А причем тут устройство автоматики? Современное оружие вполне может иметь (и будет иметь в большинстве случаев) принцип работы, придуманный 100 лет назад. А если покопаться в патентах, то фсе уже придумано для нас.

ПЯ с полимерной рамкой это и "Викинг" и внезапно "ПЯ с полимерной рамкой". Но он скорее исключение чем правило. Ибо  все-таки разрабатывался в 90-е, когда тот-же Глок уже существовал. Да, материал это не признак, но признак это "при необходимости можно по разному исполнить" без коренной переделки конструкции. Многие модели 50-х-70-х годов этой возможности не имеют.

Вот! О чем я и говорю. Конструкция современного оружия должна при малом весе обладать приемлимой точностью стрельбы. Но для этого оно должно быть изначально спроектировано таким образом. Попытка же просто облегчить изначально "тяжелую" конструкцию в большинстве случаев снизит боевые качества.

И к конструкции, дабы избежать напряженной работы узлов. Но технологии превыше всего.

Да, в основе - единая основа. Но это позволяет не меняя оснастку, производить линейку оружия разного назначения.

Еще-бы в пистолете 90-х годов. Но за это пришлось заплатить габаритами в отличие от...

В том то и дело, что эти "специфические вещи" спокойно изымаются в урощенном варианте, без коренного пересмотра конструкции. Ибо на это она изначально рассчитана. Универсальным для пользователя он никогда не будет. Но он должен быть универсальным для производителя, дабы не городить новые линии под каждую модель, немилосердно увеличивая себестоимость.

Питолет вообще не должен быть специальным. Какие для спецов "специальные требования"? Улучшенная эргономика? Наличие глушителя? Что там еще? От большей части этих "специальных требований" не отказались бы и все остальные. Зачем создавать специальное оружие для небольшого контингента пользователей? Только  для того, чтобы это было мелкосерийное изделие чудовищно дорогое или убыточное для предприятия? Когда современные технологии позволяют создавать различные варианты одной базовой платформы... (тут 100% аналогия с модульностью БТТ).

Потому, что изначально конструкция рассчитана только на определенные качества материала. Много Вы видели жизнеспообных конструкций Люгера, ТТ, Кольта 1911 и т.п. с пластиковой рамкой?

Уф, устарели не принцепы автоматики, не даже сами модели, устарели технологии производства и проектирования. Морально устаревшие это не материально (т.е. технически) а концептуально и отчасти технологически устаревшие. Пример: АПС не стал за это время УГ, но производство АПС сейчас не рентабельно, ибо современный пистолет (авто-Глок или Стриж) при тех-же характеристиках будет значительно дешевле для производителя, стабильнее по качеству и удобнее в эксплуатации.

В том, что ПЯ конструировался как сугубо армейский пистолет, не расчитанный на рынок, перспективные решения в нем практически не использовались. То, что ПЯ продолжает жить и как-то развиваться - заслуга Ярыгина. Повторись ситуация как с АН-94 - все было-бы совсем по другому.

Пункт ф тему. Это одна из особенностей современных пистолетов (я говорю о них прежде всего). То, что по этому критерию ПЯ на уровне, заслуга Ярыгина и спортивного прошлого пистолета. Если бы его разрабатывали с нуля, был бы стальной и только стальной уродец. Но главное, каким бы он не был, ПЯ все равно на 150-200 грамм тяжелее своих современных конкурентов.

Глок, не имеющий низкого ствола не является разбрасывателем пуль.

Варяг и Багира не имеют ничего общего с ПЯ кроме принципа работы автоматики. Ствол, рамка, затворная рама и т.п. невзаимозаменяемая. Так что на базе ПЯ/Викинг создан только 1 новый вариант под 9Х21.

Почему-то у новых моделей чрезмерной толщины ручки нет. Может быть рукоятка ПЯ изначально создавалась под сталь с пластиковой накладкой а цельнополимерная ему как мертвому припарка?

Тем не менее современные пистолеты изначально предполагают установку такого механизма. Ну и вообще, производитель, что ждет заданий от какого-то "заказчика" вылитит в трубу. Он сейчас должен думать прежде всего о собственной прибыли. Армия - не самый крупный рынок сбыта. Не дали заказ, надо ориентироваться на гражданский рынок, спецуру, экспорт. Нет ТТЗ, не проблема - нужно изучать перспективные требования на западе и по ним ваять изделие. А когда родное МО дозреет до них, то вуаля, у нас уже линейка КС на любой вкус и кошелек! Не зря же всякие Ремы и ФНы носятся вокруг пендовского МО со своими поделками. Вот Ижмаш уже дорос до такого, ОРСИС, Арсенал. Остальные живут в 30-х.

Какое общее усложнение конструкции? Вся соль в унификации и модульности. Должны быть базовые, неизменные фишки, нужные (или не мешающие) всем категориям пользователей: возможность скрытого ношения, низкий вес, эргономика и вспомогательные фишки, необходимые ограниченному числу: АВТрежим, компенсатор, ПБС - набор отдельных деталей (УСМ, ствол, затворная рама). Мк.23 - это как раз показательный пример как не надо делать. И результат, собственно как и с нашим СР1.

Вопрос вообще-то был в том, чем отличаются "современные" от "морально устаревших" пистолетов.
Так вот, переходя непосредственно к ПЯ. Вся его беда в том, что на его базе не получится платформма. Он изначально не для всех и подогнать под требования спортсменов, СпН, МВД, да даже большинства военных его нельзя. Его габариты (особенно толщина) неизменны. Он не обладает никакими конкурентными преимуществами даже перед своими собратьями типа Беретт, ЧеЗетов и ЗиГов. При должном качестве изготовления даже по цене. Он уступает по ряду параметров новым пистолетам типа Глока и Ко. А попытки его коренной модернизации сравнимы с созданием нового пистолета (Багира/Варяг).
Единственное, куда Ижмех сможет его пропихнуть - армейский заказ. Но с другой стороны торчит ОРСИС и его лобби с православным Глоком, рядом - м-р. Стрешинский, и они готовы "дать пенделя под зад" ижевцам с гражданского (либерализованного) рынка. Про экспорт и говорить нечего.
Все это усугубляется тем, что ПЯ по сути так и остался в мелкосрийном производстве и в армии почти не знаком. И чинам из МО нет разницы какой пистолет закупать сейчас, для них что ПЯ, что ГШ-18, что Стриж - все новинки. Как и наличие на вооружении АН-94 не мешает им принять новый автомат. А в условиях конкурса его забодает даже обновленный ГШ-18.
Для выживания КС-производства завода им нужна такая модель, что позволит пихать ее всем кому не лень, и ПЯ в этой роли проигрывает даже Багире. Потому, при всей моей симпатии к нему, ПЯ, ИМХО мертворожденный в условиях свободного рынка продукт.
_____________________________________________________________________________________________________________________________
"Чтобы он выжил, ему нужно было бы быть принятым на вооружение еще при Союзе и врости в армейскую среду подобно ПМу."(Х.Мохнатый)

только фото?

Заслуга не Ярыгина, а скорее патрона 9х19. Кстати, армия больше ПЯ не заказывает. История с АН-94 - совсем другая - очень сложный и нежный, особенно по мере износа.

А какая должна быть цифирь? При стрельбе какими патронами? Армия, например, кроме бронебойных ничего не брала. С ними 10 000 - и этого более чем достаточно. А на надежность ПЯ я тоже в обиде - при стрельбе в комплексных условиях отказы у пистолетов с настрелом довольно часты.

так на Глок вроде 20 000 обычными ресурс пишут.

Я не о том. Заслуга Ярыгина в том, что он чуть ли не по собственной инициативе продолжает допиливать это изделие. Печаль с АН же в том, что после смерти Никонова работы по  доработке машины остановились. Был проект под 5,56-мм на экспорт в связи с интересом из-за бугра и т.п. Но на него сейчас вообще болт положили, за столько лет никаких изменений.

Гарантийка у ПЯ и ГШ - 4000 (7Н21). У СР1- 6000 (СП10).
У Глока - 40 000 (9х19 +Р+). Нашими стрелять нельзя, но при заказе фирма может доработать пистолет (ОРСИСу предлагали).
У Беретты 92 вроде 5000 (9х19 +Р+).
В реале, (вроде Попенкер писал) ПЯ дотягивает спортивными патронами до 50-60 000. Глок - до 300 000.

тем не менее не все спортсмены выбирают глок.

Если патрон в патроннике, то просто ставь на предохранитель, не де активируя курок, если патронник пуст какая разница?

если в США как мне сказали на одном из форумов в положение "кокед анд локед" т.е. патрон в патроннике, курок на боевом взводе предохранитель включен, если у нас... даже магазин должен быть отсоединен.

А он теряет? Начальное положение регламентировано параметрами упражнения. Оружие либо не заряжено (магазин отсоединен), либо заряжено (патронник пуст), либо заряжено (патрон в патроннике курок деактивирован).

на вкус и цвет... мой товарищ попробовал несколько пистолетов (в том числе глок) остановился на CZ-75 я этот пистолет считаю неудобным.

Это все понятно, но даже за рубежом думаю количество спортсменов гораздо меньше, чем покупающих чисто, чтобы было (ну по бутылкам пострелять). С точки зрения производства мне кажется более логичным делать пистолет с большим ресурсом для перечисленных категорий и более простой для любителей. Это все по аналогии с гражданскими изделиями. Вот относительно возможности совместить их по конструкции без понятия. Я бы предположил, что просто замена материалов не самый эффективный путь. Опять же все с точки зрения производства и себестоимости. Маркетинговые заморочки в расчет не беру.
А какое примерно соотношение по ресурсу  для холостых спусков и реальных выстрелов?

Этот претенции, предъявляемые исключительно к ПЯ не конструктивны. Ибо если говорить о моральном устаревании, то применительно ко всем пистолетам одного технологического уровня.

История с АК-12 яркий пример. "Калаш" в своем изначальном исполнении "морально устарел". АК-12 это все-таки больше автомат на базе конструкции АК. И если он и чем-то похож на АК-74 то это только по "вине" заводских технологий. Вот, будем надеяться, начнут они лить коробки из цветмета... Принцип работы может быть тем-же, но вся концепция изменилась кардинально.
С ПЯ аналогично, наряду с постановкой на вооружение завод продолжал поиск базовой конструкции, более удачной что-ли. Та-же Багира по сути доработанный ПЯ.

Бронебойными??? Ну если только с кучей стволов в ЗИПе.

Вопрос поставлен изначально неверно. Идеального пистолета (как и любого другого вида оружия) нет и быть не может. Кому-то надо курковый, кому-то ударниковый; кому-то пластик, кому-то люмень, кому-то сталь; кому-то невидный Бульдог, кому-то большой Тундрасокол или Генц; кому-то для самообороны, кому-то как основное оружие или одно из основных; у кого-то весу полтора центнера и мускулы торчат во все стороны, у кого-то конституция совсем не мощная. Значит и для каждого конкретного случая надо искать свой лучший вариант. Один вариант на все эти случаи не возможен даже в принципе.
По Глоку. Если говорить о современных образцах именно с пластиковой рамкой в размерах Глока, то такие можно найти у Вальтера, Геклера, Тауруса, ЧЗ... Любой из них как минимум не хуже Глока. Но почему-то все кругом только и твердят - Глок, Глок, Глок. Может это мантра какая-то?
По современности. Если образец отвечает поставленным практическим требованиям, то какая разница когда он был разработан и из чего у него рамка?
По ПЯ. Можно сказать, что не все его недостатки связаны с конструкцией.

PS.Поставлю пару интересных вопросов. Отсутствие в УСМ возможности стрельбы самовзводом является признаком устарелости? Или разборка через спуск?
Т.е. натягивание "признаков современности" под какой-то конкретный образец не является конструктивным.

Можно же поступить гораздо проще - взять револьвер и поиграть в русскую рулетку.

Отредактировано Ганстер (2012-11-03 16:05:30)

каждый раз когда вижу это утверждение у меня возникает вопрос что бы это значело?

что кардинально изменится в концепции если изготовить АК-74 с коробкой из алюминия?

Отредактировано Torin (2012-11-03 15:15:34)

Именно! Ляпают не весть чего не по думавши мозгом, головным!