СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Военная реформа- 2

Сообщений 61 страница 90 из 157

61

maik написал(а):

Да, на нее многие ссылаются. Но опять таки, если уж создаем корпуса, то они должны быть готовыми не в 1942 г. а раньше. Тогда ведь нет смыла в их формировании именно весной 1941 г.

а какая ваша версия?

0

62

Дудуков написал(а):

а какая ваша версия?

Не знаю.

0

63

maik написал(а):

Не знаю.

вот попалась интересная статья
http://nwtele.ru/content/zagadki-sovets … v/page/0/3

0

64

NNA DDR написал(а):

В 36 м были получше чем в других странах,не без недостатков конечно но были по сути лучшеми в мире и это всего за три года нормальной учёбы

Знаю, к чему клоните. Но отвечу. Лучшие, лишь потому, что у других не было. Как только стали создавать - не самые лучшие.

0

65

NNA DDR написал(а):

2.Военных кто назначил Тимошенко и Жукова?

Того же самого Павлова кто назначил? И напомнить может быть Вам о дискуссии, которая шла полгода назад?

NNA DDR написал(а):

.А  как учиться если сначала выдвижение на новые рубежи без умтб,затем Ошс неправильное.

Молча. А можно и с матом. Главное - не ОШС а учеба. Хотя Вы ж служили в других частях и не знаете, что такое. Но... Приведу пример. Лето 1986 г. По тревоге подняли нашу 20 гв МСД. Только один полк, танковый, выполнил задачу. Остальные части получили "2". Что ОШС МСД плохая?

NNA DDR написал(а):

Павлов предлагал другое более грамотное

Да, предлагал другое. А вот вопрос - грамотное или нет, никто не может сказать.

NNA DDR написал(а):

из лучших стрелковых

Рассмешил, однако

0

66

NNA DDR написал(а):

В 36 м были получше чем в других странах,не без недостатков конечно но были по сути лучшеми в мире и это всего за три года нормальной учёбы

по поводу "других" - просто понравилось - униформа и танки французов - если не против, то выложу сюда
https://sassik.livejournal.com/386713.html

0

67

NNA DDR написал(а):

Чем,тем что вы плохо знаете историю стрелковых соединений ,при прорыве линии Маннергейма не было отличных соединений например?Ах даа забыл только у Вермахта пехота была у СССР всё плохое было.

Отредактировано NNA DDR (Вчера 22:46:12)

Да, пехота у Вермахта в 1940 г. была лучше. Ах да, для Вас хороший пехотинец, это малограмотный таджик или киргиз. И его как только призвали, сразу в бой и он будет лучше немецкого!!!!  :D
Возвращаемся к дискуссии, которая шла полгода назад. Так и не ответили. Что лучше. Развернутая по штатам военного времени дивизии или же дивизия, имеющая по штатам 50-70 % личного состава?
А то, что некоторые стрелковые дивизии себя хорошо показали  - так не спорю. И что, из этих дивизий делать МД? И много таких дивизий там наберете?

0

68

NNA DDR написал(а):

А вы кем были в 20 мсд?

Да, свой ВУС я называл Вам еще тогда, когда вы стеснялись говорить про свой
А на должность моя была невелика. Только есть одно но. Офицеры воспринимали меня как мебель и чесать языками. Только слушай. Ну а про итоги летних учений сам комдив 20 гв МСД говорил на отчетно выборной комсомольской дивизионной конференции

0

69

maik написал(а):

2)

Да, пехота у Вермахта в 1940 г. была лучше. Ах да, для Вас хороший пехотинец, это малограмотный таджик или киргиз. И его как только призвали, сразу в бой и он будет лучше немецкого!!!!  :D

Сразу призванного в бой и немца не кинешь. А вот подготовленный таджик это басмач Ахмад-шаха. :D

0

70

NNA DDR написал(а):

Т.е. справки по итогам вы не видели

Зато слышал отчет комдива

NNA DDR написал(а):

а вот за всю часть сложно было что либо сказать,вы за соединение говорите

Слушать надо а не трепать языком. Много что узнать можно

NNA DDR написал(а):

Так вот состояние танковых войск проверила ВОВ как и правильность ошм

Угу. Как прямо и слышу фразы офицеров по итогам учений. Если б была война, то повторилось бы июнь 1941 г.

0

71

NNA DDR написал(а):

Сколько в процентном соотношении таджиков в 40 м году служило в РККА?

Так это я про Вас пишу. Это вы ж любите, что б у Вас были безграмотные. И как с ненавистью Вы относитесь к тем, кто закончил вуз.
И да. Внимательно читайте то, что я писал. А там нет слов о том, что таджики в армии. Их призывают в армию. И сразу же. Сколько стрелковых дивизий РККА были доведены до штатов военного времени? А сколько немецких?

0

72

Meskiukas написал(а):

Сразу призванного в бой и немца не кинешь. А вот подготовленный таджик это басмач Ахмад-шаха

А кто писал, что их не подготовленными кидали в бой. Это вон NNA DDR пишет, что можно и не подготовленных бойцов бросить в бой

0

73

NNA DDR написал(а):

+1000

Прямо шизофрения. Помните наш спор о мобресурсах? Вы сейчас придерживаетесь того, о чем писали?

0

74

maik написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Сразу призванного в бой и немца не кинешь. А вот подготовленный таджик это басмач Ахмад-шаха

А кто писал, что их не подготовленными кидали в бой. Это вон NNA DDR пишет, что можно и не подготовленных бойцов бросить в бой

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Всякое было. И не подготовленных бросали, которые после гибели земляка устраивали молебны. А потом гибли кучами. Когда  подготовленных, правда их сначала не очень много было, вот они наводили шороху.

0

75

NNA DDR написал(а):

Немецкая система подготовки оказалась хуже да и вы опусы пропаганды немецкой несёте про узбеков неподготовленных .

NNA DDR Вы опять тупой.
Где я про подготовку писал?

0

76

NNA DDR написал(а):

А красноармейцев не обучали совсем?

Вы пожалуй на своей волне. Почитайте внимательно что я писал

0

77

У меня при прочтении ветки возник ряд вопросов. Во-первых, почему есть две одинаковые темы "Военная реформа 2" и "Военная реформа- 2" и какая из них правильная? %-) Во-вторых, о какой именно реформе идет речь? Ведь если первая часть начиналась с упоминаний о Фрунзе и 1920-х годах, то уже буквально с 6-го поста первой ветки пошло сплошное "сталинжуковсорокпервыйгод", перемешанное с "а при царе и кипяток был горячее вот если бы Тухачевского не расстреляли". по мне, так пусть и непродолжительную межвоенную (между Гражданской и ВОВ) историю РККА вообще, так и реформу Фрунзе в частности нельзя рассматривать лишь в контексте 22.06.41 - слишком уж разные условия, да и цели. если же речь идет всё-таки про предвоенную реорганизацию РККА, то я бы только за 2 предвоенных года выделил, как минимум, 5 вполне самостоятельных и достойных отдельного изучения этапов реорганизации: 1) развертывание РККА летом-осенью 1939 года в связи с отказом от дивизий-"тройчаток" и последующая "утруска" числа дивизий; 2) совершенствование ОШС по итогам войны с Финляндией; 3) летнее формирование мехкорпусов и дополнительных "3-тысячных" стрелковых дивизий "по горячим следам" кампании Вермахта на Западе в 1940 году; 4) формирование дополнительных артполков РГК, приграничных моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад и танковых бригад "второй волны", начатое в ноябре 1940 года при Мерецкове; 5) куча вариантов нового мобплана на 1941 год, начатое еще чуть ли не летом 40-го при Шапошникове и "окончательно" оформленное в феврале 41-го при Жукове (а ведь там и без новых мехкорпусов оооочень много интересного есть). ежели речь всё-таки идет о "если бы не расстреляли Тухачевского", то и итоги "реформ" надо сравнивать по единым критериям: если Красную Армию "при Тухачевском" оцениваем по итогам заранее подготовленных и запланированных учений, то и Красную Армию "после Тухачевского" также по итогам учений мирного времени оценивать надо (благо сейчас документов в Сети немало в свободном доступе имеется), а не по итогам реальных боев в условиях пресловутого упреждения в отмобилизовании и развертывании... В-третьих, у меня есть вопрос частного характера. например, на чем основаны утверждения, что, мол, ОШС мехкорпусов, разработанная в мае-июне 1940 г., была разработана не Павловым, а Павлов якобы предлагал что-то другое? или что увеличение числа мехкорпусов в февральском 1941 года мобплане - это идея Жукова?

0

78

таганрожец написал(а):

У меня при прочтении ветки возник ряд вопросов. Во-первых, почему есть две одинаковые темы "Военная реформа 2" и "Военная реформа- 2"

А ее создали, когда существовала первая тема

таганрожец написал(а):

о какой именно реформе идет речь?

Да здесь о любой. Ведь что бы не засорять другие темы и создали ее. Например. В соседней ветке зашел разговор о мехкорпусах. И зачем о них там писать? Лучше здесь. Или же эволюция стрелковых дивизий РККА. О них где писать?
Хотя можно создать и отдельную тему, не спорю. Но пока что есть, то и есть

0

79

таганрожец написал(а):

если же речь идет всё-таки про предвоенную реорганизацию РККА, то я бы только за 2 предвоенных года выделил, как минимум, 5 вполне самостоятельных и достойных отдельного изучения этапов реорганизации: 1) развертывание РККА летом-осенью 1939 года в связи с отказом от дивизий-"тройчаток" и последующая "утруска" числа дивизий; 2) совершенствование ОШС по итогам войны с Финляндией; 3) летнее формирование мехкорпусов и дополнительных "3-тысячных" стрелковых дивизий "по горячим следам" кампании Вермахта на Западе в 1940 году; 4) формирование дополнительных артполков РГК, приграничных моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад и танковых бригад "второй волны", начатое в ноябре 1940 года при Мерецкове; 5) куча вариантов нового мобплана на 1941 год, начатое еще чуть ли не летом 40-го при Шапошникове и "окончательно" оформленное в феврале 41-го при Жукове (а ведь там и без новых мехкорпусов оооочень много интересного есть).

выберите любой из пунктов и напишите своё видение плюсов и минусов - я точно буду вам благодарен (думаю что и все остальные тоже)

0

80

Дудуков, да кому оно надо - моё мнение? ;)
1) про отказ от "тройчаток" можно сказать только одно: очень жаль, что он произошел так поздно. понятно, что сдерживали слабые экономические возможности страны, но тем не менее хотелось бы, чтобы уже хотя бы во второй половине 1930-х были приняты какие-нибудь "промежуточные" варианты. например, развертывание в некое подобие "3-тысячных" дивизий. или, разделение "тройчатки" на две дивизию - одно "3-тысячную" новую и одну "6-тысячную" двойного развертывания старую. к минусам реформы 1393 года отношу отказ от танковых корпусов. считаю, что надо было просто объективно разобраться в причинах проблем "белорусского" ТК и обратить внимание на успехи "украинского" ТК, по результатам - усовершенствовать ОШС как корпусов, так и бригад, и сформировать дополнительные ТК
2) подведение итогов "зимней" войны тоже, вроде как, двоякого толкования особо не допускают - очень полезное мероприятие (хотя, конечно, ряд моментов неверно переоценили, а некоторые, наоборот, не заметили - но такова была особенность той войны). в целом, считаю, что нам очень повезло, что накануне "большой" войны с очень сильным противником у нас была возможность набить шишки и более-менее трезво проанализировать причины их появления, "тренируясь на кошечках". если честно, то ту перестройку в системе боевой подготовки, которую затеяли Тимошенко и Мерецков летом и осенью 1940 года, считаю одним из самых больших достижений в предвоенной РККА. и за нее считаю Тимошенко - одним из самых выдающихся министром ("на наши деньги") обороны
3) тоже полностью поддерживаю. конечно, можно было танковых дивизий и корпусов несколько увеличить, благо резервы еще имелись (в первую очередь оставшиеся бригады БТ), но тут надо учитывать, что на процесс формирования новых соединений в западных округах наложились "освободительные походы" лета 1940 года. также число "3-тысячных" дивизий можно было брать, не зацикливаясь на круглую цифирь в "200 дивизий всего".
4) отношусь неоднозначно. направление мысли вроде правильное, а реализация - из рук вон плохо. "я бы сделал по-другому"
5) в целом поддерживаю. конечно, с числом вновь формируемых подвижных соединений явно переборщили, но здесь надо объективно смотреть на ту информацию, которой располагало высшее военно-политическое руководство страны о перспективах и сроках возможной войны с Германией. увы, в феврале 41-го о войне уже летом никто (ни Сталин с Молотовым, ни Жуков с Тимошенко) по причине как слабости отечественной разведки, так и по причине высокой эффективности немецких мер по маскировке, дезинформации и контрразведке, так и вообще по причине весьма странной логики нападения Германии на СССР - никто в СССР не мог и предположить. ну, конечно, кроме героев-"разведчиков", которые после ХХ Съезда на перебой стали рассказывать, что они де всё докладывали, а упрямый грузин "не верил" (по личным предпочтениям меняем на "а Сталин им говорил, да генералы дураки попались" и т.п.)

0

81

Для "затравки" могу выложить свой обзор "реформ Мерецкова образца ноября 1940 года". тем более, что они почти нигде и никем не обсуждаются. хотя 40 бригад и 2 танковые дивизии "с нуля" сформировать - это еще надо постараться. те дивизии, которые формировал Жуков, - они хоть базировались не на пустом месте, а именно на этих "бригадах Мерецкова".
4 – 5 октября 1940 года в Кремле обсуждался план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы, разработанный Наркомом обороны СССР С.К. Тимошенко и новым начальником Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецковым. Вероятно, именно к этому совещанию С.К. Тимошенко и К.А. Мерецков подготовили доклад и о ходе формирования восьми механизированных корпусов, начавшегося летом 1940 года. Доклад, помимо собственно описания текущей укомплектованности мехкорпусов танками, содержал предложение о дополнительном формировании в составе Красной Армии 25-ти легкотанковых бригад. С их формированием предполагалось получить возможность каждый стрелковый корпус (кроме дальневосточных, т.к. в составе стрелковых дивизий ДВФ были сохранены танковые батальоны) усилить бригадой танков Т-26 (кстати, в документе имеется интересная фраза, во многом объясняющая, зачем спустя всего 4 – 5 месяцев командование РККА запросило, а руководство страны разрешило приступить к формированию еще двух десятков механизированных корпусов, также весьма слабо обеспеченных бронетанковой и автотракторной техникой, обученным кадровым составом, средствами связи и т.п. и т.д.: «По наличию танков мы не в состоянии будем теперь же обеспечить новые бригады полностью материальной частью, но создание этих бригад, хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, позволит нам готовить кадры для них и сколачивать их как боевые организмы. На первое время для укомплектования новых танковых бригад считаю возможным использовать танки Т-38 и Т-37, оставшиеся после формирования мехкорпусов в излишке»). Для этого требовалось увеличить штатную численность Красной Армии мирного времени на 49 850 человек (из них только командно-начальствующего состава – 8750 человек).
Очевидно, что данное предложение в ходе совещание было указано переработать. Так, в документе, именуемом «Записка Наркома обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову», вероятно, 11 октября С.К. Тимошенко и К.А. Мерецков на основе указаний, данных Сталиным (в тексте прямо указано: «Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год»), предлагали дополнительно сформировать:
- один механизированный корпус,
- 18 танковых бригад,
- 20 пулеметно-артиллерийских бригад («для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск»),
- а также предусмотреть развертывание в первый месяц войны сорока двух (42) стрелковых дивизий, с использованием сорока из них на Западе и двух – на Востоке.
Особо оговаривалось, что данные мероприятия должны были быть проведены в рамках существующей штатной численности Красной Армии.
Вероятно, эти предложения были одобрены высшим политическим руководством страны, и уже 14 октября вместо «Записки» на имя Сталина и Молотова от Тимошенко и Мерецкова был направлен доклад «О планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941 г.». В нем «в целях дальнейшего усиления войск» было признано необходимым сформировать в течение первого полугодия 1941 года:
- механизированный корпус в составе корпусного управления и корпусных частей (без мотоциклетного полка), двух танковых и одной моторизованной дивизий;
- 20 танковых бригад Т-26;
- 20 пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад;
- 8 корпусных артиллерийских полков;
- 3 пушечных 122-мм артполка РГК;
- 4 гаубичных 152-мм артполка РГК;
- 1 гаубичный 203-мм артполк РГК;
- 1 пушечный 210-мм дивизион;
- 3 гаубичных 280-мм дивизионов;
- 1 гаубичный 305-мм дивизион;
- кроме того, 35 имеющихся запасных стрелковых полков реорганизовать в 42 резервных стрелковых полка, которые бы в военное время должны были развернуться в 42 стрелковые дивизии;
- а также реорганизовать имеющиеся 6 авиадесантных бригад «в более мощные бригады, способные к самостоятельным действиям на основе выводов, полученных на проведенных в текущем году опытных учениях».
9-й механизированный корпус формировался в КОВО, его 19-я и 20-я танковые дивизии формировались с нуля, а моторизированная дивизия преобразовывалась из одной из «12-тысячных» стрелковых дивизий округа на усмотрение командования КОВО (была выбрана 131-я СД). В связи с острым дефицитом мотоциклов в РККА 9-й мехкорпус формировался без отдельного мотоциклетного полка.
20 танковых бригад Т-26 должны были иметь штатную численность 1609 человек каждая, а их распределение по округам было следующее:
- Ленинградский военный округ — 2 бригады (2-я и 14-я);
- Прибалтийский особый военный округ — 3 бригады (4-я, 10-я и 13-я);
- Западный особый военный округ — 5 бригад (1-я, 12-я, 15-я, 16-я и 20-я);
- Киевский особый военный округ — 5 бригад (21-я, 30-я, 33-я, 37-я и 39-я);
- Одесский военный округ — 1 бригада (23-я);
- Харьковский военный округ — 1 бригада (31-я);
- Московский военный округ — 1 бригада (24-я);
- Дальневосточный фронт — 2 бригады (28-я и 45-я).
И хотя танковые бригады «второй волны» (соединения формирования ноября 1940 г. использовали номера ранее расформированных бригад) за свою краткую жизнь не были избалованы поставками новой техники от промышленности, доподлинно известно, что, как минимум, в 39-ю ЛТБР в конце февраля 1941 г. было отгружено 14 танков Т-40.
20 пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад, «имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника», имели штатную численность 6200 человек и первоначально должны были быть распределены по округам следующим образом:
- в Ленинградском военном округе — 5 бригад;
- в Прибалтийском особом военном округе — 4 бригады;
- в Западном особом военном округе — 3 бригады;
- в Киевском особом военном округе — 5 бригад;
- в Забайкальском военном округе — 1 бригада;
- Дальневосточный фронт — 2 бригады.
Однако уже в конце осени 1940 г. было решено в Забайкалье подобной бригады не формировать, зато в Белоруссии число бригад увеличить до 4-х. В конечном итоге бригады между округами были распределены так:
- ЛВО – 4 бригады (1-я, 4-я, 7-я и 10-я);
- ПрибОВО – 4 бригады (2-я, 5-я, 8-я и 11-я);
- ЗапОВО – 4 бригады (3-я, 9-я, 13-я и 14-я);
- КОВО – 5 бригад (6-я, 15-я, 18-я, 20-я и 22-я);
- ОдВО – 1 бригада (12-я);
- ДВФ – 2 бригады (16-я и 23-я).
Сами бригады имели внушительную численность мирного времени (6199 человек) и крайне громоздкую структуру (для самостоятельных действий им явно не хватало стрелковых подразделений, да и артиллерия их была сугубо противотанковая, а для усиления подразделениями бригады других соединений и частей не ясно, зачем эти подразделения было объединять в столь крупное формирование – не проще ли было сформировать большее количество более компактных отдельных пулеметно-артиллерийских полков или батальонов, которые было бы проще придавать обычным стрелковым дивизиям по мере необходимости?). Так, каждая бригада включала:
- артиллерийский полк (3 дивизиона зенитных 76-мм или 85-мм пушек и еще один дивизион 76-мм пушек Ф-22);
- 4 пулеметных батальона (в каждом: 6-орудийная батарея 76-мм пушек Ф-22, 6-орудийная батарея 45-мм противотанковых пушек, минометная рота с 6-ю 82-мм минометами, 3 пулеметные роты по 12 станковых пулеметов, 3 ДШК и 6 50-мм минометов);
- стрелково-пулеметный батальон (всего в батальоне 6 76-мм пушек Ф-22, 6 45-мм противотанковых пушек, 12 станковых пулеметов, 4 82-мм и 18 50-мм минометов);
- отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (12 37-мм зенитных пушек);
- отдельная минометная рота (12 107-мм минометов);
- отдельная танко-огнеметная рота (2 Т-26 радийных и 15 ХТ-26);
- отдельная разведывательная рота (7 средних и 10 легких БА);
- отдельный саперный батальон;
- отдельная рота связи;
- отдельный автотранспортный батальон
- отдельный медико-санитарный батальон;
- отдельный полевой хлебозавод;
- другие подразделения тыла.
В целом, предлагаемые военным руководством новые формирования требовали 225 578 штатных единиц:
- 124 000 человек для 20-ти пулеметно-артиллерийских бригад;
- 32 200 человек для 20-ти танковых бригад;
- 32 993 человека для механизированного корпуса;
- 13 541 человек для артиллерии РГК;
- 12 360 человек для 8-ми корпусных артполков;
- 10 484 человека для авиадесантных бригад.
В наличии же имелся только личный состав «12-тысячной» стрелковой дивизии КОВО, преобразовываемой в моторизованную (131-я сд), и 6-ти авиадесантных бригад. Кроме того, на формирование моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад обращались четыре артполка РГК ЗапОВО и КОВО, вооруженных 85-мм зенитными и 76-мм дивизионными пушками (4-й артполк КОВО, 5-й артполк ЗапОВО, 558-й артполк ЗапОВО), три артполка укрепленных районов КОВО и ОдВО (в ОдВО – 48-й запасный артполк), что суммарно давало 10 726 человек. На Дальнем Востоке на формирование пулеметно-артиллерийской бригады был обращен 191-й стрелковый полк Гордековского УР. В Ленинградском военном округе на формирование новых танковых бригад был обращен 11-й запасный танковый полк.
Однако этого всё равно было крайне недостаточно, но тем не менее командование Красной Армии собиралось сформировать новые соединения и части без увеличения численности вооруженных сил, строго соблюдая ранее утвержденную правительством численность Красной Армии 3 574 705 человек. Для этого был разработан целый перечень организационных мероприятий, направленных на сокращение численности уже имеющихся в составе Красной Армии соединений и частей. В частности, из стрелковых рот и кавалерийских эскадронов штатно исключались расчеты ПТР, из состава стрелковых батальонов исключались взвода пеших разведчиков, из состава стрелковых полков – отделения собак связи и т.д. В учебных заведениях ВВС исключались специальные караульные подразделения с возложением обязанностей по несению караульной службы на курсантов. Реорганизовывалась система подготовки комсостава запаса. В приграничных округах артиллерия корпусная и РГК переводилась со штатов военного времени на усиленный штат мирного времени, соответствующий 80% от штата военного времени. Но наибольшее количество штатных единиц (107 835) предполагалось высвободить в «12-тысячных» стрелковых дивизиях за счет перевода содержания курсантов войсковых школ на счет подразделений, для которых обучаются в этих школах младшие командиры.
Разумеется, проведенные мероприятия по сокращению лишних должностей, особенно, сопровождаемые увеличением числа боевых подразделений, следует признать полезными. Однако стремление военного руководства неизменно уложиться в численность Красной Армии мирного времени, установленную летом 1940 года, вызывает некоторые вопросы. С одной стороны, ограниченные экономические возможности страны неизбежно формируют границы «хотелок» военного руководства, которому естественным образом хочется иметь как можно больше войск. Но с другой стороны, как раз в рассматриваемый период – 5 ноября 1940 г. выходит Постановление СНК «О Военно-воздушных силах Красной Армии», которое предписывает увеличить численность ВВС на 173 484 человека. А спустя еще 3-4 месяца – в феврале 1941 года правительство утверждает новый мобилизационный план, предусматривающий еще более значительное увеличение численности Красной Армии в мирное время.
К безусловным минусам проводимому в конце 1940 года формированию новых соединений и частей следует отнести то, что оно крайне плохо было обеспечено личным составом с соответствующими ВУС. Сокращая лишь пустующие вакансии (расчеты ПТР) или тыловые и вспомогательные должности, было невозможно быстро получить боеспособные соединения, требующих большого числа командиров, танкистов, артиллеристов, связистов, шоферов и прочих военнослужащих дефицитных специальностей. Тем не менее перед новыми формированиями ставили задачу именно прикрытия госграницы в период сосредоточения основных сил армии. Однако грандиозные начинания по формированию 40 новых бригад и двух дивизий в ноябре 1940 года остались в тени более масштабных мероприятий, стартовавших в феврале 1941 года.

0

82

спасибо. интересно.
вы считаете, что война в Маньчжурии не оказала серьёзного влияния на развитие РККА?

таганрожец написал(а):

5) в целом поддерживаю. конечно, с числом вновь формируемых подвижных соединений явно переборщили, но здесь надо объективно смотреть на ту информацию, которой располагало высшее военно-политическое руководство страны о перспективах и сроках возможной войны с Германией. увы, в феврале 41-го о войне уже летом никто (ни Сталин с Молотовым, ни Жуков с Тимошенко) по причине как слабости отечественной разведки, так и по причине высокой эффективности немецких мер по маскировке, дезинформации и контрразведке, так и вообще по причине весьма странной логики нападения Германии на СССР - никто в СССР не мог и предположить. ну, конечно, кроме героев-"разведчиков", которые после ХХ Съезда на перебой стали рассказывать, что они де всё докладывали, а упрямый грузин "не верил" (по личным предпочтениям меняем на "а Сталин им говорил, да генералы дураки попались" и т.п.)

то есть вы не верите в существование письма Гитлера Сталину по поводу переброски немецких дивизий к границам СССР якобы для маскировки нападения на Англию и обещание из забрать 14-20 июня?

0

83

таганрожец - спасибо большое! а говорите - кому интересно Ваше мнение)

таганрожец написал(а):

Сами бригады имели внушительную численность мирного времени (6199 человек) и крайне громоздкую структуру (для самостоятельных действий им явно не хватало стрелковых подразделений, да и артиллерия их была сугубо противотанковая, а для усиления подразделениями бригады других соединений и частей не ясно, зачем эти подразделения было объединять в столь крупное формирование – не проще ли было сформировать большее количество более компактных отдельных пулеметно-артиллерийских полков или батальонов, которые было бы проще придавать обычным стрелковым дивизиям по мере необходимости?)

Вы не могли бы объяснить - если эти бригады были гарнизонами УР (если это так конечно), то разве им могли ставится задачи самостоятельных манёвренных действий? и зачем их было придавать стрелковым дивизиям по-батальонно?

0

84

Дудуков
1) про войну в Маньчжурии. что вы имеете в виду? Халхин-Гол? Боюсь, что просто осенью 1939 г. из-за масштабных событий в Европе было не до детального разбора полетов в Монголии. А весной 40-го и время свободное для расширенного заседания ГВС нашлось, да и кровью прилично на Карперешейке умылись. опять же - элементарно число задействованных в боях соединений разнится на порядок
2) про письмо Гитлера Сталину. верю/не верю тут ни при чем. где-либо в официальном сборнике документов о нем нигде не читал. на уровне "слухов" (с неизвестной долей влияния главного "кукурузника" страны) слышал о неком письме Гитлера по одной версии зимой 1940/41 года, по другой - о привезенном 15 мая 1941 г. на том самом "Юнкерсе", что в Москве приземлился. но документальных подтверждений (в отличие от, скажем, писем Черчилля) не встречал. в прочем, ИМХО, не важно было оно или нет, важно каковым было отношение к нему у советского военно-политического руководства. а тут я вижу во вполне себе сохранившихся документах немного другое. например, срочный перенос начала учебных сборов, ранее запланированных на июль-август, на начало июня. или директивы о выдвижении "глубинных" дивизий ближе к границе. или появление в планах прикрытия приграничных округов тыловых оборонительных рубежей по реке Березина для ЗапОВО и по реке Днепр для КОВО. или синхронно меняющиеся с заседаниями ГВС и утверждениями в СНК планами по строительству 3-й линии укреплений от Осташкова до Брянска. ну и да - с отвлечением ГВС в разгар этих событий на обсуждение порядка обслуживания различных категорий граждан Домами Красной Армии в гарнизонах различной величины. не без этого))) а так опять же - есть разведсводки с распределением немецких войск по различным ТВД. из них четко видно, что "против Англии" и "в резерве" у немцев столько дивизий сосредоточено, что на несколько Англий хватит.
3) Про бригады. С учетом того, что эти бригады именовались моторизованными, я не вижу оснований предполагать, что их кто-то рассматривал как гарнизоны УРов. Пульбаты укрепрайонов вполне себе существовали одновременно с этими бригадами. Судя по всему, от этих бригад требовалось по мере выявления направлений ударов противника быстро "мотать удочки" с целью занятия того или иного рубежа обороны. по сравнению с обычной стрелковой дивизией такая бригада обладала более высокой подвижностью, но при этом большое число огневых средств бригады компенсировало меньшую по сравнению с дивизией численность личного состава. указанное мною отсутствие гаубичной артиллерии в бригаде, скорее всего, вызвано тем, что "других по себе мерили". для нас в то время танковые войска - это прежде всего танки. много танков. а то, что у немцев танковые войска - это не только танки, но еще и масса моторизованной артиллерии, порой весьма нехилых калибров - так об этом мы только летом 41-го на своей шкуре выяснить смогли...

0

85

Таганрожец - большое спасибо за ответы
1. да, конечно имел ввиду Монголию (с чего вдруг Маньчжурия написалась - понятия не имею). мне-то казалось, что Халкин-Гол больше соответствовал взглядам РККА на то, какой должна быть война, нежели Финская... и опыт войны с японцами учитывался в приоритетном порядке (Жуков нГШ стал), но видимо заблуждался..
2. про письмо я упомянул в связи с тем, что если оно было, то тогда и сообщение ТАСС от 13 июня становится логичным, и приказы от 18 июня округам... просто если письмо было и там упоминалось об обещании отвести войска между 14-20 июня - то Гитлер признал, что война будет и назвал срок, с какого числа её ожидать.
3. ох какие интересные бригады-то тогда получаются. спасибо отдельное за рассказ о них - грешен, я-то считал что формировались гарнизоны УРов и особенного внимания не вникал в детали их ошс; теперь непременно посмотрю их боевой путь..

0

86

таганрожец написал(а):

5) куча вариантов нового мобплана на 1941 год, начатое еще чуть ли не летом 40-го при Шапошникове и "окончательно" оформленное в феврале 41-го при Жукове (а ведь там и без новых мехкорпусов оооочень много интересного есть)

если не слишком нагло с моей стороны - Вы не могли бы поподробнее про "оооочень много интересного есть"?

0

87

Дудуков,
1) ну, Жуков стал НГШ не за Халхин-Гол. за Халхин-Гол он получил ГГС и стал командующим КОВО, когда с уходом Тимошенко освободилась должность))) а вот будучи командующим одним из двух сильнейших округов, он уже и дорос до НГШ. осенью 40-го он провел ряд крупных учений, по сути, вместе с командованием 4-го МК накопил, наверное, наибольший в РККА опыт использования мехкорпусов в поле, а не в теории. в конце года успешно выступил с докладом и не менее успешно провел январские КШИ. в становлении на пост НГШ не последнюю роль сыграло и то, что Мерецков при подведении итогов "оступился".
2) про письмо. я не готов обсуждать то, о чем ничего не знаю, и вообще неизвестно было ли оно или нет. по мне, так "последней каплей" стал доклад НКВД как раз 18 июня о том, как за прошедшую неделю в германском посольстве сжигали документы и вывозили семьи и второстепенных сотрудников. а когда Воронцов 21 июня привез из Берлина скандинавский документ о начале боевых действий на Балтике, Тимошенко и Жуков поехали писать текст "Директивы №1"
3) у этих бригад нет боевого пути. все они в марте 41-го были обращены на формирование новых "двухсотых" стрелковых и моторизованных дивизий

0

88

Про "оооочень много интересного" - так ведь это смотря что кого интересует ;) вот я вижу, что всех очень интересуют танчеги. но при этом, к сожалению, абсолютное большинство сопрщиков уже 20 лет "переливают из пустого в порожнее" одно и то же(((( монография Евгения Дрига о мехкорпусах вышла еще 13 лет назад, скажите честно, кто ее в руках держал? а "Сборник боевых документов №33"? хотя Исаев на основе этого и подобного ему сборников "ОДДР" написал... тут некоторые жаловались, что вот де по РККА им никто на блюдечке с голубой каёмочкой не принёс аналог Мюллер-Гиллебрандта. а я вот до сих пор через раз заглядываю в сборник "Великая отечественная катастрофа. итоги дискуссии", где между опусами Владимира Богдановича и Марка Семеновича опубликована уникальная по информативности статья Михаила Мельтюхова "Организационное развитие Красной Армии в 1939 - 1941 г. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны"... в общем, извините, меня понесло))) кого-то интересует количество танков в дивизиях. а я собираю информацию по количеству лошадей, тракторов, грузовиков, походных кухонь, зарядных ящиков, бензозаправщиков, радиостанций, походных мастерских, электростанций, по крупицам собираю информацию по ОШС мирного времени. вот только в этом году я, например, узнал, что апрельский штат 1941 года для стрелковой дивизии имел три модификации в зависимости от типа тяги в дивизионах гаубичного артполка? т.е. вместо трех штатов ("6-тысячного", "10-тысячного" и военного времени) было 9. Или что традиционно фигурирующее в апрельском штате число СВТ до начала войны было пересмотрено в сторону увеличения?
В мобплане февраля 1941 года я бы в первую очередь обратил внимание на изменения в составе Стрелковых войск, ибо обсуждение танчегов уже достало... в вопросе строительства Танковых войск зимой 1940/41 года меня интересуют ДОКУМЕНТЫ, в которых обсуждалось дальнейшее увеличение числа мехкорпусов. но пока и А. Исаев, и Д. Шеин, только говорят о том, что их видели, но публиковать не спешат. поэтому пока я довольствуюсь мемуарами Казакова и Мерецкова и по капле собираю информацию в Сети... еще раз извините, меня понесло "о наболевшем" :sceptic:

0

89

Так вот, о том, что на мой взгляд, представляет интерес в новом мобплане февраля 1941 года – изменения в составе Стрелковых войск (оговорюсь сразу, что я рассматриваю мероприятия февраля-марта 1941 года и не касаюсь изменения числа соединений, связанного с формированием воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад в конце весны). К концу 1940 года в составе РККА имелось 178 стрелковых дивизий: 92 «12-тысячных» стрелковых, 3 «12-тысячных» мотострелковых (на территории МНР), 10 «9-тысячных» горно-стрелковых, 50 «6-тысячных» (из них 6 – прибалтийских национальных, начатых формированием в середине августа 1940 г.) и 23 «3-тысячных» стрелковых (начаты формированием в конце июля 1940 г. и временно содержались без гаубичного артполка).  Из этого числа дивизий на Западе планировалось задействовать 143 дивизии, включая 6 национальных и 23 «3-тысячных». Особенностью «3-тысячных» дивизий было то, что даже по оперативным планам 1940 года они имели срок готовности не ранее 15 – 30 суток с начала мобилизации. Т.е. к началу войны РККА могла выставить на Западе только 120 стрелковых дивизий (считалось, что все «6-тысячные» дивизии успеют отмобилизоваться). Еще через месяц «поспеют» 23 бывшие «3-тысячные» дивизии. Кроме того, по планам 1940 года с началом войны планировалось приступить к формированию 42-х новых стрелковых дивизий (из них 40 для Запада и 2 для Востока).
Что дал новый мобплан?
Во-первых, все «3-тысячные» стрелковые дивизии были переведены на «6-тысячный» штат, что позволило их включать в планы первых операций, исключая месячный период «простоя» из предыдущих планов. Более того, как минимум, две из бывших «3-тысячных» дивизий к лету 1941 года содержались по «12-тысячному» штату (применительно к оптимизации штатов весны 1941 г. корректнее говорить о «10-тысячном» штате).
Во-вторых, дополнительно было сформировано 34 стрелковые и 16 моторизованных дивизий. Т.е. те формирования, которые ранее планировалось начать только с началом войны, по новому мобплану были начаты еще в мирное время.
Если оставить за скобками моторизованные дивизии (помимо вновь сформированных моторизованных дивизий на штат моторизованных по новому мобплану были переведены 3 «чистые» стрелковые дивизии: 103-я в СКВО, 185-я в МВО и 69-я в ДВФ, кроме того моторизованной стала 82-я мотострелковая дивизия), как относящиеся к мехкорпусам, то число стрелковых дивизий возросло в РККА до 208-ми.
С учетом отказа от «3-тысячного» штата в первой операции на Западе РККА могла выставить уже 174 стрелковые дивизии (без учета новой СД из САВО) – на 45% больше, чем в плане 1940 года! При этом новые дивизии были в целом достаточно хорошо обеспечены стрелковым оружием (особенно, в приграничных округах) и более-менее сносно артиллерией (традиционно не хватало 37-мм зениток и в ряде случаев – 152-мм гаубиц). Куда большую проблему представляла нехватка всех видов транспорта – как грузовиков с тракторами, так и лошадей. Применительно к поражениям РККА летом 1941 года много говорится о разорванности армии на три эшелона, не могущих помочь друг другу. Но при этом упускается из виду, что выдвижение войск из глубинных округов, по крайней мере, в том виде, в котором эти дивизии содержались еще в 1940 году, без проведения мобилизации представляло собой колоссальную трудность. Грубо говоря, средств тяги еще хватало для буксировки орудий, но вот боеприпасы и прочее имущество дивизиям внутренних округов возить было уже нечем.
И вот здесь я бы посмотрел на сокращение кавалерии в новом мобплане совершенно под другим углом. Например, в СКВО 9 стрелковых дивизий (без учета 28-й горной) на 25 октября 1940 г. в среднем имели по 600 лошадей на дивизию. Преобразование 10-й и 12-й кавдивизий СКВО в танковые позволяло довести число лошадей в стрелковых дивизиях до 1000 на дивизию. При этом бывшие кавдивизии СКВО, будучи весной 41-го преобразованные в танковые, прежде чем пойти в бой успели еще раз быть преобразованы в «сотые» танковые дивизии летом 41-го. В итоге они пошли в бой, каждая имея больше танков, чем весной 41-го имелось во всем СКВО.
Что касается обученности личного состава и слаженности подразделений и частей, то можно сказать лишь одно: быть сформированными за 3 месяца до войны по «6-тысячному» штату и за 2 – 3 недели за счет учебных сборов развернуться до «12-тысячного» штата в плане обучения и слаживания – этого явно гораздо лучше, чем только начать формироваться после начала войны или за 2 – 3 недели до войны развертываться с «3-тысячного» на «12-тысячный» штат.
Ну и в-третьих, это количество корпусных управлений. Новый мобплан предусматривал иметь все 65 управлений стрелковых корпусов развернутыми еще в мирное время. До февраля же развернутых управлений было только 47, остальные содержались в виде небольшого кадра в составе управлений других корпусов. В общем, как говорится, почувствуйте разницу, между управлением корпуса, формируемым с начала марта 41 года, и управлением, формирование которого начинается в суматохе первых дней войны (или фиг с ним – с числа так 15 июня).
Четвертым моментом, на который я бы хотел обратить внимание, – это разработка новых штатов стрелковых дивизий, которое обеспечило подобное увеличение числа соединений фактически без увеличения общей численности мирного времени. По моим подсчетам, суммарная численность стрелковых дивизий мирного времени по сравнению с осенью 1940 года возросла до 1654,2 тыс. человек – всего лишь на 45 тысяч человек при полном отказе от «3-тысячных» дивизий и дополнительном формировании 34-х дивизий! даже, если я что-то не учел, то общая численность вряд ли превысили 1,7 млн. человек, что, согласитесь, не отменяет качества проделанной ГШ работы

0

90

таганрожец написал(а):

скажите честно, кто ее в руках держал?

Рядом лежит. Освежил материалы, когда речь зашла о МК

0