Например?

Вера это не идея, идея - это цель, для отдельно взятого человека и идеология - для множества. Цель заставляет человека двигаться дальше, идеология, как цель для множества людей, заставляет двигаться вперёд страны и народы.
И никто и никогда не может мешать иделологию и стремление к цели, с верой и прочими выдумками.

Отредактировано Eвгeний (2018-04-29 13:47:08)

gendostv
Между верой и стремлением к цели - нет ничего общего. Вы можете придавать иное значение термину ''идеология'', сама идеология может быть разной, так сложилось исторически. Но прежде всего идеология это цель, правильная идеология не содержит элементов веры.
Ну а вера вообще всё что угодно содержать может.

Но вы же сказали, что геополитику не надо приплетать. В таком случае не надо приплетать и религию. Вы взяли экономически развитые по разным причинам страны и пытаетесь доказать, что это из-за их нынешней общественной культуры. Так дело в том, что это их современная мода (и она есть не везде) является следствием экономико-политических процессов, а не наоборот.

Вы только сказали, что мораль это не закон. Спасибо, кэп. Вам говорили про их взаимосвязь.

А лучшее понимание процессов и появление новых технологий позволяет найти больше новых "дырок", и эффективней туда засунуть вирус. Почему вы так реагируете на очевидный тезис, что "у палки два конца"?

1. Кто сказал что прям так ставит? Вы же говорили про некое "доминирование", из которого прямо следуют агрессивные действия вовне.
2. Кто сказал, что желания (даже сверх-просвещенные) не разобьются о суровую объективную реальность, как было уже 100500 раз с разными странами и цивилизациями.

Так прикол в том, что теоретически темная материя сильно отличается от привычной нам.

Eвгeний
Есть люди которые осознают свою веру, а есть те, кто не осознает. Но нет тех, кто ею совершенно не обладает. Не то чтобы я "верю" в только что сказанное, но это вывод многолетних наблюдений.
Вы считаете себя человеком не мыслящим категориями веры/неверия, и это забавно. Забавно наблюдать людей верящих в то, что они - не верят. И нет, верующий человек, это не человек мыслящий категориями веры, верующий человек, это человек ею обладающий. Правда заключается в том, что мы все верим во что-то, и исключений, среди вменяемых людей, я не видел никогда.
Вера - н е о т ъ е м л е м о е  свойство человека, как свойства ошибаться, любить, надеяться и переживать.

Чтобы оценить возможность достижения цели, вера не особо нужна, а вот чтобы общество преодолело инерцию, возжелало ее достичь, и устремилось к ней в тяжелом труде, тут без веры еще никто не обходился. Никогда. И основой общества, объединенного идеологией, и идущей к цели ей обозначенной, всегда было ее большинство, верящее в нее иррационально, безо всякого глубокого анализа, чья вера от веры религиозной по сути не отличалось ничем. Можно, конечно, пренебрежительно к этим людям относится, и бросаться фразами "только такие и верили", но без этих "только таких", как я уже говорил, эти идеологии были бы бумажками, и пыльными, забытыми, никому не интересными книжками.

Отредактировано gendostv (2018-04-29 17:17:59)

Eвгeний
Да ладно. Я не хотел об этом говорить, но раз вы настаиваете.
Я примерно так же рассуждал, лет до 18-ти. Однако повзрослев, выкинул скрижали, на которых было написано "я выше веры", "я не опираюсь на веру" и "вера - примитивно, а разум - зашибись" на помойку, и разрушил храм в котором они стояли, и на котором было написано "это не храм" - до основания, и свалил из этой секты. Потому что осознал, что это - скрижали, и что это - храм. И перестал, в страхе обнаружить в себе "веру", закрывать свой разум от открытых размышлений о ней. И много-много раз уже наблюдал людей, которые в таких же храмах все еще живут, как в раковинах, и бесконечно повторяют свои мантры.

Отредактировано gendostv (2018-04-29 17:19:55)

Глупость. Сказать что "вера глубоко засела в сознании людей", все равно что сказать "надежда глубоко засела в сознании людей". Вера, как и надежда, неотъемлемая часть человека. Бороться с верой, все равно что бороться с обонянием или сексуальностью. В этом столько же смысла.

Отредактировано gendostv (2018-04-29 17:18:39)

Eвгeний
Я так не думаю. Это обычная критика. Когда умный человек выдает такое, я считаю своим долгом его поправить. В этом и заключается смысл этих слов.
Вы хотите улучшить человеческую природу уничтожая одно из главных и основных составляющих самого человека? Это глупость. Более того, это глупость, которую мы уже проходили на практике и которая закончилась очень грустно. "Основы рационального мышления" - это очень хорошо. А пытаться открыть фронт против веры, как части человеческой сути - глупость.
Давайте же повысим гибкость и пластичность человеческого организма, уничтожив его скелет, он мешает. Ну, сразу уничтожить не сможем, для начала ноги и руки переломаем.

Отредактировано gendostv (2018-04-29 19:04:29)

Eвгeний
Вам очень хочется, чтобы я судил по себе, наверное. А я, наверное, мог бы выступать с опровержениями этого, мол нет, да что вы. Но и то и другое бессмысленно.
Как я могу утверждать о "стандартности" веры? Ничего похожего я не говорил. Я даже не совсем понимаю, что вы понимаете под "стандартностью веры". То что все ею обладают? Ну да, все.
Вера существует в человеке как его часть, независимо от того хочет он этого или нет, и как к ней относится. Также как и многие другие стороны человеческой сути. Как обоняние, как сопереживание или сексуальность, юмор... любопытство.
Попытайтесь отказать себе в юморе недельку, и представьте потом мысленным экспериментом общество, в котором он признан неким злом, потом сами посмеетесь, представляя идеологию, с ним борющуюся. Если не сойдете с ума.

Отредактировано gendostv (2018-04-29 19:26:45)

Eвгeний
Мне это напоминает разговоры в молодости, когда я на полном серьезе, на белом глазу, услышал от одной барышни "я никогда не пукаю". Стоило ли мне всерьез задуматься о том, что для нее, на самом деле, да и людям вообще,  пукать "нет никакой необходимости"?
Я не могу честно ответить на вопрос, во что, по моему мнению, вы верите.
И, уточню. Я говорю не столько, что без веры "нельзя обойтись". Я говорю что от нее нельзя даже избавиться. Как и от остальных основных граней, частей, проявлений человеческой сути. Чтобы уже предметно рассуждать можно ли без нее обойтись, нужно изучить хотя бы одного человека, ей не обладающего. Я таких не встречал. Возможно, они есть. Есть же люди, которые никогда не смеялись? Хотя и таких, скорее всего, тоже нет.

Отредактировано gendostv (2018-04-29 19:58:57)

gendostv
''Есть люди которые осознают свою веру, а есть те, кто не осознает.'', ''от веры нельзя избавиться'', ''изучить хоть одного человека ею не обладающего'' и т.д. Не имеет значение, наличие веры за границами моего понимания, т.к. та вера, выдуманная вами, по аналогии с прочими нематериальными сущностями, никак не сможет создать в моём сознании нематериальные сущности.
По аналогии с нашей объективной действительностью - если даже весь наш мир идеальная иллюзия, для находящегося в нем ''меня'' это не будет иметь ровно никакого значения.
P.s. а вы молодец, я вижу для вас ещё несколько аргументов, но все они ведут в тупик.

Отредактировано Eвгeний (2018-04-29 20:08:39)

gendostv
Я и сам спать, спокойной ночи.

О такой моде я никогда не слышал. Если говорить о причинах большего процента атеистов в рассматриваемых странах, очевидно, главную роль здесь играет уровень образованности в обществе.
Мы говорим о простом наблюдении соответствия уровня жизни, процента преступности и пр. в странах лидерах, по соотношению числа атеистов. На основании только лишь этого наблюдения, действительно сложно сделать какие-то однозначные выводы. Но, как я и говорил, можно рассмотреть статистическую корреляцию уровня преступности и религиозности в различных штатах США. Так же есть прочие различные статистические исследования в этой области.
Вот только странно это: полагать, что объективный взгляд на действительность хуже искажённого.

На что я ответил, что исторические вопросы не имеют в данном контексте весомого значения.

Природа и сама весьма эффективно эти дырки находит, а в случае биологической войны штаммами искусственно выведенных вирусов и бактерий можно завалить и сейчас. Хотя, несомненно, создать вирус или иной возбудитель станет проще, какой-нибудь студент осилит это при наличии определённого оборудования. Но биотехнологии ни в какое сравнение не идут с изобретением давно минувших лет - военного и мирного атома. Не говоря уже о развивающихся нанотехнологиях.

Как раз объективная реальность и заставит понимать всю опасность отсутствие армии, да и гос. аппарат никуда не денется, допустим срочку нужно будет служить каждые 100 лет, уклонистов сажать. А может и не придётся срочников набирать и экономические возможности позволят содержать полностью контрактную армию, с достойной оплатой. В любом случае - решение найдётся.

Если уж начать говорить о ''привычности материи'', то единственное, что объеденяет всю материю - возможность взаимодействия. Не существует материи, ни в какой форме, которая бы ни с чем не взаимодействовала. Т.о. не могут под видом материи скрываться какие-либо нематериальные сущности.

Отредактировано Eвгeний (2018-04-30 06:46:16)

Нашумевший на днях случай:

Я конечно понимаю, что студенты тоже могут творить всякое, одноклассники, ушедшие в ПТУ после 9-го класса рассказывали много ужасов про жизнь в ПТУшной общаге (А у нас всё любят только армию ругать). Но так делать в абсолютно гражданском учебном заведении? Если любит так любит тюремные порядки, то его самого надо хотя бы на месяц посадить, желательно в дисбат.