СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 12


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 12

Сообщений 541 страница 570 из 967

541

Дудуков написал(а):

конечно хватала - бесполезных как не знаю что... вот к примеру в БВО их было 3 - 2 мсд и 1 тд, плюс 1 тд по факту кадрированная
вопрос - какими призывниками их хотели наполнить при абсолютной уверенности в том, что избежать ядерной войны на ЕвроТВД в случае часа Х не удастся?

Ну вот, началась новая сердюковщина.
«Резервы не нужны, поскольку война продлится несколько дней».
Это говорили, когда война в Афганистане тянулась уже лет 30.
И начиналась сирийская война, которая уже семилетие отметила.
Да и с ядерной войной были различные сценарии.
Может педвоенный период позволил бы провести мобилизацию.
Может война началась бы как неядерная.
Может ограничились бы тактическим ядерным оружием.
Да и в случае ударов по городам - ну ударили, убили десятки миллионов человек - а дальше что? Государства рухнут и конец войне?
А если не рухнут и не конец?
Если придется продолжать войну и в мире постапокалипсиса?

Точный ответ на эти вопросы дала бы только практика.
Так что резервы вовсе не были бесполезной блажью.

0

542

Дудуков написал(а):

но батальон спецназа - это ладно, а вот батальон связи?

А что тут странного?

Дудуков написал(а):

есть родимый) но как пример для основных штатов явно же не подойдёт)

Здесь всё предельно конкретно. Есть местные задачи, под их решение есть батальон. Ну и 100-я "экспериментальная" бригада СпН в Моздоке была создана. С танковым батальоном в составе. Под конкретнейшие местные задачи 8)))
Вас не смутило, что это "батальон СпН" а не "отряд СпН"?

0

543

Ф Дмитрий написал(а):

А что тут странного?

ну как - батальон связи в бригаде - как-то чересчур? впрочем может быть я и ошибаюсь - у меня батя служил в отдельном батальоне связи - так они на армию работали

Ф Дмитрий написал(а):

Вас не смутило, что это "батальон СпН" а не "отряд СпН"?

нет - решил, что просто описка) что же тогда кроется за аббревиатурой СпН?

0

544

В 90е годы были бригады 3х штатов (мотострелковые по 5 батальонов-3 мсб и 1 тб, или 3 мсб и 2 тб, и бригады прикрытия), причем довольно сильно сильные, можно сказать прямое развитие САшных представлений о бригаде. Размешались такие бригад как правило в местах где дивизии были избыточными, или в качестве полустационарных подразделений для прикрытия направления. Количество таких бригад меньше стандартных дивизий-что видно было по сложившийся системе до табуреткиной рехформы, 23 дивизии и 10 бригад.
Для таких бригад вполне есть смысл, как для второстепенных подразделений, а не каргокульт непонятно чего с бригадизацией. У табуреткина хоть обосновая логика было, секономить как можно больше, у сторонников бригадизации её нет, особенно на фоне полного провала идеи.

0

545

Шестопер написал(а):

Ну вот, началась новая сердюковщина.
«Резервы не нужны, поскольку война продлится несколько дней».

ни в коем случае не отрицал необходимость резервов! отрицаю необходимость в дивизиях кадра - это да
так как обученные воевать (и время от времени обновляющие эти навыки) бойцы - это одно, а вот якобы боеспособная техника хрен знает какого года выпуска, для которой необходимы запасы топлива, запчастей, снарядов (последние две составляющие особенно от года выпуска техники зависят) - это совершенно другое

0

546

Дудуков написал(а):

ни в коем случае не отрицал необходимость резервов! отрицаю необходимость в дивизиях кадра - это да
так как обученные воевать (и время от времени обновляющие эти навыки) бойцы - это одно, а вот якобы боеспособная техника хрен знает какого года выпуска, для которой необходимы запасы топлива, запчастей, снарядов (последние две составляющие особенно от года выпуска техники зависят) - это совершенно другое

Ну а как же тогда хранить технику для резервистов?
Только регулярно призывая резервистов на сборы для поддержания навыков, и аккуратно храня технику для них.
Другого ничего не придумать.

Из того, что в СССР этот процесс был налажен плохо, а после СССР вообще отвратительно - не следует, что его нельзя организовать лучше.

0

547

Шестопер написал(а):

Из того, что в СССР этот процесс был налажен плохо, а после СССР вообще отвратительно - не следует, что его нельзя организовать лучше.

а вот тут Вы правы - процесс явно надо налаживать лучше, иначе сама идея становится профанацией
с техникой вообще проблема - идёт бурное развитие - устаревает так стремительно, что хранение этой техники становится просто нецелесообразно
стагнация идей и экономических возможностей - и вообще нечего хранить - вся техника и так в войсках

0

548

Дудуков написал(а):

а вот тут Вы правы - процесс явно надо налаживать лучше, иначе сама идея становится профанацией
с техникой вообще проблема - идёт бурное развитие - устаревает так стремительно, что хранение этой техники становится просто нецелесообразно
стагнация идей и экономических возможностей - и вообще нечего хранить - вся техника и так в войсках

Лет 10-15 техника вполне сохраняет актуальность. А модернизированная - и 25-30.
Например Т-72 можно вооружить новыми боеприпасами, установить тепловизоры, вспомогательные вынесенные модули вооружения, новую ДЗ, КАЗ, и наконец аппаратуру дистанционного управления.

0

549

Шестопер написал(а):

Лет 10-15 техника вполне сохраняет актуальность. А модернизированная - и 25-30.
Например Т-72 можно вооружить новыми боеприпасами, установить тепловизоры, вспомогательные вынесенные модули вооружения, новую ДЗ, КАЗ, и наконец аппаратуру дистанционного управления.

тема резервов, баз хранения и модернизации бтв - интересна, неподъёмна и явно не для этой ветки

0

550

ормальный путь - когда берут условную Краснознаменную Всехпобедительскую ордена Брежнева мотострелковую дивизию и преобразуют ее полки в бригады, укрупняя подразделения и формируя недостающие до заданных возможностей. А от дивизии остается управление с подразделениями разведки.

Я предлагал кое-что похожее, 4 линейных полка и 2 полка огневой поддержки заменил на три отдельные бригады: Выставка альтернативных ОШС участников форума

можно примеры таких бригад?

Как-то на Рядовом-К был штат отдельной мотострелковой бригады до сердюковских реформ. Помню, что в ней МСБ были отдельными и штат бригады был посильнее "новообличного", но мне кажется, что такая бригада - уменьшенная дивизия, а её отдельные батальоны - уменьшенные полки. Потом поищу и выложу, пока не могу.

Отредактировано sapca (2018-05-07 21:32:28)

0

551

Blitz. написал(а):

Для таких бригад вполне есть смысл, как для второстепенных подразделений, а не каргокульт непонятно чего с бригадизацией. У табуреткина хоть обосновая логика было, секономить как можно больше, у сторонников бригадизации её нет, особенно на фоне полного провала идеи.

Нету никакого карго-культа, и нет никакого провала идеи. Есть прямой пример того, как правильная в основе своей идея при российской реализации через жопу дискредитируется и выставляется якобы провальной, хотя провальна лишь реализация. Но тогда ведь реализаторам придется признать свою рукожопость и отвечать за нее, так что это не вариант, вот и вешается всё на "идею". Это не первый и не последний случай в российской практике.

Отредактировано Realist (2018-05-07 22:53:17)

0

552

Realist написал(а):

Нету никакого карго-культа, и нет никакого провала идеи.

Каргокульт-сделать как у амеров и т.д. Но у них дивизии. Провал-см. бригадизацию которая сдулась, даже не успев надуться.

Realist написал(а):

Есть прямой пример того, как правильная в основе своей идея при российской реализации через жопу дискредитируется и выставляется якобы провальной, хотя провальна лишь реализация.

Идея сама по себе пагубная и не рабочая-как её не реализовуй, все равно не будет работать. Пинать на реализаторов равноценно крылатой фразе за гранаты.

0

553

Смысл бригадизации - в расширении самостоятельности и мощи частей на полковом уровне.
И это можно только приветствовать, как и аналогичные процессы на батальонном и ротном уровне.
Давно пора бтг и ртг "узаконить" под названием полков и батальонов (бригады тогда будут полкового состава, а дивизии бригадного).

Но не надо бригадизацией прикрывать сокращения численности армии и ликвидацию дивизионного звена, что армии на пользу очевидно не идет.

Отредактировано Шестопер (2018-05-07 23:07:54)

0

554

Шестопер написал(а):

Но не надо бригадизацией прикрывать сокращения численности армии и ликвидацию дивизионного звена, что армии на пользу очевидно не идет.

Ну скажем ликвидацию дивизионного звена можно было компенсировать увеличением кол-ва оперативных командований, хотя можно было конечно и не ликвидировать дивизионное управление. Но идея усиления тактического звена была верной, а то что реализовали через жопу - к реформаторам претензии. Но реформаторы в России по умолчанию ни в чем не виноваты. Всё, во что не могут российские чинуши - априори провально, а не ручки из жопки, да-с.

Отредактировано Realist (2018-05-07 23:19:36)

0

555

Realist написал(а):

Но идея усиления тактического звена была верной

Только каким боком к бригадизации? Усиление спокойно реализуется в дивизии, даже наоборот-в ней процес проходит идеально, что и на практике не раз проверяли.

0

556

Blitz. написал(а):

Только каким боком к бригадизации?

Забыл дополнить - не только усиление тактического звена, но и сокращение звеньев управления также в целом верное направление (при правильной реализации). Так что к бригадизации отношение прямое. Ваше мнение (оцень ценное для меня) знаю, можете не повторяться)))

0

557

Realist написал(а):

но и сокращение звеньев управления также в целом верное направление (при правильной реализации)

Очередная мертвая идея-даже некромант не сможет поднять. Сокрашения управления=перегрузке оставшихся и наваливания тылов, все то чем славится бригадизация.

Realist написал(а):

Ваше мнение (оцень ценное для меня) знаю, можете не повторяться)))

^^

0

558

Realist написал(а):

Ну скажем ликвидацию дивизионного звена можно было компенсировать увеличением кол-ва оперативных командований, хотя можно было конечно и не ликвидировать дивизионное управление.

Создать на окружном/фронтовом уровне несколько оперативных групп, которые при необходимости могли бы выполнять функции дивизионных командований.

Realist написал(а):

Но идея усиления тактического звена была верной, а то что реализовали через жопу - к реформаторам претензии.

Правильно. Вместо усиления "боевой" компоненты они прежде всего усилили тылы и количество прочих поддерживающих-обеспечивающих. А их наоборот надо было выводить на армейский/корпусной уровень и так же бригадизировать.

0

559

humanitarius написал(а):

В бригаду будет развернут полк. А дивизию - в архив

Даже США не спешат отказываться от дивизий )))

А в КМП они еще и из полков )) Хотя выделяют они экспедиционную бригаду ЕМНИП.

Отредактировано _77_ (2018-05-08 09:32:26)

0

560

отрохов написал(а):

И на мой взгляд ОШС ТТБр на ИС-2 конца ВОВ состоящий из 3 ТТП, и подразделениями бригадного подчинения был вполне удачным вариантом для подражания:

Это скорее дивизия с урезанной "дивизионной основой" получится.
Штука, практически обратная "сердюковским бригадам", где тоже была фактически дивизия. С урезанными боевыми подразделениями.
И то и другое- перебор, тут важен баланс.

0

561

_77_ написал(а):

Даже США не спешат отказываться от дивизий )))

У них свои заморочки и свой путь к бригадным тактическим группам постоянного состава.

0

562

отрохов написал(а):

Всё-же думается только в БМП-1  нужно поменять вооружение на 82мм миномёт "Василёк" в одноместной башне,

Зачем? Что б эти БМП-1 горели от любой пули ЕЩЁ ЛУЧШЕ? Хоть он и выглядит по-артиллерийски но "Василёк" всё таки  МИНОМЁТ. Т.е. дополнительные мешочки с порохом(весьма огнеопасные) привязываются на хвостовую часть... И зачем вам в МСБ на БМП-1/2 ещё и 82мм миномёт? -- Там есть отличные 120мм миномёты! Или даже орудия типа "Нона-Вена"... БМП-1 это не та машина на которой можно "идти в атаку за Родину за Сталина" -- слишком уязвима ДЛЯ ВСЕГО.

Отредактировано Нихтферштейн (2018-05-08 10:39:43)

0

563

отрохов написал(а):

При осовременивании ТТП на ИС-2 в этих ТБР на средние Т-72 и ТБМП-72 в каждом ТП должно иметься

уважаемый камрад отрохов, вы уже лет 10(не меньше!)  толкаете свою идею "вернуться к корням" -- втиснуть современные средства и технику в штаты военного/послевоенного ТТП на Ис-2.  :)  От лица всех кто это постоянно слушает(все 10 лет) призываю вас включить уже креативность мышления и заиметь ДРУГУЮ(отличную от этой) идеофикс! Ну невозможно влить новое вино в старые мехи...

0

564

_77_ написал(а):

Даже США не спешат отказываться от дивизий )))

А в КМП они еще и из полков )) Хотя выделяют они экспедиционную бригаду ЕМНИП.

Американская дивизия - штаб с органами обеспечения. Все остальное - бригады постоянной организации.
Дивизия МП существует только как административная единица, а воюют у них экспедиционные формирования - батальоны и бригады

отрохов написал(а):

Всё-же думается только в БМП-1  нужно поменять вооружение на 82мм миномёт "Василёк" в одноместной башне, а БМП-2 ещё вполне может служить и с существующей АП!

БМП-2 имеют ценность только как носитель вооружения за неимением лучшего.
"Василек" - это хорошо (хотя здесь есть несогласные), но это батальонная артсистема, а не вооружение машины, которая должна в движении поражать цели прямой наводкой

Отредактировано humanitarius (2018-05-08 13:28:36)

0

565

Как и обещал, состав отдельных досердюковских бригад:

ОШС

138-я отдельная гвардейская Красносельская, ордена Ленина Краснознаменная мотострелковая бригада ЛенВО (в/ч02511)
(до 1997 года 45-я гвардейская Красносельская, ордена Ленина Краснознаменная мотострелковая дивизия)

- 667-й отдельный гвардейский Лениградский мотострелковый батальон (в/ч 67616)
- 697-й отдельный гвардейский Лениградский мотострелковый батальон (в/ч 67636)
- 708-й отдельный гвардейский Лениградский Краснознаменный мотострелковый батальон (в/ч 67661)
- 133-й отдельный гвардейский Идрицкий Краснознаменный ордена Суворова танковй батальон (в/ч 52800)
- 486-й отдельный гвардейский гаубичный самоходно - артиллерийский Ленинградский Краснознаменный дивизион (в/ч 67752)
- 721-й отдельный гаубичный самоходно - артиллерийский дивизион (в/ч 84647)
- 383-й отдельный реактивный артиллерийский дивизион (в/ч 82265)
- 1525-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (в/ч 96459)
- 247-й отдельный гвардейский зенитный ракетный дивизион (в/ч 07727)
- 253-й отдельный зенитный ракетно - артиллерийский дивизион (в/ч 84639)
- 49-й отдельный гвардейский инженерно-саперный батальон (в/ч 18427)
- 511-я отдельная рота РЭБ (в/ч 63704)
- 197-я станция ФПС (в/ч 48768)
- а также батальоны:
   - связи
   - материального обеспечения
   - ремонтно-восстановительный
- роты
   - разведывательная
   - РЭР
   - РХБЗ
   - медицинская
   - БУиАР ( взвода: комендантский, ВУНР, ВУНПВО)
- оркестр
- полигон
- радио-телевизионный центр

До 1.12.2003 в состав бригады входил кадр 713 отдельного мотострелкового батальона. 713 омсб формировался 1.12.1997 года как четвертый батальон бригады из 2-го мсб, 134 гв. мсп, 45 гв. мсд по штату сокращенного состава из солдат были только механики-водители. С 1.06.1999 был переведен на штат кадр мсб и содержался при управлении бригады.

200-я отдельная Печенгская ордена Кутузова мотострелковая бригада ЛенВО (в/ч 08275)
(до 1997 года 131-я МСД)

- 583-й отдельный гвардейский Ярославский Краснознаменный орденов Суворова и Богдана Хмельницкого мотострелковый батальон (в/ч 28883)
- 658-й отдельный мотострелковый батальон (в/ч 01480)
- 664-й отдельный Киркенесский мотострелковый батальон (в/ч 68258)
- 60-й отдельный гвардейский Фокшанско - Гданьский Краснознаменный ордена Суворова танковй батальон (в/ч 24269)
- 416-й отдельный гвардейский гаубичный самоходно - артиллерийский Кобринский Краснознаменный ордена Богдана Хмельницкого дивизион (в/ч 08628)
- 471-й отдельный гаубичный самоходно - артиллерийский дивизион (в/ч 84633)
- 382-й отдельный реактивный артиллерийский дивизион (в/ч 82264)
- 871-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (в/ч 62289)
- 226-й отдельный зенитный ракетный дивизион (в/ч 81471)
- 246-й отдельный зенитный ракетно - артиллерийский дивизион (в/ч 84627)
- 274-й отдельный гвардейский инженерно-саперный батальон (в/ч ?)
- 293-я отдельная рота РЭБ (в/ч 32205)
- 185-я станция ФПС (в/ч 75227)
- а также батальоны:
   - связи
   - материального обеспечения
   - ремонтно-восстановительный
- роты:
   - разведывательная
   - РЭР
   - РХБЗ
   - медицинская
   - БУиАР ( взвода: комендантский, ВУНР, ВУНПВО)
- оркестр
- полигон

Четвертым батальоном до 1.12.2003 года был кадр 666-го омсб

33-я отдельная мотострелковая бригада (горная) (в/ч 22179)

- 838 отдельный мотострелковый батальон (горный) (в/ч 62411)
- 839 отдельный мотострелковый батальон (горный) (в/ч 64484)
- 490 отдельный гаубичный самоходно-артиллерийский дивизион (в/ч 46291)
- 1198 отдельный разведывательный батальон (горный) (в/ч 44562)
- батальон связи
- зенитная ракетно-артиллерийская батарея
- рота РЭБ
- инженерно-саперная рота
- ремонтная рота
- рота материального обеспечения
- медицинская рота
- комендантский взвод
- взвод РХБЗ
- ВУНА
- ВУНРО
- отделение управления (начальника ПВО)
- военный оркестр
- редакция и типография газеты
- полигон
- 31 сфпс (в/ч 61686)

34-я отдельная мотострелковая бригада (горная) (в/ч 01485)

- 1001 отдельный мотострелковый батальон (горный) (в/ч 33182)
- 1021 отдельный мотострелковый батальон (горный) (в/ч 33228)
- 491 отдельный гаубичный самоходно-артиллерийский дивизион (в/ч 47004)
- 1199 отдельный разведывательный батальон (горный) (в/ч 33835)
- батальон связи
- зенитная ракетно-артиллерийская батарея
- рота РЭБ
- инженерно-саперная рота
- ремонтная рота
- рота материального обеспечения
- медицинская рота
- комендантский взвод
- взвод РХБЗ
- ВУНА
- ВУНРО
- отделение управления (начальника ПВО)
- военный оркестр
- редакция и типография газеты
- полигон
- 33 сфпс (в/ч 61686)

205-я отдельная мотострелковая бригада (в/ч 74814)

- 1387-й отдельный мотострелковый батальон
- 1393-й отдельный мотострелковый батальон
- 1394-й отдельный мотострелковый батальон
- 28-й отдельный танковй батальон
- 321-й отдельный гаубичный самоходно - артиллерийский дивизион
- 327-й отдельный реактивный артиллерийский дивизион
- 1329-й отдельный противотанкоый артиллерийский дивизион
- 346-й отдельный зенитный ракетно - артиллерийский дивизион
- 1398-й отдельный разведывательный батальон
- 93-й отдельный инженерно-саперный батальон
- 147-я отдельная рота РЭБ
- 1681-я СФПС
- а также батальоны:
   - связи
   - материального обеспечения
   - ремонтно-восстановительный
- роты
   - РЭР
   - РХБЗ
   - медицинская
- взвода: комендантский, ВУНА, ВУНПВО
- оркестр
- полигон

0

566

отрохов написал(а):

у нас реально в достаточном количестве  имеются только БМП-1 и БМП-2, которые в бою штатно должны на прямой наводке поддеживать в 600 метрах сзади поддерживать своим огнём наши танки и пехоту!

отрохов написал(а):

Вон даже наш глобалист Юрий Шестопёр признал эти проверенные боями ОШС-идеи наших отцов вполне современными

понимаете ли, с приходом в войска корректируемых мин 120мм типа "Грань" и новых компьютеризированных средств управления и целеуказания надобности в поддержке БМП просто нет. После артподготовки за каждым взводом(танковым, мотострелковым -- спешенным) может быть закреплён СВОЙ миномёт 120мм, который и обеспечит эту самую огневую поддержку. Пару кликов на командирском планшете(командир взвода) и по обнаруженной(и подсвеченной, а может даже и просто по указанным координатам ГЛОНАС) цели прилетит 120мм мина. И прилетит ТОЧНО! Так что такие средства поддержки как БМП или "Васильки" на них на поле боя просто не требуются. А все цели. имеющие хоть какую вертикальную проекцию вынесут танки. Т.е. БМП как таковая не нужна на поле боя! Это я к тому, что достаточно танков(  :)  как нам предки завещали!) и МРАПов для перевозки мотострелков и их тяжёлого вооружения и боекомплекта... А из БМП-1/2 понаделать БРМ...

0

567

sapca написал(а):

Как и обещал, состав отдельных досердюковских бригад:

спасибо.
особенно интересны "горные", а вот мсбр - та же песнь о том, как бы усилить полк и заменить им дивизию - с совершенно предсказуемым финалом...

отрохов написал(а):

Если не заметили, то СВ РФ мирного времени численность в 300тыс. чел. предлагаю иметь в виде 24 осовремененых танковых корпусов (ТК) состоящих каждый из 3 ТБр и 1 МСБр на Т-72 и БМ с частями корпусного усиления и обеспечения, как у отцов в конце ВОВ!

при всём уважении к нашим отцам и дедам - не работало это предложение уже в 70-е точно
вы обратили внимание на принципиальное отличие в организации прорыва обороны противника в 45-м и, ну скажем, в 75-м годах? а именно какие именно части должны были пробить оборону?

0

568

Нихтферштейн написал(а):

понимаете ли, с приходом в войска корректируемых мин 120мм типа "Грань" и новых компьютеризированных средств управления и целеуказания надобности в поддержке БМП просто нет. После артподготовки за каждым взводом(танковым, мотострелковым -- спешенным) может быть закреплён СВОЙ миномёт 120мм, который и обеспечит эту самую огневую поддержку. Пару кликов на командирском планшете(командир взвода) и по обнаруженной(и подсвеченной, а может даже и просто по указанным координатам ГЛОНАС) цели прилетит 120мм мина. И прилетит ТОЧНО! Так что такие средства поддержки как БМП или "Васильки" на них на поле боя просто не требуются. А все цели. имеющие хоть какую вертикальную проекцию вынесут танки. Т.е. БМП как таковая не нужна на поле боя! Это я к тому, что достаточно танков(    как нам предки завещали!) и МРАПов для перевозки мотострелков и их тяжёлого вооружения и боекомплекта... А из БМП-1/2 понаделать БРМ...

Для минометов и САУ поддержки нужна самоходное бронированное шасси.
И почему пехоту нужно возить сторого на МРАП? Чем плохи гусеничные ТБТР.
Откуда можно будет управлять БПЛА и роботизированными танками для разведки боем, по результатам которой поражать вскрытые цели самоходными минометами. То есть из ТБТР можно за пару километров рулить БПЛА, роботанком и минометом.

0

569

отрохов написал(а):

Вон даже наш глобалист Юрий Шестопёр признал эти проверенные боями ОШС-идеи наших отцов вполне современными:

Только частично - в том, что в танковых корпусах было много танков.
Они имели относительно слабую артиллерию, мало стволов от 120 мм, сейчас это неприемлемо.

0

570

Шестопер написал(а):

И почему пехоту нужно возить сторого на МРАП? Чем плохи гусеничные ТБТР.

ТБТР дОроги(особенно в эксплуатации). Но в качестве командирских машин танковых/механизированных рот/батальонов и эвакуационных средств тоже необходимы. Но сильно много их и не понадобится...

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 12