СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании - 3


Бронетехника Великобритании - 3

Сообщений 151 страница 180 из 663

151

танкист написал(а):

Ага, а в Т-34-85 только 60 снарядов при большей башне и равном корпусе. Зачем равнять разные по размерам снаряды.

Т-34-85 выпускался на базе корпуса Т-34-76.
Чтобы не снижать объемы производства, не разунифицировать корпуса - даже не стали усиливать лобовую броню, хоть это и было очень актуально.
Понятно, что в прежний корпус более крупных снарядов влезло меньше.
Конструкторы Т-54 обоснованно гордятся резким ростом бронирования и огневой мощи по сравнению с Т-34, при увеличении массы только на 4 тонны. Но дальнейшее уменьшение бк стало одним из факторов, оплативших это достижение.

Вообще, рост могущества единичного снаряда до некоторой степени снижает боекомплект, необходимый для поражения заданного числа целей. Но эта зависимость далеко не линейная, так как две далеко разнесенные цели одним снарядом не убьешь, если он не ядерный.

А Амеры, при равных размерах и 120 мм

Амеры на М-1 жестко придерживались принципа изоляции БК от экипажа. Добавился этот новый фактор.
Когда не придерживались - на М-60 105 мм снарядов у них было 63.
Когда наши изолировали БК получилась сараеподобная Армата.
У англичан их 120-мм снаряды размещены в огнезащитных контейнерах, это добавляет габаритов. Эхо Ютланда ))

Отредактировано Шестопер (2018-07-10 19:16:32)

152

Wiedzmin написал(а):

Она ещё аргументы иметь должна, а цифры и схемы почему-то привожу только я, в ответ получая "а вот мне кажется"

Отредактировано Wiedzmin (Сегодня 18:40:36)

Ну вот какие аргументы были у советских конструкторов, в пользу установки на ОБТ ЭОП вместо тепловизоров?
Решение более простое технологически, но все равно от него пришлось уходить.
История всех танкостроительных школ полна примеров спорных решений.

В современных реалиях (да и в прошлых) сократить потребность в больших снарядах могло оснащение танка вспомогательной автоматической пушкой.
А конкретно в современных и будущих условиях новый рост боекомплекта именно противотанковых боеприпасов может быть вызван способностью одновременно обстреливать несколько целей.

153

Шестопер написал(а):

Ну вот какие аргументы были у советских конструкторов, в пользу установки на ОБТ ЭОП вместо тепловизоров

Это вы так в очередной раз хотите соскочить с темы?

Шестопер написал(а):

современных реалиях (да и в прошлых) сократить потребность в больших снарядах могло оснащение танка вспомогательной автоматической пушкой

В леопарде в бою можно применить только 15 снарядов и даже ккп нету, что ещё?

Шестопер написал(а):

стория всех танкостроительных школ полна примеров спорных решений.

Да мудака попросившего в т80у снарядов побольше, и второго который их все таки засунул в башню нужно было засунуть в танк во время обстрела

154

Wiedzmin написал(а):

В леопарде в бою можно применить только 15 снарядов и даже ккп нету, что ещё?

На советских танках аналогичный штабель снарядов возле мехвода.
Их тоже исключаем из числа доступных в бою?

155

Wiedzmin написал(а):

Да мудака попросившего в т80у снарядов побольше, и второго который их все таки засунул в башню нужно было засунуть в танк во время обстрела

Если побольше, да все боеготовые, да изолировано от людей - выйдет сарай.
При адекватной защите - очень тяжелый сарай.
Геометрия - наука суровая.
Не хотите сараев - выбирайте, чем жертвовать.

156

Шестопер написал(а):

Конструкторы Т-54 обоснованно гордятся резким ростом бронирования и огневой мощи по сравнению с Т-34, при увеличении массы только на 4 тонны. Но дальнейшее уменьшение бк стало одним из факторов, оплативших это достижение.

Начиная с Т-55 в наших танках БК в районе 40 выстрелов в независимости от калибра, на западе пришли к тому же(причина не имеет значения) и только англы имеют большой БК(раздельный при ручном заряжании и заряды в мешочках).

Шестопер написал(а):

Когда наши изолировали БК получилась сараеподобная Армата.

Вы Т-14 видели в живую или только фото/видео. Я крутился около неё и рядом стоящих Т-72/80/90 около часа и ни какой сараеподобности там не увидел, корпус практически одной высоты с другими Т-шками(на крыше корпуса установлен комплекс видеонаблюдения м/в, всё что выше ДЗ), башня высокая- это лафет позволяющий увеличить углы склонения и возвышения, а погон закрыт ДЗ и со лба, и с бортов, и ни какого отношения к БК это не имеет.

Шестопер написал(а):

Ну вот какие аргументы были у советских конструкторов, в пользу установки на ОБТ ЭОП вместо тепловизоров?

Когда наши устанавливали ЭОП, ту даже планировали и радиоприцелы, и с тепловизорами не заморачивались.

Шестопер написал(а):

А конкретно в современных и будущих условиях новый рост боекомплекта именно противотанковых боеприпасов может быть вызван способностью одновременно обстреливать несколько целей.

У нас танки, а не противотанковые установки.

157

На Т-90МС и на Армате часть боекомплекта размещена так, что его невозможно использовать без выхода экипажа из танка (в ящике за башней).
Это вроде и возимый боекомплект, но даже не второй, а третьей очереди. Использовать его без выхода из боя очень неудобно и рисковано.
Сокращение боекомплекта, способного быть заряженным в пушку без выхода экипажа из танка, было вызвано стремлением лучше изолировать БК от людей.
И даже при таких особенностях размещения боекомплекта, Армата на метр длинее, чем Т-90. Как за счет уменьшения ослабленных зон лобовой брони корпуса, так и за счет удлинения МТО (для размещения нового двигателя и баков, изолированных от экипажа).

Дальнейшее увеличение калибра вооружения до 135-152 мм неизбежно, и, если не уменьшать БК, вызовет дальнейший рост массогабаритов танков.

158

Шестопер написал(а):

Дальнейшее увеличение калибра вооружения до 135-152 мм неизбежно, и, если не уменьшать БК, вызовет дальнейший рост массогабаритов танков.

Ну удленили корпус, но не за счёт БК, а усиления брони и изоляции экипажа от топлива и БК. Ставка делается на поражение первым выстрелом и БК достаточно на ведение боя(столько целей не будет). Будет рост калибра или нет неизвестно, может появятся средства поражения на других физических принципах, и не понадобится увеличения калибра.

159

танкист написал(а):

может появятся средства поражения на других физических принципах, и не понадобится увеличения калибра.

Если отвлечься от боевых транклюкаторов, то наиболее вероятным путем развития именно противотанковых боеприпасов в боекомплекте танков могут стать кумулятивные противокрышевые управляемые боеприпасы с возможностью загоризонтного поражения, и кинетические для стрельбы прямой наводкой.
Поражение крыши само по себе может быть осуществлено боеприпасом небольшого калибра, но необходимость преодолевать ДЗ и КАЗ увеличат габариты боеприпаса. А необходимость преодолевать КОЭП потребует как дублирующих систем наведения (что тоже увеличит боеприпас), так и, вероятно, расхода нескольких боеприпасов на поражение одной цели - как сейчас статистически несколько ЗУР расходуется в боевых условиях для поражения прикрытого помехами самолета.

Что касается кинетических боеприпасов - теоретически их можно разгонять новыми способами. Но на практике танковая пороховая или термохимическая пушка калибром 152 мм может выдать дульную энергию 25-35 МДж, что малореально повторить например на танковой электромагнитной пушке. Танк это не корабль с мощностью ЭУ десятки МВт. Даже с электрической трансмиссией и передачей всей энергии двигателя только для стрельбы танк будет перезаряжаться десятки секунд.
А при использовании традиционных ВВ как основного источника энергии для разгона  снаряд с дополнительным РДТТ может иметь на траектории энергию еще выше 30 МДж.

Отредактировано Шестопер (2018-07-11 00:21:08)

160

танкист написал(а):

Начиная с Т-55 в наших танках БК в районе 40 выстрелов в независимости от калибра, на западе пришли к тому же(причина не имеет значения) и только англы имеют большой БК(раздельный при ручном заряжании и заряды в мешочках).

Буржуи и патронов к пулеметам больше возят обычно. А вообще, здесь и на других форумах зачастую высказывается мнение, со снарядов много не бывает. И для большинства целей вполне хватало 100 мм, а возможно и 76. Рост калибра - следствие роста мощи артсистемы для повышения БП. Не будь танков противника на поле боя, как тут многие ратуют, вместо ГСП 125 мм предпочли-бы АП 76 мм в роли основного танкового вооружения с большим БК.

Отредактировано tatarin (2018-07-11 00:26:19)

161

tatarin написал(а):

Не будь танков противника на поле боя, как тут многие ратуют, вместо ГСП 125 мм предпочли-бы АП 76 мм в роли основного танкового вооружения с большим БК.

С другой стороны, полевая артиллерия во всем мире тоже не случайно пришла к 152-155 мм как самому распространенному и универсальному калибру.
Мультикалиберность наиболее универсальна и перспективна. Как прожектах 80-90-ых рисовали 140-мм и 40-мм пушки.
Полюс еще для ПТРК модной становится многоканальность, которая дает слишком большое преимущество при групповых дуэлях, чтобы от нее отмахнуться и оставить только для относительно немногочисленных специализированных СПТРК.
Объем, выделяемый под вооружение и боекомплект танков, скорее всего еще несколько увеличится. Вряд ли не изменится, и практически невероятно, чтобы он  уменьшился.
Зато и возможности танков по борьбе как с бронецелями, так и с пехотой, возрастут очень существенно.
Та же АП - это не только рост количества потенциально поражаемых мягких целей, но еще и рост канальности вооружения против них.
Дистанционно управляемые модули с ПТРК и АП - это возрождение на новом техническом уровне огневой мощи многобашенных танков, при относительно небольшом росте забронированного объема.

Отредактировано Шестопер (2018-07-11 00:42:43)

162

Wiedzmin написал(а):

что часть этих 64 снарядов возилась снаружи танка

На практике такой вариант использовали?

Отредактировано Blitz. (2018-07-11 00:43:48)

163

Blitz. написал(а):

На практике такой вариант использовали?

на фото не встречал, но раз делали то наверно не просто так

Шестопер написал(а):

На советских танках аналогичный штабель снарядов возле мехвода.
Их тоже исключаем из числа доступных в бою?

на каких танках ? у Т-55 это основная укладка, у Т-72/64/80 все что не в АЗ/МЗ либо не в быстрой доступности нафиг не нужно вообще.

Шестопер написал(а):

что его невозможно использовать без выхода экипажа из танка (в ящике за башней).

нету у срамоты никакого БК в ящике за башней, а в МСе он просто потому что опять кому то делать нехер

164

Wiedzmin написал(а):

у Т-72/64/80 все что не в АЗ/МЗ либо не в быстрой доступности нафиг не нужно вообще.

8-)
отт все тупые, что у нас, что у них, стараясь минимум 40 снарядов запихнуть. И зз-за 20-25 снарядов второй очереди увеличивают заброневой объем минимум на 1м3 и пляшут с бубном в поисках оптимальной компоновки.

165

tatarin написал(а):

Буржуи и патронов к пулеметам больше возят обычно. А вообще, здесь и на других форумах зачастую высказывается мнение, со снарядов много не бывает. И для большинства целей вполне хватало 100 мм, а возможно и 76. Рост калибра - следствие роста мощи артсистемы для повышения БП. Не будь танков противника на поле боя, как тут многие ратуют, вместо ГСП 125 мм предпочли-бы АП 76 мм в роли основного танкового вооружения с большим БК.

Буржуи и ОФС не имеют(жалкие попытки не в счёт), а вот про нехватку БК, так ИС-2 его 28 выстрелов хватало на день боёв. Ну кто-то и 57 мм считает противотанковым дыроколом.

166

танкист написал(а):

Буржуи и ОФС не имеют(жалкие попытки не в счёт), а вот про нехватку БК, так ИС-2 его 28 выстрелов хватало на день боёв. Ну кто-то и 57 мм считает противотанковым дыроколом.

Это вы про ИС-2 что ящики со снарядами за башней на себе возил?

167

танкист написал(а):

ИС-2 его 28 выстрелов хватало на день боёв

Высокая боевая скорострельность не относилась к достоинствам ИС-2.

168

Чтобы дать представление, о какой скорости поражения целей для современных танков можно говорить.
На соревнованиях за кубок канадской армии лучшие результаты в скоростном поражении мишеней показывают экипажи на Леопарде-2. Для них среднее время обнаружения и поражения появляющихся мишеней - 13 секунд. На М1А1 без независимого тепловизора командира ночью это время было примерно вдвое  больше.

Представляется, что если командир, наводчик и бывший закидной будут в 6 глаз смотреть каждый в своем секторе, по обнаруженной мишени сразу выпускать сверхзвуковую ракету с функцией автосопровождения цели (из многоствольной всегда готовой к стрельбе ПУ, не тратя время на заряжание), и немедленно после пуска переходить к поиску новой жертвы  - за минуту танк суммарно сможет  поразить значительно больше мишеней, чем пять.

Аналогично и с поражением пехоты, если в три канала использовать пулеметы и АП.

Отредактировано Шестопер (2018-07-11 14:38:20)

169

танкист написал(а):

Буржуи и ОФС не имеют

Многие, что тогда, что сейчас вполне себе имеют.

170

leet написал(а):

Это вы про ИС-2 что ящики со снарядами за башней на себе возил?

Что возили ящиками и Т-34, и Шерман, и Тигр Вы чего не упоминаете.

Шестопер написал(а):

Высокая боевая скорострельность не относилась к достоинствам ИС-2.

Вы понятия о боевой скорострельности вообще не имеете, и считаете за таковую техническую. Уже не в первый раз напоминаю я и другие- вспомните Удалова, Клименкова и других.

Blitz. написал(а):

Многие, что тогда, что сейчас вполне себе имеют

Чего имеют?

171

танкист написал(а):

Что возили ящиками и Т-34, и Шерман, и Тигр Вы чего не упоминаете.

Вы же про ИС-2 писали.
28 снарядов явно недостаточно было.

172

leet написал(а):

Вы же про ИС-2 писали.
28 снарядов явно недостаточно было.

Повторюсь хватало на день боёв. Если же палить просто в ту степь, то не хватит и 100 штук, и 1000 штук. А сколько по Вашему достаточно?

173

Шестопер написал(а):

его невозможно использовать без выхода экипажа из танка (в ящике за башней).
Это вроде и возимый боекомплект, но даже не второй, а третьей очереди.

На практике тоже самое относится и к Лео, и к Леклерку. Соответственно, скорее всего и к корейцу, и к японцу. А вообще желание иметь побольше БК в первой очереди оно продиктовано "шоб было" или нужно на практике? Те же "тешки" сколько воюют - из них еще стараются БК немеханизированный весь (или почти весь) убрать. Так уж оно надо?

174

tatarin написал(а):

вместо ГСП 125 мм предпочли-бы АП 76 мм в роли основного танкового вооружения с большим БК.

Большой б/к нужен при неприцельной стрельбе. Для танка, с его развитой СУО, это неактуально.

Шестопер написал(а):

полевая артиллерия во всем мире тоже не случайно пришла к 152-155 мм как самому распространенному и универсальному калибру.

Артиллерия, в отличие от танковых пушек, стреляет по площадям. Поэтому для неё важен радиус поражения снаряда.
При этом 152/155 ещё достаточно мобилен.

tatarin написал(а):

И зз-за 20-25 снарядов второй очереди увеличивают заброневой объем минимум на 1м3 и пляшут с бубном в поисках оптимальной компоновки.

ИМХО ни на одном танке не увеличивали забронированный объем с целью увеличения б/к.
Величина б/к во всех случаях определена "сарайностью" танка, т.е. сколько смогли разместить в имеющемся корпусе - столько и получили. Поэтому и пихали по всем углам.

175

irfreklama написал(а):

Те же "тешки" сколько воюют - из них еще стараются БК немеханизированный весь (или почти весь) убрать. Так уж оно надо?

Когда танк воюет рядом с тылами, то немеханизированная/тяжелодоступная укладка ему не нужна.
Но если танки ушли в отрыв, то наличие запаса м.б. очень кстати.

176

Венд написал(а):

Но если танки ушли в отрыв, то наличие запаса м.б. очень кстати.

Достаточно полноценных БД даже не с равноценным противником что б сразу вспомнить о размерах БК.

177

танкист написал(а):

Что возили ящиками и Т-34, и Шерман, и Тигр Вы чего не упоминаете.

Вы понятия о боевой скорострельности вообще не имеете, и считаете за таковую техническую. Уже не в первый раз напоминаю я и другие- вспомните Удалова, Клименкова и других.

На испытаниях в Кубинке при движении со скоростью 12 км/ч достигнута скорострельность 1,35 выстрела в минуту.

178

Венд написал(а):

Когда танк воюет рядом с тылами, то немеханизированная/тяжелодоступная укладка ему не нужна.
Но если танки ушли в отрыв, то наличие запаса м.б. очень кстати.

Во время маневренных боевых действий тактические группы могут отрываться от тылов на десятки км. Бывает, что контрудары противника отсекают их от снабжения.
По  нормам НАТО времен Холодной войны, при прорыве обороны танк в среднем будет расходовать 90 снарядов в первый день операции, и 22 в последуюшие (при боях в глубине). В случае отражения контрударов вражеских резервов расход снарядов может повышаться до 50-100 в сутки.

Один из вариантов повышения автономности тактических групп - увеличение их обоза, следующего за боевыми частями с боеприпасами и топливом.

Можно даже вспомнить опыт арктических санно-гусеничных поездов, когда гусеничные тягачи тянут сани с десятками тонн грузов.
По дороге танк вполне может буксировать со скоростью 35-40 км/ч (уставная скорость движения колонн) бронированный прицеп с запасом горючего и боеприпасов.

Отредактировано Шестопер (2018-07-11 20:45:14)

179

Шестопер написал(а):

На испытаниях в Кубинке при движении со скоростью 12 км/ч достигнута скорострельность 1,35 выстрела в минуту.

Это на испытаниях, и это техническая скорострельность, по большей части зависящая от заряжающего, там нет времени на обнаружение цели командиром, передаче данных наводчику, обнаружение наводчиком, наведение и выстрел, далее обнаружение новой цели, опять целиуказание, команда заряжающему на тип снаряда или подготовки пулемёта, обнаружение цели наводчиком, прицеливание и стрельба, а ещё не обнаружение цели и т.д.. Пример Удалова, он поразил два Т-6Б и не был обстрелян сам, вот вам и боевая скорострельность.

180

танкист написал(а):

Это на испытаниях, и это техническая скорострельность, по большей части зависящая от заряжающего, там нет времени на обнаружение цели командиром, передаче данных наводчику, обнаружение наводчиком, наведение и выстрел, далее обнаружение новой цели, опять целиуказание, команда заряжающему на тип снаряда или подготовки пулемёта, обнаружение цели наводчиком, прицеливание и стрельба, а ещё не обнаружение цели и т.д.. Пример Удалова, он поразил два Т-6Б и не был обстрелян сам, вот вам и боевая скорострельность.

Данные по ИСу - это практическая скорострельность, стрельба по трем целям с коротких остановок.
С места практическая скорострельность составляла 2-2,5 выстрела в минуту, а техническая - 3 выстрела в минуту.
Трофейный Тигр-Б показал в Кубинке практическую скорострельность с места 5 выстрелов в минуту (тоже при обстреле 3 целей).

В бою, когда ИС Удалова  стрелял из засады - первый выстрел был его. Второй он вероятно сделал с места. На это ушло примерно 20-30 секунд. Ему повезло, что за эти полминуты второй Тигр не успел обнаружить, откуда по ним ведут огонь. Или успел, но уже не успел выстрелить.

Именно при стрельбе из засады высокая скорострельность и многоканальность вооружения позволяет наносить противнику высокие потери за очень короткое время.
Например, при стрельбе на дистанцию 1500-2000 м из ПТРК со скоростью ПТУР 500-600 м/с и с возможностью наведения ракет  по трем каналам тремя танкистами — три танка противника могут быть поражены одним танком или СПТРК в первые 3-4 секунды после открытия огня.
Не успеешь сказать "мяу", а танкового взвода уже нет.

Отредактировано Шестопер (2018-07-11 21:35:49)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании - 3