потом енералы мемуары пишут о загадочной русской душе, а Гансы под березами на вечном отдыхе...

Отредактировано Механический кот (2018-06-25 19:15:25)

  И вновь не так, ленинградская битва завершилась сначала наступление под Москвой, пауза не было танковые войска из под Ленинграда шли вторым  Эшелонов. Поэтому выводов сделать было нельзя не было времени. И переход к блокаде был цели направлены. Так как взять Ленинград было нельзя, вероятно пятой колонны был разгром лена. Короткой линии фронта и большое количество  орудий, Стационарная Аэродрома. Преимущество в воздухе и не было. Количество зениток зашкаливало, немцы привыкли к такой ой плотность огня, имеет существенные превосходство, они не смогли уничтожить вхо Аэродрома. Преимущество в воздухе не было. Количество Зенитов зашкаливало, немцы привыкли к такой какой плотность огня, имеет существенное превосходство, они не смогли уничтожить  Фото флот. Под Москвой ситуация была примерно такой же. Линии фронта  Сократилось, зима и снег. Преимущество в живой силе сходил на нет. Авиации летала плохо. Наши провели прекрасный оборонительных сражение ну, По безграничности проиграли наступательное. Причём разборка вермахте, было вообще странно. Когда вы двигались не профессионалы , Интересно какой они были национальности? Если как Левинский тогда понятно, двигали своих. Вообще истории второй мировой чем дальше тем сложнее. И ещё интересную позицию Англии, все кто мне попадал страна умирали. Может быть страшно. Бросить, эти несчастные отец с дочкой хотя честно ничто не вызывает сочувствия,  Литвиненко Березовский прочь прочь прочь.… Вероятно со смертью Браухича закрывалась какая-то правдивые страница истории.

Отредактировано Lexus (2018-06-27 18:56:37)

294

Lexus написал(а):

Поэтому у немцев такие большие показатели

Механический кот написал(а):

Тактика поручений - это то, чем дышал вермахт сверху донизу..

Я тут подумал вот о чем. Что первично, яйцо или курица? Ведь кроме тактики поручений есть еще и принцип выдвижения кадров на командные должности. В авиации у них - точно было так. Кто больше настрелял, тот и командир. Поэтому приписывать и покрывать сам.... а.... фюрер велел. Я, как командир, прижму тебя за приписки, а ты копнешь мои победы. Оно надо? тот же источник круговой поруки. В сухопутных войсках сложнее, но принципы то армейские они универсальны.

295

krn написал(а):

прижму тебя за приписки

Если только не будет изменен сам принцип. Вот пример. Летчику поручают защищать мост. На мост летит 3 бомбардировщика. В чем будет заключаться главная и второстепенная задача?
Герою Советского Союза Котову была такая задача поставлена и сказали - мост должен стоять. И если моста не будет, но ты все самолеты собьёшь, пойдешь под суд.
Какая будет задача у немецкого пилота? Сбить самолеты. И как можно больше. И не важно. Мост уцелеет или нет. Ведь там есть части ПВО вот и их и задача отгонять вражеские бомберы

296

maik написал(а):

Какая будет задача у немецкого пилота? Сбить самолеты. И как можно больше

Да. Так. Сбить вражеские самолеты. Потому и атаковали не бомбардировщики-штурмовики, а концевые прикрывающие истребители. Которые при принципе высота-скорость-огонь вообще не имели шансов. Сколько воспоминаний летчиков наших прочитал - при наличии истребительного прикрытия их вообще не атаковали до сброса бомб. Если прикрытия не было - атаковали или на боевом курсе или на отходе, но опять же концевые самолеты. Что сорвать бомбометание вообще никак не могло. Всю войну. начиная с 41-го года. Наши же всегда начинали с ведущего. Та же картина в бою истребитель-истребитель.
Хотя руководство немецкое все понимало. Поэтому и "победа" не равнялась "самолету". Там коэффициент был два и три в зависимости от типа машины сбитой. Истребитель - 1, бомбардировщик - 2, стратегический бомбардировщик - 3. Но зачем же лезть на бомбардировщик - там пулеметы стреляют и пушки иногда. Проще концевых истребителей настрелять - неопытных ведомых.
Найдите ту же летную книжку Хартмана - ни одного бомбардировщика (вернее 1 Пе-2). Все остальное - истребители. Хотя он много времени был в ПВО страны и объектовой ПВО.

Отредактировано krn (2018-06-27 20:26:55)

297

Согласен. У Хартмана вообще мало бомбардировщиков. Мало того. Когда он рассказывал, как сбивать вражеские самолеты, то это опыт именно против истребителя.
Но пример именно к подсчетам. Как считать

298

maik написал(а):

Но пример именно к подсчетам. Как считать

Я не спорю принципиально. Просто считаю, что подсчеты - производная от задачи. А не наоборот. Ну типа "освоено денежных средств на строительство дорог" или "построено столько-то км. дорог". Вроде об одном и том же, но какая разница. В первом случае - деньги списать задача, во втором - выдать реальный результат. Но в первом случае все просто и наглядно, а во втором все сложно. Какие по размеру, инженерным проблемам, с каким качеством.
А на войне считать вообще тяжело. Если ввести критерий "количество сорванных бомбо-штурмовых ударов" - то тоже вопросы возникнут. Что и как считать. разделять вылеты по задачам? Разделять части и соединения по ним?
Та же наземная часть. Выстрелил ты по танку - он встал, дальше не стреляет и не атакует. Победа в зачет? А может ты и не попал вовсе. Может мехвод со страху сцепление отпустил без газа и двигатель заглох, а при попытке запустить... ну смесь переобогатил, свечи залил. Посидит полчасика и спокойно своим ходом назад уедет без единой царапины. Вроде ты пальнул в мимо, а атака сорвана. Куда считать?

Отредактировано krn (2018-06-27 21:53:51)

299

Lexus написал(а):

И вновь не так, ленинградская битва завершилась сначала наступление под Москвой, пауза не было танковые войска из под Ленинграда шли вторым  Эшелонов. Поэтому выводов сделать было нельзя не было времени. И переход к блокаде был цели направлены. Так как взять Ленинград было нельзя, вероятно пятой колонны был разгром лена. Короткой линии фронта и большое количество  орудий, Стационарная Аэродрома. Преимущество в воздухе и не было. Количество зениток зашкаливало, немцы привыкли к такой ой плотность огня, имеет существенные превосходство, они не смогли уничтожить вхо Аэродрома.
Отредактировано Lexus (Вчера 18:56:37)

Ну так об этом и речь. Немцы не могли и не хотели вести наступательные боевые действия на истощение ни под Ленинградом ни где либо еще. Самое забавное то, что человеколюбивые англичане и американцы были на такое способны, а именно могли прогрызать оборону противника не взирая на большие потери.

Отредактировано Механический кот (2018-06-28 07:24:20)

300

krn написал(а):

А на войне считать вообще тяжело. Если ввести критерий "количество сорванных бомбо-штурмовых ударов" - то тоже вопросы возникнут.

Да, да. Ведь по цифрам выглядит то прекрасно. Масса сбитых самолетов а реально - как бомбят так и продолжают бомбить. Я тут в теме  Война в воздухе 2 приводил пример 1943 г. Италию. Как там их комакндование ВВС разбиралось со своими летчиками и какие потом хотели издать приказы.
Но с летчиками все понятно. А вот с пехотой - сложнее и намного проще. Удержал позицию - молодец. Нет - плохой.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота перед и во время ВМВ