СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



СССР 4

Сообщений 61 страница 90 из 677

61

Andrew_F написал(а):

Обе жизнеспособны

Совершенно не согласен.Партия Ленина дала результат.Партия черненко имитировала деятельность.И даже если представить адекватного генсека на месте черненко мало что бы изменилось.Ну вспомните мор генсеков.Брежнев Андропов Черненко.Состарились впали в маразм.Так же и партия состарилась за 70 лет.Не могла не состарится.Остались только лозунги.

62

Andrew_F
Вас надо прорядить, страна то вырождается. Тогда заживём.

63

Евгений Петров написал(а):

ну это примерно такого   же плана

как 29 стукнуло так уже

и то не так и это не этак

наверное это  ксв

как вроде ты зажился  

вот это болотце с 20 летними ну с 25 летними уже не привлекает

Отредактировано Евгений Петров (Сегодня 19:29:05)

А вот счас в 45 наступила вторая(((.Надеюсь преодолею.

Отредактировано ivan1972 (2018-04-21 22:22:35)

64

ivan1972 написал(а):

Совершенно не согласен.Партия Ленина дала результат.Партия черненко имитировала деятельность.И даже если представить адекватного генсека на месте черненко мало что бы изменилось.Ну вспомните мор генсеков.Брежнев Андропов Черненко.Состарились впали в маразм.Так же и партия состарилась за 70 лет.Не могла не состарится.Остались только лозунги.

Там не только генсеки, там мор был всей верхушки и не только в СССР, во всей ОВД.

65

Andrew_F написал(а):

Это финиш. КПК не в курсе.

Насколько я слышал в Китае даже миллиардеры есть.КПК в курсе?

66

Гор написал(а):

Союза не стало потому, что он не жизнеспособен.

Поставили козла во главе стада, вот и получили то, что получили.

67

ivan1972 написал(а):

Насколько я слышал в Китае даже миллиардеры есть.КПК в курсе?

Социализм запрещает быть богатым?
Где это написано?

68

Andrew_F написал(а):

Поставили козла во главе стада, вот и получили то, что получили.

Что конкретно было сделано не так, ведь никто целенаправленно страну не разваливал ни в 85 ,86,87,88. А в 89-90 все рухнуло. Почему? Ведь хотели реформировать, до последнего.

Отредактировано Гор (2018-04-21 22:31:56)

69

finob написал(а):

Социализм запрещает быть богатым?
Где это написано?

Там что то о прибавочной стоимости было у классиков.И почему это плохо.Борьба с эксплуотаторами вроде как у марксистов ленинцов должна быть в приоретете.Но понятно что если припрет то и Ленин НЭП вводил.Чем китайские товарищи хуже.Только от коммунистов там в Китае одно название.Как Мао помер коммунизм там тоже кончился.

70

Гор написал(а):

Вас надо прорядить, страна то вырождается. Тогда заживём.

Не стесняйтесь, начинайте. Скоро как 30 лет нет как КПСС живём всё лучше и лучше.

ivan1972 написал(а):

Насколько я слышал в Китае даже миллиардеры есть.КПК в курсе?

В курсе!

ivan1972 написал(а):

.И даже если представить адекватного генсека на месте черненко мало что бы изменилось.Ну вспомните мор генсеков.Брежнев Андропов Черненко.Состарились впали в маразм.Так же и партия состарилась за 70 лет.Не могла не состарится.Остались только лозунги.

Посмотрите внимательно на семейные посиделки и выступления нашего президента и премьера, чем они лучше тех выступлений, которые так вас коробили в юном возрасте.

71

ivan1972
В Китае нельзя продвать землю. Там и с недвигой проблемы. До недавнего времени нельзя было владеть, внезапно недвигой, только аренда. Теперь для квартир гражданг сделали послабление ими можно владеть. Но в СССР владели целыми домами...

Что касается классиков. Классическое непонимание. Ну давайте закрепим капитализм на уровне конца 18-го века. Работа по 16 часов в день, детский труд и прочие прелести. Сейчас не так? Удивительно! Капитализму развиваться значит можно, а социализм должен стоять на месте и быть либо сталинского образца либо брежневского так что ли? Да даже и при таких моделеях почему то существовали миллионеры даже в СССР до 85 года. Те же Церетели, Антонов, Михалков. А по нынешним деньгам 1 лям рублевый это порядка 5-6 лямов баксов.

Есть вполне четкое определение социализма -- общественный контроль над средствами производства, то есть над прибавочной стоимостью. Как осуществляется контроль дело десятое, главное что он не дает получать блага за счет ущемления благ других граждан. Много там певец Антонов заэксплуатировал сограждан?

72

Гор написал(а):

ведь никто целенаправленно страну не разваливал ни в 85 ,86,87,88.

Серьёзно? Ну-ну!

73

Andrew_F написал(а):

Посмотрите внимательно на семейные посиделки и выступления нашего президента и премьера, чем они лучше тех выступлений, которые так вас коробили в юном возрасте.

Ничем.Не лучше.И боюсь закончится все также.Но это будет другая история.Если ничего не делать все развалится лет через 20 как и ссср.

74

ivan1972 написал(а):

Ничем.Не лучше.И боюсь закончится все также.Но это будет другая история.

Так значит преимущества нет между тем, что было и тем, что есть. Так значит дело не в системе?

75

finob написал(а):

ivan1972
В Китае нельзя продвать землю. Там и с недвигой проблемы. До недавнего времени нельзя было владеть, внезапно недвигой, только аренда. Теперь для квартир гражданг сделали послабление ими можно владеть. Но в СССР владели целыми домами...

Что касается классиков. Классическое непонимание. Ну давайте закрепим капитализм на уровне конца 18-го века. Работа по 16 часов в день, детский труд и прочие прелести. Сейчас не так? Удивительно! Капитализму развиваться значит можно, а социализм должен стоять на месте и быть либо сталинского образца либо брежневского так что ли? Да даже и при таких моделеях почему то существовали миллионеры даже в СССР до 85 года. Те же Церетели, Антонов, Михалков. А по нынешним деньгам 1 лям рублевый это порядка 5-6 лямов баксов.

Есть вполне четкое определение социализма -- общественный контроль над средствами производства, то есть над прибавочной стоимостью. Как осуществляется контроль дело десятое, главное что он не дает получать блага за счет ущемления благ других граждан. Много там певец Антонов заэксплуатировал сограждан?

В китае есть вполне частные предприятия.Это не есть плохо с моей точки зрения.Я за капитализм и не скрываю этого.Но марксисты всегда считали прибавочную стоимость сродни воровства денег капиталистами у рабочих.Эксплуатация человека человеком и все такое.Ленин конечно плюнул на это и ввел нэп но стойкие марксисты этого не одобряют.В китае есть милиардеры капиталисты.Владельцы фирм и предприятий.

76

Andrew_F написал(а):

Так значит преимущества нет между тем, что было и тем, что есть.

Боюсь что любое макроэкономическое сравнение достижений того и этого периода будет не в пользу этого.
Посиделки такие же, а вот расход средств не в пользу нынешних. Просто причесать СССР образца 1985 года, впрочем тоже бы не получилось. Нужны были кардинальные премены и в политической и экономической моделях.

В отличие от Вас не думаю, что буквально все в высшем перестроечном руководстве СССР были предателями. Там существовало минимум три вида. Предатели. Эгоисты, те которые хотели прихватизировать, то есть обратить власть в материальные блага, и прекраснодушные идиоты. Возможно была еще и какая то часть нормальных. Но система контроля была сломана еще Хрущевым и в сломаном состоянии функционировала 30 лет, что неизбежно сказалось на качестве управления и отбора кадров.

77

Andrew_F написал(а):

Так значит преимущества нет между тем, что было и тем, что есть. Так значит дело не в системе?

Советская система умерла.И ее больше нет.Можно рыдать и ностальгировать по ней но ссср не вернешь.Как махать кулаками после драки. .А так да я не питаю особых надежд на Путина с Медведевым как политиков которые смогут вытащить страну из болота.Время у них было но они его профукали.

Отредактировано ivan1972 (2018-04-21 23:35:39)

78

ivan1972 написал(а):

Но марксисты всегда считали прибавочную стоимость сродни воровства денег капиталистами у рабочих.

О, господи. Учение Маркса действительно учение о трудовой прибавочной стоимости. Но прибавочноя стоимость внезапно воровством не считается. Ее получают буквально ото всюду. Нефть, золото -- дикая прибавочноя стоимость. Платить больше рабочим? Фигушки иначе все пойдут на рудники да в бурильщики. Важна не сама прибавочная стоимость как таковая, а ее дальнейшее распределение. Можно пустить на роскошную яхту одному, а можно и жилой дом построить. Но плановость во всем -- перебор. Некоторые вещи достаточно хорошо контролируются налогами. Беда советского человека в том что он и понятия не имел о своих реальных налогах и на что они идут, может тогда бы не считал общественное ничьим.

79

finob написал(а):

В отличие от Вас не думаю, что буквально все в высшем перестроечном руководстве СССР были предателями.

Конечно, но слишком много было оборотней.

ivan1972 написал(а):

Советская система умерла.И ее больше нет.Можно рыдать и ностальгировать по ней но ссср не вернешь.

Рыдать не собираюсь, СССР возродится в том или ином виде.

80

finob написал(а):

О, господи. Учение Маркса действительно учение о трудовой прибавочной стоимости. Но прибавочноя стоимость внезапно воровством не считается. Ее получают буквально ото всюду. Нефть, золото -- дикая прибавочноя стоимость. Платить больше рабочим? Фигушки иначе все пойдут на рудники да в бурильщики. Важна не сама прибавочная стоимость как таковая, а ее дальнейшее распределение. Можно пустить на роскошную яхту одному, а можно и жилой дом построить. Но плановость во всем -- перебор. Некоторые вещи достаточно хорошо контролируются налогами. Беда советского человека в том что он и понятия не имел о своих реальных налогах и на что они идут, может тогда бы не считал общественное ничьим.

Ну допустим марксист из Киева сразу спросил меня.Ворую ли я или живу за счет прибавочной стоимости.Для него это похоже одно и тоже:)))Беда советского человека была что решали все за него.Как сказала партия так и надо.А кто против того ждут неприятности большие или маленькие.Инициатива давилась везде.Потом это боком вышло.

81

Andrew_F написал(а):

Рыдать не собираюсь, СССР возродится в том или ином виде.

Ну кое кто из монархистов о монархии мечтает.Мечтать не вредно конечно.Но шансов на это практически ноль.

Отредактировано ivan1972 (2018-04-21 23:57:47)

82

ivan1972 написал(а):

Ну кое кто из монархистов о монархии мечтает.Мечтать не вредно конечно.

История развивается по спирали. Это не мечта.
Вы хотите чтобы ваши дети, внуки были рабами? Чтобы они выпрашивали своих господ, чтобы им подняли зарплату так, как им не хватает на жизнь, на пропитание, на обучение или медицину. И вы серьёзно, думаете, что стоит только попросить их и они зарплату поднимут, ради человеколюбия? Серьёзно?

83

Andrew_F написал(а):

История развивается по спирали. Это не мечта.
Вы хотите чтобы ваши дети, внуки были рабами? Чтобы они выпрашивали своих господ, чтобы им подняли зарплату так, как им не хватает на жизнь, на пропитание, на обучение или медицину. И вы серьёзно, думаете, что стоит только попросить их и они зарплату поднимут, ради человеколюбия? Серьёзно?

Ну рабство вообще то в России отменено в 1861 году.Не знаю о чем вы говорите.Свободы счас полно.Кто хочет пользуется.Кто то ждет когда ему принесут на блюдечке.Так не будет.Бедные будут всегда.И недовольные и больные и убогие.Марксисткая демагогия что  капитализм это рабство на меня не действует.

Отредактировано ivan1972 (2018-04-22 00:27:42)

84

ivan1972 написал(а):

Свободы счас полно.

Серьёзно? У вас есть только право продать свой труд, а не право на труд.

ivan1972 написал(а):

Кто хочет пользуется.

Ну расскажите как вы пользуетесь свободой? И что для вас значит свобода?

ivan1972 написал(а):

Бедные будут всегда.И недовольные и больные и убогие.

Их 20 млн. Просто не вписались в рынок

ivan1972 написал(а):

Марксисткая демагогия что при капитализм это рабство на меня не действует.

Да мне как-то... что вы считаете демагогией, а что нет.  Честное слово. Вы высказали своё мнение, я своё...  так что при своём.

85

ivan1972
Беда в том что капиталист мало того что получает больше благ, так еще и больше пользуется общественными благами плятя за это меньше. Основную нагрузку несут простые люди.
Капиталист пользуется полицейской системой, системой образования, ему же нужны качественные работники, работников с плохим образованием не берут, автороским правом не только этого поколения и даже армией. Однако денег он платит меньше. Продукт создается коллективным трудом и не только этого поколения.

Рассмотрим две модели
1. Прибавочная стоимость облагается налогами по хитрой системе. Налог на труд(ФОТ), налог на прибыль НДС(который в конечном счете платит не производитель, а потребитель)
Работник платит налоги на труд, это пенсионное страховое, подоходный в совокупности ползарплаты(у нас). Владелец выступает как налоговый агент и выплачивает часть налогов.
Что платит Владелец? Налог на прибыль 20%?
Итого получаем совокупный налог на труд порядка 50%(с НДС). Владелец прирастает большими обхемами благ платя всего 20%.
Хорошо бы сделать столько же сколько и остальным, но тогда предприятие очень быстро, особенно в условиях конкуренции с каппредприятиями становится неконкурентноспособным.
2. Модель то что реально существовало в СССР, до введения обналички Горби через центры НТТМ.
Разделение рынка капиталла и благ. То что пытается сделать Китай.
Владелец при этой модели может рассматриваться чисто как управляющий да с большой з/п и правом распоряжаться средствами производства, но всего лишь управляющий. То есть есть рынок средств производства(при СССР безнал) и рынок благ(нал). Регулируются разными налоговыми ставками и это законно ибо это и так народное(ср. производства). А все блага получаются за нал с которого уже уплачены все налоги на труд.
Если владелец/управляющий хочет какое -либо средство производство в частную собственность он должен купить его за наличку с котрой уплачены все налоги(порядка 50%), а простое записывание этого средства производства в частную собственность -- растрата.
Таким образом авто купленное в лизинг на юрлицо управляющим фирмы и использующимся в личных целях ровно такая же растрата как то же служебное авто используемое в личных целях чиновником....

Это все слегка приблизительно. Но беда капитализма либо понимание оного, что он смешивает понятия владения/управления. За управление надо платить и платить много ибо не каждый на это способен, а вот за владение платить не надо, а платят просто по факту владения.

86

Andrew_F написал(а):

Серьёзно? .Ну расскажите как вы пользуетесь свободой? И что для вас значит свобода?


Да мне как-то... что вы считаете демагогией, а что нет.  Честное слово. Вы высказали своё мнение, я своё...  так что при своём.

Что мы останемся каждый при своих мнениях не сомневаюсь.А свободой.Вот сижу на форуме говорю что считаю правильным.И не боюсь что мне пришьют статью за антисоветскую агитацию и пропаганду:)))А при СССР точно проблеммы у меня были бы.Сьездил в 2016 и в 2017  годах в Крым отдыхать с семьей.Был поражен там количеством оставшегося на дорогах автохлама.И хреновыми дорогами.Такого безобразия у нас нет.В России делалось гораздо больше для народа чем на украине.Это к тем кто Медведева не любит.

87

finob написал(а):

ivan1972
Беда в том что капиталист мало того что получает больше благ, так еще и больше пользуется общественными благами плятя за это меньше. Основную нагрузку несут простые люди.
Капиталист пользуется полицейской системой, системой образования, ему же нужны качественные работники, работников с плохим образованием не берут, автороским правом не только этого поколения и даже армией. Однако денег он платит меньше. Продукт создается коллективным трудом и не только этого поколения.

Рассмотрим две модели
1. Прибавочная стоимость облагается налогами по хитрой системе. Налог на труд(ФОТ), налог на прибыль НДС(который в конечном счете платит не производитель, а потребитель)
Работник платит налоги на труд, это пенсионное страховое, подоходный в совокупности ползарплаты(у нас). Владелец выступает как налоговый агент и выплачивает часть налогов.
Что платит Владелец? Налог на прибыль 20%?
Итого получаем совокупный налог на труд порядка 50%(с НДС). Владелец прирастает большими обхемами благ платя всего 20%.
Хорошо бы сделать столько же сколько и остальным, но тогда предприятие очень быстро, особенно в условиях конкуренции с каппредприятиями становится неконкурентноспособным.
2. Модель то что реально существовало в СССР, до введения обналички Горби через центры НТТМ.
Разделение рынка капиталла и благ. То что пытается сделать Китай.
Владелец при этой модели может рассматриваться чисто как управляющий да с большой з/п и правом распоряжаться средствами производства, но всего лишь управляющий. То есть есть рынок средств производства(при СССР безнал) и рынок благ(нал). Регулируются разными налоговыми ставками и это законно ибо это и так народное(ср. производства). А все блага получаются за нал с которого уже уплачены все налоги на труд.
Если владелец/управляющий хочет какое -либо средство производство в частную собственность он должен купить его за наличку с котрой уплачены все налоги(порядка 50%), а простое записывание этого средства производства в частную собственность -- растрата.
Таким образом авто купленное в лизинг на юрлицо управляющим фирмы и использующимся в личных целях ровно такая же растрата как то же служебное авто используемое в личных целях чиновником....

Это все слегка приблизительно. Но беда капитализма либо понимание оного, что он смешивает понятия владения/управления. За управление надо платить и платить много ибо не каждый на это способен, а вот за владение платить не надо, а платят просто по факту владения.

Спасибо за ваш анализ.Вас я понял.Вы считаете что СССР в 1985 году можно было спасти путем реформ по китайскому образцу.Я уверен что это уже бы не помогло.

88

ivan1972

.Вы считаете что СССР в 1985 году можно было спасти путем реформ по китайскому образцу.Я уверен что это уже бы не помогло.

Часто думаю,что если бы удалось остановиться на "хозрасчёте".... Но пришла ГЛСНСТ  :(

89

ivan1972 написал(а):

Спасибо за ваш анализ.Вас я понял.Вы считаете что СССР в 1985 году можно было спасти путем реформ по китайскому образцу.Я уверен что это уже бы не помогло.

Это не анализ причин развала и тем более не предложение. Хотя так безапеляционно утверждать, что китайская модель не прокатила бы я не стал бы. Скорее желание обустройства в будущем так чтобы на елке посидеть с целым задом. Если уж говорить о предложениях, то уж точно экономические реформы не совместимы с гласностью.
А спасать умершее -- бесполезно. Надо строить новое с котлетами, отделенными от мух.

90

finob написал(а):

Это не анализ причин развала и тем более не предложение. Хотя так безапеляционно утверждать, что китайская модель не прокатила бы я не стал бы. Скорее желание обустройства в будущем так чтобы на елке посидеть с целым задом. Если уж говорить о предложениях, то уж точно экономические реформы не совместимы с гласностью.
А спасать умершее -- бесполезно. Надо строить новое с котлетами, отделенными от мух.

Насчет гластности согласен.Читал историю французкой революции 1789 года.Там Людовик 16 тоже "гластность" обьявил.Вылезли журналисты адвокаты.Те кто был способен языком красиво молоть.Потом они в конвенте сидели.Но правда Людовик по полной поплатился за это.Гильотина .