СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Военная реформа- 2

Сообщений 1 страница 30 из 102

1

Продолжим. 475 истребителей против нескольких тысяч, откуда такая цифра. При таком раскладе у немцев в воздухе будет хуже чем у бармалеев в Сирии сейчас. Для ПВО Рейха у Галана было до 1000 истребителей(одномоторных, двухмоторных и с радарами) и пилотов, и всё это в РЕЗЕРВЕ, для полноценной подготовки.

2

Это послевоенные данные британцев по германским материалам.

Резерв - он и есть резерв, это запас самолетов, не обеспеченных боеготовыми экипажами и не включенных в состав подразделений.
Двухмоторные истребители считать тоже не стоит: среди них были как Me110, так и Ju88, специализированные барражирующие ночники не для маневренного воздушного боя.

И в воздухе у них было очень плохо: "если самолеты пятнистые - это англичане, если серебристые - это американцы, а если самолетов нет - это Люфтваффе"

3

танкист написал(а):

475 истребителей против нескольких тысяч

Учитывая, что немецкие истребители не обязаны прикрывать свои части, то соотношение иное.
Но я опять проговариваю про боеготовых. К чему я. В июне 1941 г. пишут, что немцы на СССР бросили 550 истребителей. А потом оказывается, что речь идет именно про 550 боеготовых. А всего было 950.

4

maik написал(а):

Учитывая, что немецкие истребители не обязаны прикрывать свои части, то соотношение иное.
Но я опять проговариваю про боеготовых. К чему я. В июне 1941 г. пишут, что немцы на СССР бросили 550 истребителей. А потом оказывается, что речь идет именно про 550 боеготовых. А всего было 950.


"Всего" - это россыпью. А считать нужно самолеты в составе подразделений

5

humanitarius написал(а):

"Всего" - это россыпью.

Нет, не так. Всего - это истребители боеготовые, т.е. те, которые взлететь могут сразу же по команде и те, которые проходят ремонт в той или иной форме

6

maik написал(а):

Нет, не так. Всего - это истребители боеготовые, т.е. те, которые взлететь могут сразу же по команде и те, которые проходят ремонт в той или иной форме


Тогда надо смотреть штатный состав боевых подразделений. Сколько там самолетов есть вообще неважно - важно, сколько есть экипажей и насколько они обеспечены исправными самолетами

7

humanitarius написал(а):

Тогда надо смотреть штатный состав боевых подразделений. Сколько там самолетов есть вообще неважно - важно, сколько есть экипажей и насколько они обеспечены исправными самолетами

Ничего не надо смотреть. Просто немцы хитрят и очень сильно. Для того, что бы показать, что у них мало техники, они делят ее на две части. Первая часть - это техника боеготовая. Вторая часть - общая. И дело в том, что в эскадрильи не может быть, что бы все ее самолеты были боеготовы. Даже в мирное время. 1-2 самолета находятся в ТЭЧи и проходят регламентный осмотр. А если боевые действия. То еще часть самолетов ремонтируются. Да. Это не означает, что этих самолетов нет. Они войдут в состав эскадрильи. Но чуть позже. А хитрость в том, что тем самым мы показываем - смотрите. У нас мало самолетов, но мы ж воюем умением а не числом.
И пример с 22 июня я привел. Общее число одномоторных истребителей - 950. Боеготовых - 550.

8

humanitarius написал(а):

Резерв - он и есть резерв, это запас самолетов, не обеспеченных боеготовыми экипажами и не включенных в состав подразделений.
Двухмоторные истребители считать тоже не стоит: среди них были как Me110, так и Ju88, специализированные барражирующие ночники не для маневренного воздушного боя.

Ну да конечно- амеры и англы бомбят каждый день города, а в наличии меньше чем в резерве, а ещё на Востоке всё рушится. А вот ночники с радарами гораздо эффективнее в борьбе с крепостями, чем все остальные, да и вооружение гораздо мощнее.

9

танкист написал(а):

Ну да конечно- амеры и англы бомбят каждый день города, а в наличии меньше чем в резерве, а ещё на Востоке всё рушится. А вот ночники с радарами гораздо эффективнее в борьбе с крепостями, чем все остальные, да и вооружение гораздо мощнее.


Ночники эффективны ночью, а днем это корм для "Тандерболтов". А если посмотреть внимательнее - окажется, что у немцев безлошадных пилотов не было.

maik написал(а):

Ничего не надо смотреть. Просто немцы хитрят и очень сильно. Для того, что бы показать, что у них мало техники, они делят ее на две части. Первая часть - это техника боеготовая. Вторая часть - общая. И дело в том, что в эскадрильи не может быть, что бы все ее самолеты были боеготовы. Даже в мирное время. 1-2 самолета находятся в ТЭЧи и проходят регламентный осмотр. А если боевые действия. То еще часть самолетов ремонтируются. Да. Это не означает, что этих самолетов нет. Они войдут в состав эскадрильи. Но чуть позже. А хитрость в том, что тем самым мы показываем - смотрите. У нас мало самолетов, но мы ж воюем умением а не числом.


Доказывайте. Значение имеет количество самолетов в строю, а не где-то там.

Отредактировано humanitarius (2018-03-20 11:47:42)

10

humanitarius написал(а):

Доказывайте.

Пургу не надо нести. Я сам проходил службу в ВВС и знаю о чем пишу. Термин "в строю" и термин "боеготовые" - разные

11

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Доказывайте.

Пургу не надо нести. Я сам проходил службу в ВВС и знаю о чем пишу. Термин "в строю" и термин "боеготовые" - разные


Не надо - не несите.
Раз вы проходили службу в ВВС, то должны знать, что значение имеют не самолеты вообще, а те, которые обеспечены летчиками и могут применяться. Все остальное - не боевые единицы.

12

humanitarius написал(а):

А в 1944 г. немцы убирают бомбардировщики (которые не прикрыть) и забирают истребители (которые нужна над Рейхом).

ну бобры  все же активно работали ночью (Полтава та же), к тому же сначала штурмовые, а потом и бомбардировочные части быстро переводят на ИБАшный штат (FW-190). Плюс страны Оси, с которых в сумме накапает прилично. А вообще надо глянуть данные, не готов спорить, давно не занимался этой темой

humanitarius написал(а):

На июнь 1944:
Западный фронт - 425
Норвегия - 40
ПВО Рейха - 370
Восточный фронт и Балканы - 475
Италия - 65

Какое-то нищебродское днище, если честно... вести мировую войну с таким парком....как это бьется с мегацифрами по выпуску новых бортов? И куда растворились мегатонны выпущенных ранее?
По Норвегии - там ЕМНИП можно еще машин 20 накинуть, может как раз в ремонте и стоят на этот момент или еще в перегонке через Норвегию, до Киркенеса не добрались.

Отредактировано Викс (2018-03-20 17:53:29)

13

humanitarius написал(а):

а те, которые обеспечены летчиками и могут применяться.

Знаю. Как и то, что если самолет в ТЭЧи, то он не боеготовый.
И да. Мы можем о всяком рассуждать, но лучше внимательно обратить на немецкие цифры

14

Викс написал(а):

humanitarius написал(а):

    А в 1944 г. немцы убирают бомбардировщики (которые не прикрыть) и забирают истребители (которые нужна над Рейхом).

ну бобры  все же активно работали ночью (Полтава та же), к тому же сначала штурмовые, а потом и бомбардировочные части быстро переводят на ИБАшный штат (FW-190). Плюс страны Оси, с которых в сумме накапает прилично. А вообще надо глянуть данные, не готов спорить, давно не занимался этой темой

Так ночью по тылам - это не днем по боевым порядкам.
Про эти FW190F/G наши летчики потом говорили, что немец не тот пошел - нервничает, уклоняется от боя. А это были переученные бомбардировщики. 

Викс написал(а):

humanitarius написал(а):

    На июнь 1944:
    Западный фронт - 425
    Норвегия - 40
    ПВО Рейха - 370
    Восточный фронт и Балканы - 475
    Италия - 65

Какое-то нищебродское днище, если честно... вести мировую войну с таким парком....как это бьется с мегацифрами по выпуску новых бортов? И куда растворились мегатонны выпущенных ранее?
По Норвегии - там ЕМНИП можно еще машин 20 накинуть, может как раз в ремонте и стоят на этот момент или еще в перегонке через Норвегию, до Киркенеса не добрались.

Так растворились же. Потеряны по небоевым причинам, были сбиты в воздушных боях, отлетали ресурс.
Одно дело на Восточно фронте интенсивно летать небольшими группами и выбирать время и место для боя, и совсем другое - отражать массированные налеты, сопровождаемые многочисленными истребителями.

Отредактировано humanitarius (2018-03-20 23:01:18)

15

humanitarius написал(а):

Так растворились же. Потеряны по небоевым причинам, были сбиты в воздушных боях, отлетали ресурс.

По этому поводу читал тут одного историка про такие цифры. Примерно так: в 1941  вошли в СССР с 950(maik) из них 500 109Е, 100 109Ф и другие- в боях потеряли порядка 100 109 всех модификаций, в 1942 в основе уже 109Ф- 700 и 100 109Е в качестве ИБ, общие потери опять около 100, в 1943 в основе 109Г, 109Ф в качестве ИБ, 109Е вообще нет. По Вашему(и того писаки) выходит, что потерь в боях нет, а не боевые в разы превосходят боевые. При этом из 130000(читал и не проверял) потерь самолётов у СССР боевые и не боевые составили примерно по 65000, при качестве изготовления у нас и немцев. И ещё раз на Западном фронте потери немцев(за всю войну-6(шесть) лет) около 20000 самолётов из 90000 боевых потерь.

16

humanitarius написал(а):

Так растворились же. Потеряны по небоевым причинам, были сбиты в воздушных боях, отлетали ресурс.

так по ведомости потерь люфтваффе (на которую многие фапают) "потерь нет"(тм). Согласно этому документу ВВС РККА всю войну сражались с несуществующим врагом. Кроме шуток

Ровно та же ситуация с ведомостями потерь по танкам и по флоту

Отредактировано Викс (2018-03-21 11:43:12)

17

танкист написал(а):

По этому поводу читал тут одного историка про такие цифры. Примерно так: в 1941  вошли в СССР с 950(maik) из них 500 109Е, 100 109Ф и другие- в боях потеряли порядка 100 109 всех модификаций, в 1942 в основе уже 109Ф- 700 и 100 109Е в качестве ИБ, общие потери опять около 100, в 1943 в основе 109Г, 109Ф в качестве ИБ, 109Е вообще нет. По Вашему(и того писаки) выходит, что потерь в боях нет, а не боевые в разы превосходят боевые. При этом из 130000(читал и не проверял) потерь самолётов у СССР боевые и не боевые составили примерно по 65000, при качестве изготовления у нас и немцев. И ещё раз на Западном фронте потери немцев(за всю войну-6(шесть) лет) около 20000 самолётов из 90000 боевых потерь.


Это все разговоры в пользу бедных.
Есть поставки самолетов от промышленности,  есть количество самолетов в строю, есть обновление парка, есть списание техники. В немецкой отчетности черт ногу сломит, но есть же потери летного состава.

Викс написал(а):

так по ведомости потерь люфтваффе (на которую многие фапают) "потерь нет"(тм). Согласно этому документу ВВС РККА всю войну сражались с несуществующим врагом. Кроме шуток


Других источников о потерях люфтваффе нет. Кроме приложенных к донесениям табличек с номерами сбитых самолетов

Викс написал(а):

Ровно та же ситуация с ведомостями потерь по танкам и по флоту

Что, и подводные лодки тоже не теряли?

Отредактировано humanitarius (2018-03-21 12:04:02)

18

humanitarius написал(а):

Что, и подводные лодки тоже не теряли?

подлодки они теряли на западе (куда побежал их генералитет/адмиралитет и потом под западной цензуров строчил потом "воспоминания"). Меня же восток интересует. На Цусиме раскапывали интересные факты, когда есть фото- и документальные подтверждения поражения немецких судов, но по отчетам их не теряли или их и вовсе не существует. Есть разборы по танкам, показывающие разбрасывание явно боевых потерь по соседним дням и изменение им причин потери... Вот этот документ люфтваффе тоже все еще ждет тщательного анализа. Я вот про фотоконтроль уже писал, так вот убежден, что нужно поднимать с хранения весь доступный для изучения наш материал и тщательнейше все анализировать.

Отредактировано Викс (2018-03-21 12:10:11)

19

танкист написал(а):

в 1941  вошли в СССР с 950(maik) из них 500 109Е, 100 109Ф

Корнюхин Г.Ф. Советские истребители в Великой Отечественной войне //  Спик М. Асы союзников. — Смоленск.: Русич, 2000
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/index

Для участия в операции «Барбаросса» Германия сосредоточила у границ с СССР огромные силы. В их состав входило 3600 боевых самолетов, в том числе 953 бомбардировщика, 1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя, а также около 300 разведывательных машин дальнего действия.

На вооружение истребительных частей Люфтваффе в большом количестве начали поступать новые самолеты Мессершмитт Bf.109F-1 и F-2, и немцы постарались оснастить ими большинство летных подразделений.
440 таких истребителей приняли участие в июньских боях 1941 года, и их количество на Восточном фронте постоянно увеличивалось. Самолеты Bf.109Е все чаше стали использоваться в роли истребителей-бомбардировщиков.

20

Викс написал(а):

Меня же восток интересует. На Цусиме раскапывали интересные факты, когда есть фото- и документальные подтверждения поражения немецких судов, но по отчетам их не теряли или их и вовсе не существует. Есть разборы по танкам, показывающие разбрасывание явно боевых потерь по соседним дням и изменение им причин потери... Вот этот документ люфтваффе тоже все еще ждет тщательного анализа. Я вот про фотоконтроль уже писал, так вот убежден, что нужно поднимать с хранения весь доступный для изучения наш материал и тщательнейше все анализировать.


Мне это другое напомнило. В СССР очень любили рассказывать про "Подвиг Самончука", который в 1917 г. геройски подорвал эсминец "Гром", чтобы тот не достался врагу. Статьи писали, фильмы снимали и т.д. Во всяком случае, я про это в 70-х гг. читал.
А на самом деле поврежденный и брошенный командой эсминец немцы взяли и отвели в порт, да еще захватили на нем документы о минных постановках.
Поэтому все разговоры о том. что мы что-то потопили, а немцы скрыли - они по ведомству патриотической болтологии проходить должны. Есть железо на дне - значит, потопили. Смотрим немецкие отчеты и сопоставляем. Нет железа - и говорить не о чем.

21

humanitarius написал(а):

А на самом деле поврежденный и брошенный командой эсминец немцы взяли и отвели в порт, да еще захватили на нем документы о минных постановках.
Поэтому все разговоры о том. что мы что-то потопили, а немцы скрыли - они по ведомству патриотической болтологии проходить должны. Есть железо на дне - значит, потопили. Смотрим немецкие отчеты и сопоставляем. Нет железа - и говорить не о чем.

Т.е. у Вас полное доверие материалам противника, и полное - нашим? Я в курсе про болтологию и сам ее тут костерил неоднократно. Но может все же перегибать не надо? Железо - как ни странно не самый железный аргумент, т.к. железо имеет свойство уходить на утилизацию. Пример - наша авиация и ТКА ушатали несколько посудин где-то на балтийском побережье в 45-м, уже под самый занавес, у фрицев они либо не числятся, либо им приписаны левые повреждения. Но фотодеталировка внятно указывает, что их реально ушатали с самолетов, причем рассчитываются калибры бомб, метод атаки и направление атаки, даже видно в прилив или отлив били. Есть случай с нашей бомбежкой в датском порту немецких плавсредств, которые по фрицам вообще не пробиваются, а по датским - все подтверждается.
Простите, но Вы похоже только начали понимать что к чему. даст Бог - поймете и далее. Прекращаю дискуссию, не вижу смысла говорить с уверовавшим в идеальную истину в немецких отчетах.
:glasses:

22

Викс написал(а):

Т.е. у Вас полное доверие материалам противника, и полное - нашим? Я в курсе про болтологию и сам ее тут костерил неоднократно. Но может все же перегибать не надо? Железо - как ни странно не самый железный аргумент, т.к. железо имеет свойство уходить на утилизацию. Пример - наша авиация и ТКА ушатали несколько посудин где-то на балтийском побережье в 45-м, уже под самый занавес, у фрицев они либо не числятся, либо им приписаны левые повреждения. Но фотодеталировка внятно указывает, что их реально ушатали с самолетов, причем рассчитываются калибры бомб, метод атаки и направление атаки, даже видно в прилив или отлив били. Есть случай с нашей бомбежкой в датском порту немецких плавсредств, которые по фрицам вообще не пробиваются, а по датским - все подтверждается.
Простите, но Вы похоже только начали понимать что к чему. даст Бог - поймете и далее. Прекращаю дискуссию, не вижу смысла говорить с уверовавшим в идеальную истину в немецких отчетах.


Весна 1945 г. - не самое лучшее время для немецкой отчетности вообще-то.
А так - потери противника проверяются по его отчетам. Немцы, когда таскали конвои через Ла-Манш, тоже много кого обстреливали, и "Бленхеймы" после обстрела из пулеметов уходили с густым дымом. Но это еще не повод записывать всех их в сбитые - надо смотреть британские документы.

23

humanitarius написал(а):

потери противника проверяются по его отчетам

Но свои потери можно по разному считать.
М.Зефиров в одной из своих книг пишет, что появился специальный термин «процент действительных побед», показывающих соотношение количества побед, подтвержденных данными противной стороны, и числа побед, официально числящихся на счету данного пилота. Он же приводит примеры, когда оказывается, что процент действительных побед у немецких экспертов был чрезвычайно высоким, тогда как у союзников низким. К примеру, процент действительных побед М.Томаса Пэттла, лучшего аса RAF составил только 46% (51 победа). Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н.А.Бокия подтверждается 10, что дает 59%, у  Героя Советского Союза майора П.С.Кутахова из 13 побед подтверждено 38%.
М.Зефиров приходит читателей к выводу, что Люфтваффе более точнее оценивало количество одержанных побед своими летчиками. Однако можно прийти и к другому выводу – Люфтваффе количество своих потерь скрывало. Не может быть так, что и у нас и у союзников процент подтвержденных побед был низким, по сравнению с немецкими пилотами и наоборот свои потери показывали правильно.

24

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    потери противника проверяются по его отчетам

Но свои потери можно по разному считать.
М.Зефиров в одной из своих книг пишет, что появился специальный термин «процент действительных побед», показывающих соотношение количества побед, подтвержденных данными противной стороны, и числа побед, официально числящихся на счету данного пилота. Он же приводит примеры, когда оказывается, что процент действительных побед у немецких экспертов был чрезвычайно высоким, тогда как у союзников низким. К примеру, процент действительных побед М.Томаса Пэттла, лучшего аса RAF составил только 46% (51 победа). Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н.А.Бокия подтверждается 10, что дает 59%, у  Героя Советского Союза майора П.С.Кутахова из 13 побед подтверждено 38%.
М.Зефиров приходит читателей к выводу, что Люфтваффе более точнее оценивало количество одержанных побед своими летчиками. Однако можно прийти и к другому выводу – Люфтваффе количество своих потерь скрывало. Не может быть так, что и у нас и у союзников процент подтвержденных побед был низким, по сравнению с немецкими пилотами и наоборот свои потери показывали правильно.

Свои потери и потери противника - это совершенно разные системы учета.
Собственные потери - это техника на балансе: получил - эксплуатировал/ремонтировал - списал. Как вы себе представляете: самолета нет, но его не списывают? А где он?
Потери противника - это табличка. А еще данные фотоконтроля и всевозможные показания свидетелей.

25

И что бы кое что убрать смотрим.
В этой книге
http://s4.uploads.ru/t/2yzbi.jpg
читаем, что немцы сосредоточили против СССР летом 1941 г. одномоторные истребители — 830 штук
В этой
http://s5.uploads.ru/t/GE1eA.jpg
читаем - более 500
а еще
http://s4.uploads.ru/t/sc8DV.jpg

26

humanitarius написал(а):

Свои потери и потери противника - это совершенно разные системы учета.

При условии, что мы будем считать потерянным самолетом.

humanitarius написал(а):

Потери противника - это табличка. А еще данные фотоконтроля и всевозможные показания свидетелей.

Да, да. Вот есть такой пример. Вы о нем знаете.
12 августа 1942 года 8 Ил-2 686-го ШАП в сопровождении 17 Як-1 и ЛаГГ-3 254-го ИАП были направлены для атаки одного из аэродромов, где базировались самолеты из JG53. Над аэродромом группу советских самолетов перехватили истребители из JG53 и JG3. Немецкие пилоты заявили об уничтожении 33 самолетов. На самом же деле их было 25, да еще уцелели пара машин. Самое примечательное, что бой проходил над немецким аэродромом и немцы себе приписали 10 сбитых самолетов

27

humanitarius написал(а):

про "Подвиг Самончука", который в 1917 г. геройски подорвал эсминец "Гром", чтобы тот не достался врагу.


ЕМНИП про то что он де кого-то утопил из немцев.

Впрочем, кого мог утопить РИФ показала Цусима (((

ЗЫ:

Николай Марков (в Госдуме известен как Марков 2-й). "Отказ в кредитах на постройку дредноутов" (статья в газете "Свет", 6 марта 1908):

"…Броненосцы не соответствуют русскому духу, русскому нраву. Броненосец есть прежде всего машина, или, вернее сказать, сочетание множества сложнейших машин. А машину изобрел не русский дух, машину изобрел "англичанин-хитрец". Англичанин – хитрец, русский – удалец. Это надо всегда помнить. В деле машины, в деле техники, в деле военных ухищрений англичанин хитрец всегда опередит русского удальца. Но зато никогда не сравняться размеренному англичанину с необъятным размахом удали русской. Всякое оружие должно быть сподручно воину, должно соответствовать его воинскому нраву… Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки, легкие крейсера, береговые плавучие батареи – вот элементы русского берегового флота. Русский флот должен быть именно береговым, а не океанским, должен быть береговым, потому что русский воин всегда больше верит в землю, чем в море. Все подвиги русских моряков неизменно происходили в виду берега… Это вполне логический исторический факт. Русский моряк может оказать чудеса храбрости, может победить кого угодно, но ему надо видеть берег, ему надо чувствовать, что он защищает свою землю".

Отредактировано _77_ (2018-03-21 21:38:33)

28

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Свои потери и потери противника - это совершенно разные системы учета.

При условии, что мы будем считать потерянным самолетом.

Потерянный самолет восстановлению не подлежит.

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Потери противника - это табличка. А еще данные фотоконтроля и всевозможные показания свидетелей.

Да, да. Вот есть такой пример. Вы о нем знаете.
12 августа 1942 года 8 Ил-2 686-го ШАП в сопровождении 17 Як-1 и ЛаГГ-3 254-го ИАП были направлены для атаки одного из аэродромов, где базировались самолеты из JG53. Над аэродромом группу советских самолетов перехватили истребители из JG53 и JG3. Немецкие пилоты заявили об уничтожении 33 самолетов. На самом же деле их было 25, да еще уцелели пара машин. Самое примечательное, что бой проходил над немецким аэродромом и немцы себе приписали 10 сбитых самолетов


Прекрасный пример. К советской авиации применим тот же принцип: ее потери считаются по советским данным.

29

humanitarius написал(а):

К советской авиации применим тот же принцип

Абсолютно согласен. Но этот пример выходит за рамки. Шел бой над своим аэродромом а не где то там

humanitarius написал(а):

Потерянный самолет восстановлению не подлежит.

Это теоретически. А практически. Вот он сел на аэродром, весь в хлам. Он будет считаться потерянным или нет? Но дальше я не буду спорить. Главное для меня другое.
Цифры потерь в ВВС КА совпадает с цифрами заявленных сбитых самолетов немцами. Значит ВВС КА вела правильную систему учета своих сбитых самолетов. А если цифры своих потерь у ВВС Германии не совпадают на Западном и Восточном фронте - значит они врут

30

maik написал(а):

Это теоретически. А практически. Вот он сел на аэродром, весь в хлам. Он будет считаться потерянным или нет?

Он не будет считаться сбитым. Ни в Люфтваффе, ни в ВВС РККА. "Имеет повреждения, списан из-за невозможности восстановления"

maik написал(а):

Цифры потерь в ВВС КА совпадает с цифрами заявленных сбитых самолетов немцами. Значит ВВС КА вела правильную систему учета своих сбитых самолетов. А если цифры своих потерь у ВВС Германии не совпадают на Западном и Восточном фронте - значит они врут

А почему цифры потери Люфтваффе на Западе и Востоке должны совпадать?