СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Военная реформа- 2

Сообщений 31 страница 54 из 54

31

humanitarius написал(а):

А почему цифры потери Люфтваффе на Западе и Востоке должны совпадать?

Я о другом писал

maik написал(а):

М.Зефиров в одной из своих книг пишет, что появился специальный термин «процент действительных побед», показывающих соотношение количества побед, подтвержденных данными противной стороны, и числа побед, официально числящихся на счету данного пилота. Он же приводит примеры, когда оказывается, что процент действительных побед у немецких экспертов был чрезвычайно высоким, тогда как у союзников низким. К примеру, процент действительных побед М.Томаса Пэттла, лучшего аса RAF составил только 46% (51 победа). Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н.А.Бокия подтверждается 10, что дает 59%, у  Героя Советского Союза майора П.С.Кутахова из 13 побед подтверждено 38%.

32

Это априорная подгонка фактов под теорию

33

maik написал(а):

Корнюхин Г.Ф. Советские истребители в Великой Отечественной войне

Я же писал что цифры мной приведённые примерные, главное что у того писаки было, что вошло такая-то цифра, потерь почти не было(при этом вошедшие истребители по ТТХ превосходили наши), но в следующем году основной модификации предыдущего года в люфтваффе уже не было, при этом они всё так же по ТТХ превосходили наших и ещё промышленность их выпускала(в ходе боёв).То есть потерь нет, а из войск они исчезли- куда не объясняется, вот и humanitarius пытается пользоваться такими же данными и выдать их за истину в последней инстанции.

34

humanitarius написал(а):

Как вы себе представляете: самолета нет, но его не списывают? А где он?

По немецким подсчётам, если упал на своей территории и найден, то данный самолёт находится в ремонте, в зависимости от возможности что-то оприходовать.

35

humanitarius написал(а):

Это априорная подгонка фактов под теорию

Слушаю Вашу точку зрения

36

танкист написал(а):

Я же писал что цифры мной приведённые примерные, главное что у того писаки было, что вошло такая-то цифра, потерь почти не было(при этом вошедшие истребители по ТТХ превосходили наши), но в следующем году основной модификации предыдущего года в люфтваффе уже не было, при этом они всё так же по ТТХ превосходили наших и ещё промышленность их выпускала(в ходе боёв).То есть потерь нет, а из войск они исчезли- куда не объясняется, вот и humanitarius пытается пользоваться такими же данными и выдать их за истину в последней инстанции.


humanitarius предлагает не натягивать сову на глобус и не заниматься "анализом" там, где нет данных.

танкист написал(а):

По немецким подсчётам, если упал на своей территории и найден, то данный самолёт находится в ремонте, в зависимости от возможности что-то оприходовать.

При этом ему писали процент поврежденности, который по сути исключает восстановление. Т.е. тут есть что сопоставлять.

37

maik написал(а):

Слушаю Вашу точку зрения


См. выше. Не натягивать сову на глобус, а изучать историю вопроса: сколько было вылетов, какие заявлены победы, какие подтверждены материально, сколько потеряно по советским данным. И наоборот.
Но это скучно, гораздо интереснее давать отпор буржуазной пропаганде, принижающей и т.п.

38

humanitarius написал(а):

См. выше

Выше нет ничего.

humanitarius написал(а):

сколько было вылетов, какие заявлены победы, какие подтверждены материально, сколько потеряно по советским данным. И наоборот

Все было сделано. Все было подсчитано.

humanitarius написал(а):

Но это скучно, гораздо интереснее давать отпор буржуазной пропаганде, принижающей и т.п.

А гораздо интереснее возвеличивать гансов и опускать наших пилотов.

39

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    сколько было вылетов, какие заявлены победы, какие подтверждены материально, сколько потеряно по советским данным. И наоборот

Все было сделано. Все было подсчитано.

Неужели? И по немецким материалам все советские отчеты проверили? Ссылочку дадите?

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Но это скучно, гораздо интереснее давать отпор буржуазной пропаганде, принижающей и т.п.

А гораздо интереснее возвеличивать гансов и опускать наших пилотов.


Мне интересно "как было", а не "как соврать"

40

humanitarius написал(а):

Неужели? И по немецким материалам все советские отчеты проверили? Ссылочку дадите?

А что это Вы мне. Я ж написал, кто это привел. Вот Вы ему https://www.livelib.ru/author/10450-mihail-zefirov и отправляйте данную гневную цитату

humanitarius написал(а):

Мне интересно "как было", а не "как соврать"

Те то же пишут о том, что им интересно "как было" а не "как соврать"

41

maik написал(а):

А что это Вы мне. Я ж написал, кто это привел. Вот Вы ему https://www.livelib.ru/author/10450-mihail-zefirov и отправляйте данную гневную цитату


Я разве с Зефировым разговариваю?

maik написал(а):

Те то же пишут о том, что им интересно "как было" а не "как соврать"


Разве это не вы тут в качестве аргумента выдвигаете защиту чести родной авиации против вражеских клеветников. принижающих значение Великой Победы?
Мне такая постановка вопроса неинтересна - мне интересно, что было в действительности. Здесь поле непаханое, тему копают отдельные энтузиасты. Тот же Зефиров, кстати - только он пишет про немцев.

Отредактировано humanitarius (2018-03-23 10:52:17)

42

humanitarius написал(а):

Я разве с Зефировым разговариваю?

Нет. Вы со мной. Только вот что интересно то. Я то не писал, что это мои исследования. Я сослался на источник, где об этом пишут

humanitarius написал(а):

Разве это не вы тут в качестве аргумента выдвигаете защиту чести родной авиации против вражеских клеветников. принижающих значение Великой Победы?

Может показаться и так. Только я прошел конец 80-х и все 90-е гг., когда писали много чего. Но в результате оказывается, что много приносили не понятно что. Простой пример. Пишут о налете немецких курсантов авиационных училищ в объеме 500 часов. Я эту цифру никогда не оспаривал, пока не встретился с тем, что на западе считают в число налета и налет на тренировочных самолетах. А потом прочитал - налет курсанта - 125 часов и ни одного часа на боевом истребители самостоятельно.
Разница есть? 500 и 125 часа?

humanitarius написал(а):

Тот же Зефиров, кстати - только он пишет про немцев.

И берет только немецкие материалы.

43

maik написал(а):

Нет. Вы со мной. Только вот что интересно то. Я то не писал, что это мои исследования. Я сослался на источник, где об этом пишут

Так в чем проблема-то?

maik написал(а):

Может показаться и так. Только я прошел конец 80-х и все 90-е гг., когда писали много чего. Но в результате оказывается, что много приносили не понятно что. Простой пример. Пишут о налете немецких курсантов авиационных училищ в объеме 500 часов. Я эту цифру никогда не оспаривал, пока не встретился с тем, что на западе считают в число налета и налет на тренировочных самолетах. А потом прочитал - налет курсанта - 125 часов и ни одного часа на боевом истребители самостоятельно.
Разница есть? 500 и 125 часа?


Тут желательно посмотреть в источник. Вы хотите сказать, что летчик прибывал в авиагруппу без самостоятельного налета на истребителе? Это когда такое было?

maik написал(а):

И берет только немецкие материалы.

Странно было бы рассказывать про немцев. опираясь на советские материалы

44

humanitarius написал(а):

Вы хотите сказать, что летчик прибывал в авиагруппу без самостоятельного налета на истребителе? Это когда такое было?

Это было всегда. Только для немцев он еще не был полноценным летчиком и в части он должен совершать налет на боевом истребители в объеме 75 часов с тем, что бы стать полноценным летчиком, т.е. через год, после училища.
Имея налет в 200 часов он уже включался в состав групп и привлекался к выполнению заданий.

humanitarius написал(а):

Так в чем проблема-то?

Проблема в выводах и где Вы там мне бросили обвинения

humanitarius написал(а):

Это априорная подгонка фактов под теорию

45

maik написал(а):

Это было всегда. Только для немцев он еще не был полноценным летчиком и в части он должен совершать налет на боевом истребители в объеме 75 часов с тем, что бы стать полноценным летчиком, т.е. через год, после училища.

Это так немцы рассказывают,а в реальности?

46

maik написал(а):

Это было всегда. Только для немцев он еще не был полноценным летчиком и в части он должен совершать налет на боевом истребители в объеме 75 часов с тем, что бы стать полноценным летчиком, т.е. через год, после училища.

100-140 часов в школе кандидатов + 30-40 часов в школе летчиков-истребителей + 80 часов в авиагруппе доподготовки.

maik написал(а):

Имея налет в 200 часов он уже включался в состав групп и привлекался к выполнению заданий.

Каких именно "групп"? В Люфтваффе Gruppe - это подразделение, соответствующее по численности советскому авиаполку. В боевую Gruppe - да, летчик попадал только после доподготовки.

maik написал(а):

Проблема в выводах и где Вы там мне бросили обвинения

Ну так кто вас заставляет придумывать теории без основания?

47

humanitarius написал(а):

100-140 часов в школе кандидатов + 30-40 часов в школе летчиков-истребителей + 80 часов в авиагруппе доподготовки.

Это зависит от того, в какую ты специализацию получаешь. Сейчас я писал про летчиков-истребителей.
Вот Вы в этой теме военная реформа я так думаю, использовали цифры из этой книги
http://s3.uploads.ru/t/Ym41g.jpg
читаем
Глава 2 Немецкая авиация накануне войны в Европе
Численность, вооружение, производство и личный состав
Летная подготовка

После выпуска из учебной авиаэскадры новобранец проводил два месяца в так называемой «стажерской роте» («Fluganvaertkompanie»). Здесь он ожидал распределения на летную подготовку и два месяца занимался изучением общих авиационных дисциплин. Летная подготовка начиналась в начальной летной школе (в люфтваффе ее называли «Школа А/В»), где курсанту давали 100–150 летных часов, из которых около 5 часов приходились на полеты с инструктором, а примерно 25 часов составляла отработка взлета, простых виражей и посадки на три точки на легких бипланах «Фокке-Вульф», «Клемм» или «Бюкер». На втором этапе начальной летной подготовки за курсантом внимательно наблюдали, поскольку вскоре он должен был получать летное удостоверение и «крылья»[7]. Инструкторы должны были решить, какая специализация ему больше подойдет: истребитель, бомбардировщик или, возможно, разведчик или наблюдатель. Дальнейшая летная подготовка зависела от специализации.

Будущие истребители после получения летного удостоверения и «крыльев» поступали в истребительную школу и проходили трехмесячный курс обучения на истребителях простейших типов, а затем пересаживались на боевые Ме-109 или двухмоторные Ме-110. Налет на машинах одного из этих двух типов мог составлять около 50 часов. Таким образом, к моменту назначения в строевую часть общий налет пилота составлял около 200 часов.

48

humanitarius написал(а):

Ну так кто вас заставляет придумывать теории без основания?

Т.е. если автор пишет о том, что немецкая система подсчета верна - это основание? А подумать о том, почему и там и там цифры не совпадает? Вот и получится не теория а гипотеза

49

maik написал(а):

Это зависит от того, в какую ты специализацию получаешь. Сейчас я писал про летчиков-истребителей.
Вот Вы в этой теме военная реформа я так думаю, использовали цифры из этой книги

читаем
Глава 2 Немецкая авиация накануне войны в Европе
Численность, вооружение, производство и личный состав
Летная подготовка


Обратите внимание: никакого попадания в истребительную авиагруппу без налета на современном истребителе вообще нет. А что такое "самостоятельный налет на истребителе" - для меня загадка. На каких Me-109 летчик должен был летать с инструктором?

50

humanitarius написал(а):

никакого попадания в истребительную авиагруппу без налета на современном истребителе вообще нет.

при этом, после окончания начальной летной школы  он получал летное удостоверения и "крылья"

humanitarius написал(а):

На каких Me-109 летчик должен был летать с инструктором?

Именно что на этих самолетах самостоятельно. И это являлось итогом подготовке пилотов, когда за спиной нет инструктора и пилот обучается на боевом самолете.

51

humanitarius написал(а):

Обратите внимание

мне б хотелось вашу информацию об обучении немецких пилотов

52

Тут как то говорило про устойчивость вновь разворачиваемых стрелковых дивизиях
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
Заседание первое
14 апреля 1940 г., вечернее
http://www.rkka.ru/docs/zimn/z1.htm

ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии). Товарищи, я сначала хочу остановиться на вопросе отмобилизования дивизии. Я и командование всех частей прибыли к месту мобилизации дивизии на 3-й день. В результате отсутствия руководящего состава никто не вел учета людского состава, конского состава и других материальных средств. На четвертый день дивизия должна была быть уже укомплектована, фактически этого не было, и дивизия укомплектовывалась до момента отправки последнего эшелона. Дивизия погрузилась и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%. Причем необходимо отметить, что 2% личного состава дивизии по состоянию здоровья были признаны непригодными к службе.
Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот.
СТАЛИН. Боевая подготовка называется.
ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать.
МЕХЛИС. Из запаса?
ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою.
Сортность конского состава при укомплектовании фактически не выдерживалась, дивизия вышла со 100% обозных лошадей; ни артиллерийских, ни верховых лошадей дивизия фактически не имела.
С автотранспортом дело было еще хуже, до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта; запасных частей, резины и инструмента совершенно не было.
Почему так получилось? Я считаю, что это произошло из-за отсутствия учета людского состава, конского состава и автотранспорта в военкоматах и частях, в результате чего в части прибывал не тот состав, который мы должны были иметь по мобилизации.
Чем объясняется плохая боевая подготовка этих частей? Я здесь приводил картину, что все мы, командиры частей, прибыли только к моменту развертывания дивизии. Мы, командование частей и дивизии, не знали людей. Части готовили совершенно другие люди. Необходимо, чтобы еще в мирных условиях этим делом занимался тот командный состав, которому придется вести части в бой, тогда начальствующий состав будет знать бойцов, бойцы будут знать свой начальствующий состав, свое командование.
Следующий, весьма больной вопрос и серьезный. Это то, что мы подготавливаем переменный состав не в тех подразделениях, в которые он должен поступить по мобилизации. Отсюда и средний начсостав, и младший начсостав совершенно не знают своих людей, а бойцы также не знают своих командиров, и если придется этим частям вступить прямо в бой, они не в состоянии будут разрешить боевых задач.

53

там же
ПАРСЕГОВ (комкор, начальник артиллерии 7-й армии).

....Какие выводы нужно сделать по кадровым вопросам.
Первое. Я Америку не открываю, но то, что мы должны делать, мы не делаем или плохо делаем. В мирное время у нас боец должен быть там, где ему положено быть. Если он телефонист, то его место быть телефонистом и с утра до вечера заниматься этим делом, а то получается так, что по штату 15 телефонистов, а в наличии 9, 6 из них на кухне, остальные - еще где-нибудь. С этим надо покончить, и тогда дело пойдет лучше. Это относится и к командному составу.
О командирах запаса. Надо покончить с методом приписки командного состава запаса, который мы имеем. Получается так, что сегодня он записан в артиллерию, на следующий год попал в саперы. И в конечном счете мы не имеем хорошего командира взвода из запаса, которого мы должны иметь. Нужно изменить порядок, записать в такой-то полк, на такую-то должность и каждый год призывать, чтобы он практически командовал, сказать ему, что вот вам взвод и командуйте им, оказать ему при этом необходимую помощь, тогда он будет командиром взвода, батареи или дивизиона и в военное время дело у него пойдет лучше.

54

Что то мы далеко ушли от основной темы и потому посты перенес сюда военно-историческая литература