СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 12


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 12

Сообщений 901 страница 930 из 1000

901

Blitz. написал(а):

Капремонт периодический такие проблемы снимает, в отличии от морального старения.


С заменой всего? Нет смысла

902

humanitarius написал(а):

С заменой всего? Нет смысла

В перспективе. Смысла поболее чем на МРАПы, которые тоже денег стоят, мотопехоту переводить. Меньше кораблей-больше танков. :D

903

Blitz. написал(а):

В перспективе. Смысла поболее чем на МРАПы, которые тоже денег стоят, мотопехоту переводить. Меньше кораблей-больше танков.


В перспективе - переводить всех на БМП нового поколения

904

sasa написал(а):

В ЛД есть режим насколько помню среднее или как-то так. Для ситуационной осведомленности точности в метры не требуется, в отличии от стрельбы. Отмечу что в Т-14 режим торчать из люка не предусмотрено от слова совсем. Только на Параде

Для Т-15 отсутствие возможности торчать из люка является весьма большой проблемой, как ни крути.

sasa написал(а):

О блин... у Метиса 1!!! рулевая машинка ОДНА, но так как ракета совершает спиральное вращение ей можно рулить и по тангажу и по крену (оно разнесено по времени - т.е. в данный момент можно рулить только в одной из осей), только надо знать какое положение в пространстве в этот момент занимает ракета, а это отслеживается по трассеру - 1 вынесенному довольно прилично от продольной оси ракеты.  Т.е. замена трассера на лампу и замена фильтра на соответствующий диапазон на логике управления НИКАК не сказываются и соответсвенно НИКАКОГО гироскопа не требуется.

А это что-то меняет?
У вас проблема как раз в " только надо знать какое положение в пространстве в этот момент занимает ракета" Какое разрешение должно быть у Вашей камеры, чтобы это определить на предельной дальности стрельбы "метиса"? Какое должно быть быстродействие компутера, это определяющего?
Сейчас это тупо крест. С четырьмя прозрачными секторами. Какой из них сильнее освещён, в таком и находится трассер. Схема проста до невозможности, но именно она делает ракету уязвимой к световым помехам

sasa написал(а):

А гироскоп нужен когда ракета летит прямо, но все равно совершаются микроэволюции, связанные как с отработкой сигналов управления так и с состоянием атмосферы - когда продольная ось ракеты не совпадает с осью визирования на цель. И гироскоп нужен для построения виртуальных X,Y относительно которой в приходящие сигналы управления на 2!!! рулевые машинки вносятся корректуры по отклонению продольной оси от виртуального нуля.

Гироскоп нужен именно для того, чтобы знать, какую из двух рулевых машинок задействовать, потому что оптический координатор "Фагота"/"Конкурса"/"Штурм-С" не определяет, в каком положении находится вращающаяся в полёте ракета. Он даёт только управляющее воздействие по курсу и тангажу, чтобы подогнать ракету к линии визирования. А перерасчёт и решение, какую из рулевых машинок и когда задействовать определяет аппаратура на борту ракеты. Конкретно- блок гироскопического координатора

sasa написал(а):

Ну и напоследок. Никаких мощных компов и камер с высоким разрешением не требуется. алгоритмы АСЦ для выработки управляющих команд работали 15-20 лет назад на той древности, работают и сейчас. При тех разрешениях. Процессорная мощность же современного смартфона в сотни раз выше. Но еще раз - компьютеризация прицела ПУ и аппаратуры управления в принципе и не требуется.

Извиняюсь, на дальности в 2000 метров Вам необходимо не менее чем 12х4=48 раз в секунду знать, в каком положении находится отстоящий на 18 см от оси ракеты трассер/лампа-фара. Давайте Вы ещё немного подумаете на тему, какое разрешение необходимо камере, чтобы это увидеть, и какое быстродействие необходимо компутеру, чтобы это распознать. Ещё раз напомню, Вам, чтобы перевести сигнал коррекции по курсу/тангажу в сигнал для рулевой машинки/машинок, необходимо знать, в каком положении находится вращающаяся со скоростью 7-12 оборотов в секунду ракета.

sasa написал(а):

БК Метиса от 3х до 5ти ракет

Э... 3 во вьюке для переноски, одна на ПУ. Итого 4 Штатный расчёт два человека. Добавляете ещё одного- плюс три ракеты. Таскать ракеты с ТБЧ не позволяет здравый смысл. Посему необходимо рассчитывать именно на кумулятивный вариант.

sasa написал(а):

Ясен пень что зависит от данных скоко у пр-ка БТТ, если единицы то 2х ПТУР в кумулятиве достаточно для спешенной роты

8)))

sasa написал(а):

А Корнет тот, что сейчас просто развяжет пупок у расчета при носимом БК в 2 ракеты. Это в лучшем случае.

А чему там развязываться, если огневая недалеко от машины?

905

Ф Дмитрий написал(а):

А это что-то меняет?
У вас проблема как раз в " только надо знать какое положение в пространстве в этот момент занимает ракета" Какое разрешение должно быть у Вашей камеры, чтобы это определить на предельной дальности стрельбы "метиса"? Какое должно быть быстродействие компутера, это определяющего?
Сейчас это тупо крест. С четырьмя прозрачными секторами. Какой из них сильнее освещён, в таком и находится трассер. Схема проста до невозможности, но именно она делает ракету уязвимой к световым помехам

Извиняюсь, на дальности в 2000 метров Вам необходимо не менее чем 12х4=48 раз в секунду знать, в каком положении находится отстоящий на 18 см от оси ракеты трассер/лампа-фара. Давайте Вы ещё немного подумаете на тему, какое разрешение необходимо камере, чтобы это увидеть, и какое быстродействие необходимо компутеру, чтобы это распознать. Ещё раз напомню, Вам, чтобы перевести сигнал коррекции по курсу/тангажу в сигнал для рулевой машинки/машинок, необходимо знать, в каком положении находится вращающаяся со скоростью 7-12 оборотов в секунду ракета.


Любая матрица - возьмем самую простую что можно найти на рынке 320х240, так вот - том что в случае матричного решения на фоне помехи проще выделить кодированный полезный сигнал. И расстояние и угловые размеры тут работают точно также как у старого Метиса. Т.е. если в секторе 90 мы видим, что группа фотоэлементов получает от лампы сгенерированный на ПУ и переданный на борт по проводам кодированный сигнал на фоне шума.

Т.е. 50 Гц, добавьте к этому такты на обработку "картинки" и процессорные такты на чтения кода (понятно что лампа должна моргать с большей частотой, чтобы успевать вещать достаточно длинный ключ хотя это не принципально - ключ одноразовый и компрометация не страшна) если у Вас не специализированный проц или куча отдельных для анализа картинки, дешифровки кода и выработки управляющих и получите кГцЫ. Я правда не знаю найдете ли Вы сейчас на рынке проц с таким быстродействием :)

Вы подумайте - зачем это в ИК ГСН перешли на матричные головы :)

Отредактировано sasa (2018-05-16 18:41:56)

906

Blitz. написал(а):

В их случае как раз таскают. Что не мешает с собой носить дымовые и осветительные снаряды.

Если им при и так микроскопическом БК хочется таскать дымолвые и осветительные- флаг в руки. Лично я бы так не делал. Учитывая, что даже при полупрямой при наличии треноги необходимо не менее трёх мин на цель.

Blitz. написал(а):

Для такой дальности попасть не сложно.

Ага. Как два пальца об асфальт. 8))) Особенно под огнём противника это просто. А крутой прицельный комплекс- эт они так, с жиру бесятся.
http://sh.uploads.ru/t/DWzYT.jpg

Blitz. написал(а):

Амеры-стрелки по совместительству расчеты ПТУРов, Цахал-часть пехоты имеет дополнительную специальность ввиде расчетов ККП/АГС/минометов. СА-расчеты гранатометно-пулеметного отделения в ОСКВА обучались как на НСВ, так и на АГС-17. Т.е. проблема надуманная от и до.

Ох, лукавите... Ну, вот, к примеру "амеры". М4 уже стал групповым оружием? Вдвоём стреляют?
Ещё раз, нигде в мире нет такого, чтобы на один расчёт повесили два групповых образца вооружения.

Blitz. написал(а):

Практика показывает обратное-при толковых л/с используют такой подход повсеместно, только было что юзать.

Хорошо. Ваш пример. Миномёт с БК, два ПТУР с БК. 4 человека. Расскажите, как эти "толковые ребята" будут с этим всем перемещаться по полю боя. Напоминаю, на 4-х человек у Вас не менее шести вьюков, причём один вьюк может тащить один человек

Blitz. написал(а):

Только у тех, кто им пользоватся ленится.

И у тех, кто не Шварц. То есть у большинства

Blitz. написал(а):

У них стандартная укладка на 7 мин+мины можно носить россыпью, причем длинные которые давно уже стали стандартными. Вес не сильно больше улитки АГС получается. Т.е. как раз далеко от своего транспорта.

Одна из стандартных. Стандартная на 14 коротких мин или 7 длинных (длинные в два этажа не влезают). Стандартная на 12 коротких поверх рюкзака/гидратора. Или опять таки на 6 "длинных" И стандартная на три контейнера. Всё равно каких.
Если у Вас длинные, то расчёт из трёх человек тащит 3 у командира + 7 у подносчика. Итого, как я и указал- 10. Или примерно три точечных цели при стрельбе прямой наводкой. Вместо тяжёлой плиты миномётчик/gunner может тащить такой же, как у командира вьючок на три мины. Итого 13 мин, или 4 точечные цели. Хотя я очень сомневаюсь, что он сможет взять цель в вилку без треноги. На адекватной дальности, большей чем дальность у подствольника.

Blitz. написал(а):

Стандартный подход для тяжолого вооружения с незапамятных времен.

Вы отрицаете "опыт ВОВ" с миномётными повозками? Которые МП-38. 8))) А они между прочим, 24 лотка перевозили. А расчёты могли из этих 24 лотков переносить на себе 2х3=6 лотков при расчёте в 2 человека или 4х3=12 лотков при расчёте в три человека. Видимо "нестандартный подход" применяли наши деды. Вместо занятой в бою своими прямыми обязанностями пехоты- лошадь. Даже странно. А может они просто осознавали, что пехота это сделать не может?
Вот наступает пехота в цепи. Три отделения. За ними миномёт. Миномёту надо догнать пехоту. Командир командует второму отделению "стой, вернитесь назад, помогите миномётчикам перетащить всё на новую позицию". Бред? Бред. Зато "стандартный вариант"

907

sasa написал(а):

Любая матрица - возьмем самую простую что можно найти на рынке 320х240, так вот - том что в случае матричного решения на фоне помехи проще выделить кодированный полезный сигнал. И расстояние и угловые размеры тут работают точно также как у старого Метиса. Т.е. если в секторе 90 мы видим, что группа фотоэлементов получает от лампы сгенерированный на ПУ и переданный на борт по проводам кодированный сигнал на фоне шума.

Хорошо, Вы избавились от помех, и координатор видит отклонение РС от линии визирования. Но это ведь пол дела. Вам ещё надо знать взаимное положение центра ракеты и лампы-фары. На дальности в 2000, при расстоянии между ними 18 см. Это Вы как определите без компутера и мощной камеры с высоким разрешением?

908

Ф Дмитрий написал(а):

Хорошо, Вы избавились от помех, и координатор видит отклонение РС от линии визирования. Но это ведь пол дела. Вам ещё надо знать взаимное положение центра ракеты и лампы-фары. На дальности в 2000, при расстоянии между ними 18 см. Это Вы как определите без компутера и мощной камеры с высоким разрешением?


Вот именно поэтому Метис совершает спиральные движения с постоянной угловой скоростью и база получается уже не 18 см, а слегка поболее судя по роликам из Сирии с пусками именно 9М131 а по моим прикидкам примерно 0,4-0,5 м. И заметьте что использование оптики для камеры никто не отменяет :) На Конкурсе вроде бы 10х кратная оптика.
Причем трассер как бы всегда на внешнем радиусе спирали. Поэтому КБП и мало того что обошлось одной рулевой, так еще и всегда известно где продольная ось ракеты относительно трассера.

Отредактировано sasa (2018-05-16 19:41:12)

909

sasa написал(а):

Так это отделение и есть группа огневой поддержки взвод


А опорник как ставить? )))

910

Ф Дмитрий написал(а):

Если им при и так микроскопическом БК хочется таскать дымолвые и осветительные- флаг в руки. Лично я бы так не делал. Учитывая, что даже при полупрямой при наличии треноги необходимо не менее трёх мин на цель.

У них как раз опыт есть-т.с. виднее. :rolleyes:

Ф Дмитрий написал(а):

Особенно под огнём противника это просто. А крутой прицельный комплекс- эт они так, с жиру бесятся.

Однако используют-и довольны, значит не все так плохо как описываете.

Ф Дмитрий написал(а):

Ох, лукавите... Ну, вот, к примеру "амеры". М4 уже стал групповым оружием? Вдвоём стреляют?
Ещё раз, нигде в мире нет такого, чтобы на один расчёт повесили два групповых образца вооружения.

Что лукавого? Две специальности на одного человека, или пара групповых систем на один расчет-ни то ни другое чем-то исключительным не является.

Ф Дмитрий написал(а):

Миномёт с БК, два ПТУР с БК. 4 человека. Расскажите, как эти "толковые ребята" будут с этим всем перемещаться по полю боя.

Еще раз-используют или миномет, или ПТУРы, или облегченный миномет с одним ПТУРом.

Ф Дмитрий написал(а):

И у тех, кто не Шварц. То есть у большинства

Так и запишем-большиство ленивые 8-)

Ф Дмитрий написал(а):

Если у Вас длинные, то расчёт из трёх человек тащит 3 у командира + 7 у подносчика. Итого, как я и указал- 10. Или примерно три точечных цели при стрельбе прямой наводкой. Вместо тяжёлой плиты миномётчик/gunner может тащить такой же, как у командира вьючок на три мины. Итого 13 мин, или 4 точечные цели. Хотя я очень сомневаюсь, что он сможет взять цель в вилку без треноги. На адекватной дальности, большей чем дальность у подствольника.

Если полный миномет-то 2 человека несут с собой по две укладки (14/28 мин), переносной, плюс еще несколько мин носителя миномета. В обшем не все так плохо, покрайнемере не хуже чем у АГС с парой улиток, в т.ч. по точеным целям.

Ф Дмитрий написал(а):

Вы отрицаете "опыт ВОВ" с миномётными повозками? Которые МП-38. 8))) А они между прочим

Между прочим использовались в походе, в бою миномет положено переносить во вьюках, вместе с БК.

Ф Дмитрий написал(а):

Вот наступает пехота в цепи. Три отделения. За ними миномёт. Миномёту надо догнать пехоту. Командир командует второму отделению "стой, вернитесь назад, помогите миномётчикам перетащить всё на новую позицию". Бред? Бред.

Если у Вас типичная ситуация во все времена бред-о чем дальше с Вами можно говорить? Особенно когда оказывается что минометчики с пехотинцами вместе только в сфреровакууме бывает.
Наверное опыт того же Афганистана, где каждый пехотинец в горах нес с собой пару 82мм мин вообше ересью покажется.

Отредактировано Blitz. (2018-05-16 20:11:27)

911

sasa написал(а):

Вот именно поэтому Метис совершает спиральные движения

Он не совершает "спиральных движений", он отклоняется от линии визирования, а аппаратура управления загоняет его обратно на эту линию. Получается "псевдоспираль", и связано это с особенностями системы управления.

sasa написал(а):

Поэтому КБП и мало того что обошлось одной рулевой, так еще и всегда известно где продольная ось ракеты относительно трассера.

Нет. Для этого "известно" пришлось городить блок фильтров, которого ни на одном другом комплексе второго поколения нет. По крайней мере на советских/российских. У всех остальных этот вопрос решает "гироскопический координатор" на борту ракеты. Обратите внимание на визг в момент пуска той же "фаготовской" ракеты- это пороховой двигатель разгоняет гироскоп. А одной рулевой они обошлись потому что во-первых, это дешевле и во-вторых, ракета легче. При этом

sasa написал(а):

На Конкурсе вроде бы 10х кратная оптика.

Не путайте оптику визирного канала и оптику оптического координатора, они между собой не связаны.

Короче, чтобы не мучить себя и Вас, что я, собственно, хочу до Вас донести. "Метис"- самый дешёвый и самый простой из известных мне ПТРК. Его ракета проще и дешевле даже "Малютки". Но его недостатки- прямое следствие этой его простоты и дешевизны. И любые попытки повысить его помехозащищённость приведут к его значительному усложнению/удорожанию/увеличению веса.

В современных условиях его "противотанковость" околонулевая. Единственный выход для него лично я вижу в отказе от гордого "ПТРК" в пользу "КУВ"- комплекс управляемого вооружения. Полной замене кумулятивных БЧ на ТБ и передаче, к примеру, огнемётчикам. Чтобы работали им на дальностях, превышающих дальность эффективного огня РПО. А как осуществлять огневую поддержку пехоты, имея ограниченный БК, они в курсе ещё со времён ВОВ. Ранцевые огнемёты в те времена ещё тем были девайсом в этом отношении. Одна необходимость заправки их сжатым воздухом чего стоит...

912

Blitz. написал(а):

У них как раз опыт есть-т.с. виднее.

Извиняюсь, но это чисто Ваши фантазии, а не "их опыт".

Blitz. написал(а):

Однако используют-и довольны, значит не все так плохо как описываете.

Я даже картинку Вам представил.

Blitz. написал(а):

Еще раз-используют или миномет, или ПТУРы, или облегченный миномет с одним ПТУРом.

О!!! Вы использовали предлог "ИЛИ" То есть или в машине остаётся валяться один пускач ПТРК, или миномёт. Правильно? И дело совсем не в лени, не так ли?

Blitz. написал(а):

Если полный миномет-то 2 человека несут с собой по две укладки (14/28 мин), переносной, плюс еще несколько мин носителя миномета. В обшем не все так плохо, покрайнемере не хуже чем у АГС с парой улиток, в т.ч. по точеным целям.

Обождите. Если полный миномёт, то три человека расчёта несут с собой командир- прицел, вешки, радиостанцию/телефоны, прибор управления огнём и три мины. Один человек несёт сам миномёт с плитой и треногой, и один вьюк с минами. Один вьюк, а не два. Итого максимально возможное число "коротких" мин- 17 штук.

По АГС- две коробки переносит расчёт из двух человек, расчёт из трёх, с подносчиком, может переносить 4 коробки- 116 гранат.

Blitz. написал(а):

Между прочим использовались в походе, в бою миномет положено переносить во вьюках, вместе с БК.

Как только начинался бой, повозку у них отнимали? Всё проще, один из подносчиков постоянно находился при миномёте, второй бегал за новыми минами. А повозка двигалась вслед за наступающей ротой (одна повозка на три миномёта.

Blitz. написал(а):

Если у Вас типичная ситуация во все времена бред-о чем дальше с Вами можно говорить? Особенно когда оказывается что минометчики с пехотинцами вместе только в сфреровакууме бывает.
Наверное опыт того же Афганистана, где каждый пехотинец в горах нес с собой пару 82мм мин вообше ересью покажется.

Ну, как обычно. Вместо того, чтобы хотя бы попытаться объяснить, как это можно произвести технически- ссылки на мифический "опыт"...

Вот давайте так: горно-лесистая местность, взвод в боевом порядке, у каждого пехотинца пара мин. Позади взвода, метрах в 75-100 (по американскому филдмануалу) выдвигается расчёт 60-мм миномёта. Огневой контакт. Миномётчики отстреляли свой микроскопический носимый. Что дальше? Каким образом мины из пехотной цепи переместятся к миномётному расчёту?

И не надо ссылаться на "афганский опыт"- всё равно не понимаете, что именно там происходило. А общих фраз мне не надо, потому как этот "опыт" я на собственной шкурке ощутил. В других горах. Горки, на горках рота, и всего один миномёт. И из той роты, что каждый день таскала туда жратву-воду-боеприпасы примерно треть тащили мины. Потому что даже один 82-мм миномёт жрёт их, как не в себе. Причём они не наступали, они просто держали высоты. И каждый раз, когда подходила моя очередь идти туда за корректировщика, мне приходилось кроме всего прочего (вода-жратва-спальник, ствол и т.д.) тащить или мины, или чаще "консерву" со взрывателями к минам. Не надо, короче, про "опыт". Он не предусматривал перемещения миномёта во время боя. Поставили его, пехота "разгрузилась" и всё. Он до конца остаётся на позиции, пока всё не отстреляет. Потому что "поднять" все мины своими силами они не могут. А мы здесь ведём речь о непосредственной поддержке пехоты в бою миномётами. Не только огнём, но и манёвром.

913

_77_ написал(а):

А опорник как ставить? )))

А в чем проблема?
Раньше с 1 ПКМ и 3мя РПК не испытывали трудности

Отредактировано sasa (2018-05-16 21:38:01)

914

Ф Дмитрий написал(а):

Извиняюсь, но это чисто Ваши фантазии, а не "их опыт".

Раскажите нескольким ВС за фантазии-они посмеются :idea:

Ф Дмитрий написал(а):

Я даже картинку Вам представил.

Мне тоже картинок накидать? :rolleyes:

Ф Дмитрий написал(а):

О!!! Вы использовали предлог "ИЛИ" То есть или в машине остаётся валяться один пускач ПТРК, или миномёт. Правильно? И дело совсем не в лени, не так ли?

:huh: Как бе с самого начала

Ф Дмитрий написал(а):

Если полный миномёт, то три человека расчёта несут с собой командир- прицел, вешки, радиостанцию/телефоны, прибор управления огнём и три мины. Один человек несёт сам миномёт с плитой и треногой, и один вьюк с минами. Один вьюк, а не два. Итого максимально возможное число "коротких" мин- 17 штук.

Два-командир часть своего добра отдаёт носильщику и тянет с собой вторую укладку.

Ф Дмитрий написал(а):

По АГС- две коробки переносит расчёт из двух человек, расчёт из трёх, с подносчиком, может переносить 4 коробки- 116 гранат.

Расчет из 3х человек тащит теже две коробки, зато реально тащит, а не совершает цирковой номер.

Ф Дмитрий написал(а):

Как только начинался бой, повозку у них отнимали?

Оставляли в батальонном тылу вместе с конюхом. Если речь за 50мм минометы-то их только на марше транпортировали на ротной повозке, все вместе, ни о каком бое и речи быть не может в таком случае. Так что все на руках в бою носили, не было людей-арендовали-и никто бредом не считал, а кто считал расказать потомках не смог.

Ф Дмитрий написал(а):

Вот давайте так

Давайте без давайте-Вам примеры даны, вкл. реальные ВС с их опытом, но вместо принятия, начинается очередной сферовакуум :x с игнором реального примера, потому что снова IRL не та.

Ф Дмитрий написал(а):

И не надо ссылаться на "афганский опыт"- всё равно не понимаете, что именно там происходило.

И только "гуру" который сам не имеет такого опыта все знает.

Ф Дмитрий написал(а):

Он не предусматривал перемещения миномёта во время боя. Поставили его, пехота "разгрузилась" и всё. Он до конца остаётся на позиции, пока всё не отстреляет. Потому что "поднять" все мины своими силами они не могут. А мы здесь ведём речь о непосредственной поддержке пехоты в бою миномётами. Не только огнём, но и манёвром.

Т.е. такая штука-как пехота выделила часть людей для дальнейшего перетаскивания миномета и его, для Вас анриал? Что ж-налаживать взаимодействие надо, в ВОВ чего-то не парились, и тоже подключали пехоту к перетаскиванию БК минометов, и не только их-для станкачей так же таскали. Мало того, даже для батальонных 45-пяток тоже носили.

Отредактировано Blitz. (2018-05-16 22:01:05)

915

Blitz. написал(а):

Раскажите нескольким ВС за фантазии-они посмеются

8)))
Вот у нас таскали только ОФ. Для света вполне хватало 50-мм РОП. Там 800 и 1300 метров, насколько помнится. И они намного легче при уровне освещения близком, к 82-мм осветяшке. Ну а пытаться ослепить противника 60-мм дымовыми... Даже в безветренную погоду весьма хлопотное дело. А пристреливать ими нельзя- другая баллистика по сравнению с ОФ. 8)))
Так что.. Фантазии у Вас, у меня- реальность.

Blitz. написал(а):

Мне тоже картинок накидать?

Эти картинки отменят тот факт, что американцы приняли на вооружение тот прицельный комплекс, который изображён на моей картинке?

Blitz. написал(а):

Как бе с самого начала

Да побарабанно. Факт остаётся фактом: Вы предлагаете два пускача и один миномёт на четырёх человек. То есть гарантированно или один пускач или миномёт остаются валяться в машине. И "лень" здесь не при чём.
Попытка провернуть всё по второму кругу интересна, но факта не отменяет.

Blitz. написал(а):

Два-командир часть своего добра отдаёт носильщику и тянет с собой вторую укладку.

Боюсь, "часть добра" носильщик просто не утянет 8))) У него и так куча мин на горбу. Попробуйте иным методом залить три литра воды в две литровые бутылки 8)))

Blitz. написал(а):

Расчет из 3х человек тащит теже две коробки, зато реально тащит, а не совершает цирковой номер.

Ага. Два человека- две коробки, три человека- снова две коробки. Стесняюсь спросить, 10 человек- тоже две коробки?

Blitz. написал(а):

Оставляли в батальонном тылу вместе с конюхом.

Я так и думал. "Опыт ВОВ"  предусматривает создание самим себе лишних проблем...
И даже руководящие документы им были не указ...
http://s3.uploads.ru/t/EuV61.png
Какие Наставления, если они Вам лично фантазировать мешают. 8)))

Blitz. написал(а):

Давайте без давайте-Вам примеры даны, вкл. реальные ВС с их опытом

Болтология. Конкретнейший тактический пример. И бла-бла-бла "опыт"... 8)))
Фееричнейше.
Вы таки настаиваете на телепортации? Или пехота в этом конкретном случае обязана отступить ради удобства миномётного расчёта.

Blitz. написал(а):

И только "гуру" который сам не имеет такого опыта все знает.

Безусловно. Единственный здесь опытный- Вы. 8))) Ну так в чём заключался пресловутый "афганский опыт". В каких случаях пехота привлекалась для переноски миномётных мин? Боюсь, ответа не будет. ..

Blitz. написал(а):

Т.е. такая штука-как пехота выделила часть людей для дальнейшего перетаскивания миномета и его, для Вас анриал?

Вы вообще понимаете, что этих носильщиков придётся выделять на постоянной основе? Введёте в роту четвёртый взвод подноса боеприпасов для трёх 60-мм миномётов? Вы пытаетесь банально натянуть коня на глобус.
Вот давайте конкретно. Есть рота, в ней три взвода. Кто потащит боеприпасы для трёх миномётов? Не надо бла-бла-бла про то, что "кто-нибудь найдётся для переноски", конкретику пожалуйста.

Blitz. написал(а):

Что ж-налаживать взаимодействие надо

С кем? с пехотой, которая от сырости заведётся?  Они выполняют свою задачу по прямому предназначению. Они могут помочь миномётчикам только когда свободны. К примеру, во время марша. Как только они вступят в бой, миномётчики останутся с кучей сваленных возле них боеприпасов, которые они сами перетащить не смогут.

916

Ф Дмитрий написал(а):

Ну а пытаться ослепить противника 60-мм дымовыми... Даже в безветренную погоду весьма хлопотное дело. А пристреливать ими нельзя- другая баллистика по сравнению с ОФ. 8)))

Для того что б знать-надо опыт иметь, а не теоретические рассуждения. :idea: К примеру, бритты имели 50мм миномет для стрельбы дымовыми и осветительными минами, во вторую очередь фугасными, видимо не все так пичально с дымовыми завесами у них.

Ф Дмитрий написал(а):

Так что.. Фантазии у Вас, у меня- реальность.

С точностю наоборот-у меня то опыт армий которые с 60мм миномет сидят и довольны, у Вас то что, по сути ничего.

Ф Дмитрий написал(а):

И даже руководящие документы им были не указ...

Осталось найти разницу между "тылами батальона" и "опорным пунктом".

Ф Дмитрий написал(а):

Конкретнейший тактический пример.

Пример чего-Вашего сферовакуума?

Ф Дмитрий написал(а):

Вы таки настаиваете на телепортации? Или пехота в этом конкретном случае обязана отступить ради удобства миномётного расчёта.

Т.е. выделить от каждого отделения по человеку для переноски БК уже равнозначно отступлению, сильный ход 8-)

Ф Дмитрий написал(а):

Единственный здесь опытный- Вы.

Куда мне сивому до такого Д'артаньян как Вы...

Ф Дмитрий написал(а):

В каких случаях пехота привлекалась для переноски миномётных мин? Боюсь, ответа не будет. ..

Понеслось-пошли левые вопросы, Вам уже описали пример с переноской БК, но оказывается ето не то, потому что не нравится пример. Зачем мне давать ответ на заведомо ложный вопрос?

Ф Дмитрий написал(а):

Вы вообще понимаете, что этих носильщиков придётся выделять на постоянной основе?

А что минометы уже постоянно маневрируют, или пехота у нас по полю боя носится ака пчела за нерадивым медведем, или может все все немного по другому, чем Вы пытаетесь натянуть.

Ф Дмитрий написал(а):

Вот давайте конкретно.

Вот конкретно-один взвод тянет мины к минометам, другой помогает нести ракеты к ПТУРам, третий БК к АГС. Подошли к противнику-сбросили БК, пошли в бой. Выбили противника, заняли оборону-выделили свободных людей для подтягивания тяжолого вооружения на новые позиции. Или же расчеты сами челночно перетаскали все. Дальше-снова распределение оставшегося БК по бойцами и вперед до следушей цели.

Ф Дмитрий написал(а):

К примеру, во время марша. Как только они вступят в бой

Сферовакуум продолжается-ничего, что бой не идет 24 часа в сутки нон-стоп с задействоанием абсолютно всей пехоты. В реальности так и бывает-есть меньший напор противника, или временная передышка-высылают пехоту помочь. Или еще лутше-напрягают незадействованый в бою л/с.

Пытаетесь раздуть пустую проблему с боеприпасами к 60мм миномету, при етом не замеченая проблем с АГС, ККП, ПТУР и т.д.-БК для которых точно так же надо носить, видимо доводы против 60мм просто закончились, раз пришлось натягивать выдуманую проблему.

Отредактировано Blitz. (2018-05-17 01:43:12)

917

sasa написал(а):

А в чем проблема?
Раньше с 1 ПКМ и 3мя РПК не испытывали трудности


Так ранее было три мсо и управление. Три позиции отделений, плюс огневые средства КВ (расчет ПК и СВД).

У вас два мсо, а третье как отделение оружия.

918

Blitz. написал(а):

Для того что б знать-надо опыт иметь, а не теоретические рассуждения.

На что я Вам уже неоднократно указывал, батенька. Одно дело- практика. Другое дело- Ваше сфероконное теоретизирование.

Здесь ведь всё предельно конкретно. Есть носимый БК миномёта, есть нецелесообразность применения дымовых и осветительных мин именно в носимом БК.
И сфероконина, никак не привязанная к конкретике, вроде британского якобы осветительно-задымительного миномёта никак не отменяет этой нецелесообразности. Как разработанная в СССР "Иллюминация" никак не повлияла на реальный отказ в реальных условиях от 82-мм осветительных мин в пользу РОП-50. Тупо решили, что осколочные мины при проблемах с подносом БК на огневую намного важнее.

Так шта тезис об "универсальности" 60-мм миномёта Вами успешно НЕ ДОКАЗАН. Точка. Чистый слив.

Blitz. написал(а):

С точностю наоборот-у меня то опыт армий которые с 60мм миномет сидят и довольны, у Вас то что, по сути ничего.

У Вас не "опыт" у Вас фантазии на тему этого "опыта"

Blitz. написал(а):

И даже руководящие документы им были не указ...
Осталось найти разницу между "тылами батальона" и "опорным пунктом".

8))))))))))
Может Вы и не заметили, но ни "тылов батальона", ни "опорных пунктов" в обязанностях помощника наводчика и повозочного нет. Зато в книге "Боевое применение миномётов" 1944 года указывается. что пункт боевого питания должен располагаться возможно ближе к передовым взводам, не далее 500 метров
Пытаетесь заболтать руководящие документы, а именно "Наставление по стрелковому делу для ротного миномёта"... Короче, по этому вопросу у Вас опять слив. Закрываем тему "опыта ВОВ". В те времена наши деды предпочитали не отвлекать пехоту без нужды. Что не соответствует Вашим фантазиям на эту тему

Blitz. написал(а):

Т.е. выделить от каждого отделения по человеку для переноски БК уже равнозначно отступлению, сильный ход

Это ещё хуже, батенька.
Тут два варианта. Или Вы выделяете этих "внештатных подносчиков" как есть, тогда подносимый ими БК будет микроскопическим, всего 6-9 мин на троих, но боевые возможности отделений будут снижаться на время. Или Вы полностью разгружаете подносчиков. Тогда снижение возможностей и так маленьких мотострелковых отделений будет постоянным.

Похоже, Вы попросту забыли, что пехота в отличии от миномётного расчёта имеет свой, довольно большой и тяжёлый БК. Плюс доп. БК для своего пулемётчика и гранатомётчика.

Blitz. написал(а):

Понеслось-пошли левые вопросы

Как мило... Несколько раз пропел про "афганский опыт" А когда его спросили, в чём этот "афганский опыт" заключается, объявил овопрос "левым"
Чистейший, незамутнённый слив.
Как и "опыт ВОВ", "Афганский опыт" больше не обсуждаем. Вы не в курсе сути этого опыта даже теоретически, ваши рассуждения на тему "опыта ВОВ" и "опыта Афганистана" буду игнорировать по причине того, что в Ваших фантазиях эти понятия не имеют реального, фактологического наполнения.

Blitz. написал(а):

А что минометы уже постоянно маневрируют

Естественно!!!
Блин, ну и вопрос Вы умудрились задать...
Для того, чтобы стрелять полупрямой наводкой, необходимо видеть цель, а значит перемещаться. Это же элементарно. Странно, что Вы только сейчас это осознали.

А если Вы собираетесь работать с места, с закрытой огневой- будьте добры вместо одного миномёта без треноги иметь нормальное огневое подразделение, не менее огневого взвода в 3-4 миномёта. В полной комплектации. С соответствующим боевым порядком: огневая позиция-КНП. Да и тут по опыту ВОВ для взвода ротных миномётов "Взвод миномётов располагается на фланге роты или за цепями стрелковых взводов, в расстоянии от них не менее 30—50 м. Чтобы не отрываться от роты и быстро реагировать на её нужды действительным огнём, взвод ни в каких случаях не должен отставать от стрелковых цепей более чем на 150—200 м. Если рота, прикрываемая миномётным огнём, будет продвигаться вперёд, взвод должен начать перемену позиций по отделениям"

Blitz. написал(а):

Вот конкретно-один взвод тянет мины к минометам, другой помогает нести ракеты к ПТУРам, третий БК к АГС. Подошли к противнику-сбросили БК, пошли в бой.

8)))
Во-первых, для такого сценария необходимо точно знать, где противник. Любая засада, любое другое противодействие, любая другая неожиданность, к примеру отход противника на запасные позиции в глубине, ломает такой сценарий на корню.
Во-вторых, у Вас групповое вооружение сразу теряет свою мобильность. И может полноценно использоваться только на начальном этапе боя. И если миномёт и АГС могут с закрытой позиции попугать противника (не поразить, не подавить, а именно попугать, беспокоящий огонь и стрельба на изнурение) То ПТРК такое уже точно недоступно. 8)))

Так шта это "конкретно" может быть реально использовано только в весьма ограниченном числе тактических ситуаций.

Blitz. написал(а):

Пытаетесь раздуть пустую проблему с боеприпасами к 60мм миномету, при етом не замеченая проблем с АГС, ККП, ПТУР

Здрасьте, приехали...
На этой ветке я указывал на недостаточность носимого БК и АГС и ПТУРов.  По АГС даже с цифрами доказывал. Опять "не заметили"? Как печально...
8)))))))))))))))))))))))))))))))))))

А "пустой" эта проблема кажется только таким, как Вы. Чей "опыт" зиждется на голливудских боевиках с бесконечными патронами. Проблема основополагающая. Вон, французы даже на "Леклерк" в "городском" обвесе на корму поставили ящики для доп. БК пехоты. Явно не для того, чтобы "пустую проблему" от нечего делать решать.
http://sg.uploads.ru/t/cnvVb.jpg

919

_77_ написал(а):

Так ранее было три мсо и управление. Три позиции отделений, плюс огневые средства КВ (расчет ПК и СВД).

У вас два мсо, а третье как отделение оружия.

А потом стало 3 мсо и КВ с ЗКВ. Но зато с ПКМ/ПКП в каждом. Предлагаю считать по огневым ср-вам, а не по тактическим юнитам.
3 ПКП + 4-5 "поливалок", автоматов для ведения преимущественно автоматического огня.
Да -2 РПГ-7, но опять таки боёв в стиле 28 Панфиловцев это вряд-ли, к тому во взводе полно реактивных гранат на все случаи жизни.
По факту мое тяжелое отделение есть старое усиленное мсо без маневренной группы.
Вообще есть мнение что ВОП надо стремиться оборудовать для ведения круговой обороны...

Отредактировано sasa (2018-05-17 10:42:16)

920

Ф Дмитрий написал(а):

А "пустой" эта проблема кажется только таким, как Вы. Чей "опыт" зиждется на голливудских боевиках с бесконечными патронами. Проблема основополагающая. Вон, французы даже на "Леклерк" в "городском" обвесе на корму поставили ящики для доп. БК пехоты. Явно не для того, чтобы "пустую проблему" от нечего делать решать.

а роботизированный транспортёр переднего края (ЛуАЗ-967, но робот) - делу не поможет?

921

Дудуков написал(а):

а роботизированный транспортёр переднего края (ЛуАЗ-967, но робот) - делу не поможет?


А может сразу танк взять и не париться?

Вообще эти разговоры о том, сколько мин на сколько км пехота упрет пердячим паром - это в пользу бедных.
Носимое пехотное оружие имеет определяющее значение только против нищебродов, у которых аналогичного миномета не окажется.
Белые люди решат вопрос с огневой поддержкой в ибинях - авиацией. Она может доставить к цели на порядок больше боеприпасов, чем носильшики допрут на горбу по буеракам.
По пересеченной местности на переноску тонны груза нужно не менее 30 носильщиков, а с учетом того, что они несут и личное оружие с боекомплектом - и все 50.
Один рейс многоцелевого вертолета заменит сотню грузчиков.
Причем за сутки вертолет может много раз слетать на дистанцию, которую за день пешком даже в один конец не пройти.
Вездеходная и воздушная техника, для особых частей возможны лошади - вот на чем нужно строить снабжение боеприпасами.
Переноска на плечах - слишком хилый вариант.

922

ну вот - вроде бы начинается
https://russian.rt.com/world/article/40 … govor-rsmd
если они выйдут - то изменения в наших ВС будут значительными и затратными, так что, как минимум, минус одна перспективная платформа

923

Шестопер написал(а):

А может сразу танк взять и не париться?

Вообще эти разговоры о том, сколько мин на сколько км пехота упрет пердячим паром - это в пользу бедных.
Носимое пехотное оружие имеет определяющее значение только против нищебродов, у которых аналогичного миномета не окажется.
Белые люди решат вопрос с огневой поддержкой в ибинях - авиацией. Она может доставить к цели на порядок больше боеприпасов, чем носильшики допрут на горбу по буеракам.
По пересеченной местности на переноску тонны груза нужно не менее 30 носильщиков, а с учетом того, что они несут и личное оружие с боекомплектом - и все 50.
Один рейс многоцелевого вертолета заменит сотню грузчиков.
Причем за сутки вертолет может много раз слетать на дистанцию, которую за день пешком даже в один конец не пройти.
Вездеходная и воздушная техника, для особых частей возможны лошади - вот на чем нужно строить снабжение боеприпасами.
Переноска на плечах - слишком хилый вариант.

можно сразу и танк, но кто ж его даст? :D  эвакуация раненных с поля - тоже как-то на танке не очень... или там воды подбросить..
вертолёт для снабжения переднего края? так как раз для войны с нищебродами и подходит - а так или собьют при подлёте к переднему краю, или накроют огнём на земле при разгрузке...

924

Дудуков написал(а):

ну вот - вроде бы начинается
https://russian.rt.com/world/article/40 … govor-rsmd
если они выйдут - то изменения в наших ВС будут значительными и затратными, так что, как минимум, минус одна перспективная платформа


Удар американскими БРПЛ с передовых позиций всегда имел те же возможности, что и РСМД.
Плюс гиперзвуковые КР у них близки к принятию на вооружение.
Так что РМСД принципиально картины не меняют. Они с 45 года работают над средствами контрсилового удара.
Принципиально обесценит их СЯС и ПРО только заглубленная установка в магаданской шахте глобальной бомбы Судного дня. Есть мнение, что с таким подарком играться станет только реальный самоубийца, к которым западные политики не относятся.

А перспективные платформы Кудрин в Счетной палате сократит. Он куда более эффективное американское оружие, чем любые ракеты.

925

Дудуков написал(а):

можно сразу и танк, но кто ж его даст?   эвакуация раненных с поля - тоже как-то на танке не очень... или там воды подбросить..
вертолёт для снабжения переднего края? так как раз для войны с нищебродами и подходит - а так или собьют при подлёте к переднему краю, или накроют огнём на земле при разгрузке...


Если война на обычной местности - то для снабжения есть куча наземной техники самых разных типов.
А если в мега-ибинях типа самых малодоступных уголков Памира, то там по определению группировки менее многочисленны, чем на равнине, и на каждую кочку ЗРК ставить не будут. Так что, при наличии у нас превосходства в воздухе, доставлять вертолетами по ущельям грузы если не на саму линию соприкоснрвения, то поблизости к ней - вполне реально.
Если же господство в воздухе у противника - нас так и так побьют на таком ТВД, где  применение тяжелой наземной техники крайне затруднено.

926

Шестопер написал(а):

Так что РМСД принципиально картины не меняют.

для наших ВС не меняют?
у нас дофига ПЛ стало вдруг? или стратегическая авиация выросла в числе бортов? вообще вчера попалась на глаза статья в ВПК о ТОФе и его сравнение с ВМС Южной Кореи и с МССЯ - удручающая картина... это кстати по теме о ДВ ТВД...

927

Шестопер написал(а):

Если война на обычной местности - то для снабжения есть куча наземной техники самых разных типов.

ну к примеру - городской "спальный" район - какая куча наземной техники для снабжения у нас используется для доставки БК, эвакуации раненных, доставки снабжения?
ну хотя бы один или два типа - тогда можно будет их сравнить с роботом-транспортёром по эффективности

928

Дудуков написал(а):

для наших ВС не меняют?
у нас дофига ПЛ стало вдруг? или стратегическая авиация выросла в числе бортов? вообще вчера попалась на глаза статья в ВПК о ТОФе и его сравнение с ВМС Южной Кореи и с МССЯ - удручающая картина... это кстати по теме о ДВ ТВД...


У нас православные Сарматы в шахты ставить собираются.
Я еще лет 8 назад, как только услышал про этот проект, сразу сказал, что это бред.
Ракета мощная, но в шахте уязвима для удара с короткой дистанции. Что из Европы, что из Ледовитого океана, что с Китая (если уж параноить, то не против одних США).
Мобильные ракеты малоуязвимы на земле, но имеют малый забрасываемый вес и в перспективе хуже преодолевают ПРО.
На случай Армагедеца лучшая гарантия (и не самая дорогая финансово) - кобальтовая хрень на 100 гигатонн в скале на глубине километра. Так, чтобы ракетной боеголовкой ее нельзя было разрушить без штатной детонации и наработки кобальта-60. А сама она как фигакнет - километр гранита даже не заметит при ее мощности. И минимум 99% людишек планеты  - песец.
А умеренную ракетную группировку можно оставить для вариантов ограниченной ядерной войны.

Но, повторю, Кудрин в правительстве - лучшее средство против России. Опаснее всех Трайдентов. Это вот такой вот левый поворот Путина, который до выборов Хазин обещал.
Российская политика последних лет не свидетельствует о готовности к затяжному соперничеству с США. Тогда бы было все иначе в первую очередь в области экономики и замещения импортных технологий.
Идет торг об условиях капитуляции и гарантиях безопасности российскому руководству, и не более.

Отредактировано Шестопер (2018-05-17 12:51:23)

929

Ф Дмитрий написал(а):

На что я Вам уже неоднократно указывал, батенька. Одно дело- практика. Другое дело- Ваше сфероконное теоретизирование.

Как раз в нашем случае-сферовакуум у Вас :idea: Опыта пользования 60мм нет ни у меня, ни у Вас, зато так за него трете, бутто каждый день юзаете, что больше похоже на обыденое балабольство.

Ф Дмитрий написал(а):

Так шта тезис об "универсальности" 60-мм миномёта Вами успешно НЕ ДОКАЗАН. Точка. Чистый слив.

:rofl: Ето ж надо Вам так опростоволосится-наличие осветительных и дымовых мин, их постоянное применение, прописанная в мануале на миномет (!) одна из основных задач-постановка дымзавесы. И тут бац-универсализация миномета не доказана :crazyfun: С ходу в лужу, по другому ни как не сказать.

Ф Дмитрий написал(а):

У Вас не "опыт" у Вас фантазии на тему этого "опыта"

Как уже выяснилось фатазии на постоянной основе у Вас, он уже "доказали" что у 60мм минометов, и 50мм вместе с ними нет дымовых и осветительных мин.

Ф Дмитрий написал(а):

Пытаетесь заболтать руководящие документы, а именно "Наставление по стрелковому делу для ротного миномёта"... Короче, по этому вопросу у Вас опять слив. Закрываем тему "опыта ВОВ". В те времена наши деды предпочитали не отвлекать пехоту без нужды. Что не соответствует Вашим фантазиям на эту тему

Как раз Вы снова пытаетесь заболать, но не выходит-поскольку сами ж запостили опровержение своего бреда-то сначала по Ваше миномет на брычке таскали, потом оказалось, внезапно как всегда, что никто такой дуристикой не занимется, оставляя повозку в тылу, потом пошли стандартные приписки своих фантазий опоненту.

Ф Дмитрий написал(а):

Похоже, Вы попросту забыли, что пехота в отличии от миномётного расчёта имеет свой, довольно большой и тяжёлый БК. Плюс доп. БК для своего пулемётчика и гранатомётчика.

Если кто что и забыл-то Вы, но напомню

Blitz. написал(а):

Т.е. выделить от каждого отделения по человеку для переноски БК уже равнозначно отступлению, сильный ход 8-)

Если не видите, то здесь описывается выделение людей под специальную задачау-помочь минометному расчету перенести мины, и сам миномет, и все-остальное (их БК, БК к пулеметам и т.д.) находится вместе с основным подразделением. Пример с ВОВ как в только что отбитые траншеи по быстрому переносили минометы и станковые пулеметы вместе с полковушкой которой целое отделение автоматчиков выделили. В реальности оно все так, а не в Ваших фантазиях.

Ф Дмитрий написал(а):

Да и тут по опыту ВОВ для взвода ротных миномётов

Дно пробито-вы б еще ручные пулеметы вспомнили приводя в пример ротный 50мм миномет, сравнивая его при етом с полным вариантом 60мм. Хитрый план™ опят провалился.

Ф Дмитрий написал(а):

Так шта это "конкретно" может быть реально использовано только в весьма ограниченном числе тактических ситуаций.

Вот Вы уже и торгуетесь™ Говорили сначала что вовсе не может быть

Ф Дмитрий написал(а):

у Вас групповое вооружение сразу теряет свою мобильность

"И тут со дна постучали"©
Оказывается когда расчетам тяжолого вооружения помогают носить БК, ето снижает их маневреность-часом передвижение на т/с тоже снижает маневреность?

Ф Дмитрий написал(а):

На этой ветке я указывал на недостаточность носимого БК и АГС и ПТУРов.  По АГС даже с цифрами доказывал. Опять "не заметили"? Как печально...

Опять кут-вжух и переобувание.

Ф Дмитрий написал(а):

А "пустой" эта проблема кажется только таким, как Вы. Чей "опыт" зиждется на голливудских боевиках с бесконечными патронами. Проблема основополагающая.

Только "гуру" известно что проблему с БК не решить, куда всем остальным, особенно тем кто проблему решает, просто надо свои обязаности выполнять, а не распинатся как тяжело БК донести. :idea:

930

Дудуков написал(а):

а роботизированный транспортёр переднего края (ЛуАЗ-967, но робот) - делу не поможет?


До первого кювета. Онли гусеницы, что-то начиная от Наместника от КК. Ну либо какой-то шарокат.

Отредактировано sasa (2018-05-17 15:43:52)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 12