СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Защита современной БТТ - 4
Крышка как экран добавляет 50-60 мм бронестойкости.
Крышка как ДЗ - 100-120 мм.
Так Барон с Чобитком пишут, что крышкой все фактически и ограничивается
Уж поверьте, если гениальной идеи какого-то форумчанина нет, то она была вовсе не гениальна)
Так же подумали в 80-е видимо чиновники, отвечающие за оборонку, когда сворачивали проект Тополя. А ведь машина была инновационной, но "сложной в освоении и незнакомой для обслуживающего персонала", и поэтому мы дальше будем штамповать модификации Т-64, знакомо же все.
P.S. У уральцев был немного иной подход, отдай бы этот проект им, они довели бы его до ума, отказавшись от заведомо спорных решений и отработав перспективные и реально эффективные, пускай и не в столь короткие сроки, как это делал ХКБМ.
Отредактировано BlackCat (2018-10-26 15:56:58)
Танки с ВДЗ ОНОСИТЕЛЬНО МАССОВО (потому что до развала СССР количество выпущенных У/УД/72Б с ВДЗ не велико) пошли в войска даже позже, чем тандемные ПТРК.
Какая разница в данном случае-ДЗ уже обнулило старые арсеналы, а новые были только на подходе. В тот момент уже активно работали над тандемными системами.
Это вы так решили?
По табличным х-кам он уже не пробивает, по практическим стрельбам примерно равноценный DM43 который К-5 не проходил. M829A1 разве что без ДЗ пробить сможет, и то не факт
А теперь выясняется, что К-5 тоже по ОБПС фактически "не работает". А к моменту его появления на серийных машинах уже массово идут в войска ПТРК нового поколения, способные его преодолевать, что нивелирует преимущества от роста эффективности по КБЧ.
+50-60 ето работает, что не плохо. Учитывать надо лаг разработки, К-1 82, в серию через 3 года, с К-5 аналогично. Массово тандемы только под начало 90х пошли, так что К-5 опередила.
Плюсы К-5 не только в повышеной стойкости против КС и БОПС, но и более надежной защиты от первой, заодно интеграция в основновную броню. Проблемы в перекрытием в основном были или на крыше или частично с бортами.
Cам разработчик не заявляет для К-5 гарантированную противотандеммность.
Причем тут противотандемность?
Правда чаще всего у нас.
С точностю наоборот, кое кто до середины 80 с брошевым М735 сидел, на фоне активной наварки на Т-64Б/80Б и Т-72А с новой ВЛД. М829 вообше вместе с М1А1 дето в конце 80х появился.
М829 вообше вместе с М1А1 дето в конце 80х появился.
Так М1А1 85 годе же машина, вроде как со 120мм орудием и снаряд завезли.
Да я и не претендую на гениальность. Всего лишь высказал предположение. Я более менее отчетливо представляю как это могло бы работать. Другое дело, что если и работала бы, то против БОПС с большим удлиннением, то есть от БОПС НАТО в первую очередь. И этот фактор делает идею тупиковой в данный период времени. Нож американцы хорошо изучили? Не думаю, что у них нет решения против него, равно как и когда то оно нашлось от К5.
Понятно, что многослойная ДЗ будет эффективнее однослойной.
У Дуплета (развитие Ножа) два слоя.
По слухам, сейчас для Арматы разрабатывают новые бортовые экраны с трехслойной ДЗ.
Но больше слоев — больше масса и габариты, особенно при установке ДЗ на всю площадь бортов и крыши.
А это как шило в печень для консерваторов в погонах, которые любой ценой хотят удержать танк в рамках 60 тонн, чтобы не менять логистику перевозок бронетехники. Какие будут потери - не их печаль.
Тут несколько месяцев назад пробегала ссылка на статью, в которой изучалось метание ребристых пластин. Выяснилось, что при равной массе они сильнее воздействуют на БПС, чем гладкие пластины.
Понятно, что многослойная ДЗ будет эффективнее однослойной.
У Дуплета (развитие Ножа) два слоя.
Я предпологаю, что подрыв такого кол-ва ВВ в ДЗ может привести к фатальным последствиям для самого танка.
По слухам, сейчас для Арматы разрабатывают новые бортовые экраны с трехслойной ДЗ.
Честно не в курсе насчет этого, возможно.
А это как шило в печень для консерваторов в погонах, которые любой ценой хотят удержать танк в рамках 60 тонн, чтобы не менять логистику перевозок бронетехники. Какие будут потери - не их печаль.
Ну я на это скажу, что НАТО тоже долго "упарывались" в эти 60 тонн, пока не провели исследования логистических возможностей европейских дорог, по которым выяснилось, что половина мостов и 30 тонн не держат. Тем более сейчас, когда есть задел и по росту удельной мощности выглядит более чем глупо. Я уж не думаю, что там идет речь о потреблении соляры, ибо как прижмет, про нее никто вспоминать не будет.
Отредактировано BlackCat (2018-10-26 20:27:51)
Тут несколько месяцев назад пробегала ссылка на статью, в которой изучалось метание ребристых пластин. Выяснилось, что при равной массе они сильнее воздействуют на БПС, чем гладкие пластины.
Вот это было интересно почитать. Есть ссылка? Я тут недавно просто 
BlackCat
Здесь.
BlackCat
Здесь.
Благодарю. Видел сам ранее, но не придал значения.
Теоретически - как-бы да, но хронология хромает. И ВДЗ, и тандемные КБЧ разрабатывались, испытывались и пошли в серию примерно в одно время.
Разработка ВДЗ как ответ на тандемы - общепризнанное мнение, подтвержденное теоретическим обоснованием.
Как видно по выложенным в теме материалам, улучшение противодействия ДЗ по отношению к ломам прорабатывалось позже, после внедрения ВДЗ.
Возможно, К-5 рассматривался как временное, суррогатное решение до появления танков следующего поколения
А вышло так, что он до сих пор - основа защиты.
Не конспироложьте.
Колесо, к примеру, тысячи лет используется, и пока актуально.
Так и принцип метания пластины для ДЗ актуален и в данное время.
В Реликте метается две толстые пластины - одна вперед, другая назад.
http://www.btvt.narod.ru/4/kontakt5_.htm
Вообще ДЗ обязательно должно включать и тонкие пластины, по 2-3 мм. ВВ метает их со скоростью 1000-1500 м/c, и именно такие быстрые пластины эффективно снижают пробиваемость кумулятивных средств.
Поэтому ДЗ, эффективная и против БПС, должна включать заряд ВВ в тонколистовой оболочке, а уже с зазором несколько десятков мм от него крепятся толстые пластины.
Подрыв ВВ вызывает вначале быстрый разлет тонких пластин, и они воздействуют на кумулятивную струю, если это она попала в танк. Затем летящие тонкие пластины и продукты взрыва бьют по толстым пластинам, и разгоняют их до 250-300 м/с. Эти толстые пластины уже эффективно воздействуют на БПС. БПС медленнее кумулятивной струи в 4-6 раз, но зато имеют больший диаметр и не разрушаются тонкими пластинами ДЗ.Так вот, если просто установить два контейнера Реликта с небольшим зазором - возможно снижение эффективности двух внутренних толстых пластин (из четырех), поскольку они будут метаться друг другу навстречу и могут взаимно погасить свою скорость при столкновении после небольшого разлета.
Если собирать многослойную конструкцию ДЗ - она может выглядеть примерно так, чтобы обеспечить штатное срабатывание всех слоев и избежать цепной детонации нескольких контейнеров ДЗ от одного попадания, с оголением большой площади танка. Для начала варим из стальных листов толщиной порядка 30-40 мм ячеистую конструкцию. Ширина и длина ячеек по 500-700 мм, глубина около 500 мм. Затем устанавливаем в эти ячейки несколько слоев зарядов ВВ в тонколистовой оболочке, и стальных плит по 15-20 мм толщиной, разделяя их стальными прокладками. Разнесение слоев зарядов ВВ и стальных плит составляет около 50 мм. Сверху закрепим этот бутерброд болтами.
Такая конструкция относительно устойчива к внешним ударам, потому что воздействие сверху передается через стальные прокладки на нижний бронелист. В то же время при внутреннем взрыве ВВ в каждом слое, верхняя стальная крышка легко улетает вверх, поскольку сверху их удерживают только болты, разрываемые уже при срабатывании верхнего слоя ДЗ. Стальные плиты выполняют одновременно роль метаемых пластин против БПС, и защитных демпферов для нижних слоев ДЗ, не позволяя им деформироваться до срабатывания взрывами верхних слоев.Так вот, при сборе базовой стальной конструкции из листов толщиной 30 мм и толщине метаемых пластин 20 мм такая четырехслойная ДЗ будет иметь массу 1,6 тонн на 1 м2 площади поверхности.
Если установить ее на бортах бронемашины под углом 45 градусов к горизонту, масса ДЗ увеличится до 2,3 тонн для защиты 1 м2 борта.Если стоит задача защитить такой ДЗ лоб, борта и крышу ТБТР с габаритами базового бронекорпуса 7х2х1,4 метра - масса комплекта ДЗ составит 80 тонн. Плюс еще около 30-40 тонн базовый бронекорпус. 110-120 тонн только на защиту. Полная масса машины составит 160-170 тонн, что потребует применения очень широких гусениц.
Вот чего стоит применение ДЗ, способной обеспечить при попадании по нормали, без учета пассивной брони, стойкость против БПС 500-600 мм, против КС 2000-2500 мм.
С учетом пассивного бронирования борта толщиной 150 мм можно будет обеспечить защиту от 120-мм БПС при любом курсовом угле, а от 140-мм - на курсовых углах +/-30 градусов.
Перечитал еще раз. Возможно, то что я предложил выше, куда более эффективно, и при этом не столь массогабаритно, как кажется. Одной метаемой пластины будет достаточно для дестабилизации уже частично поврежденного кумулятивной струей ударника, равно как и эффекта временной задержки, вызванной последовательным срабатыванием сначала образующей кумулятивные струи элементов, а уж потом метанием пластины, явно будет достаточно, чтобы полностью дестабилизировать и разрушить даже достаточно удлиненный БОПС, оборудованный средствами преодоления ВДЗ путем воздействия на него в разных областях тела БОПС.
Отредактировано BlackCat (2018-10-26 22:33:48)
Разработка ВДЗ как ответ на тандемы - общепризнанное мнение,
Какие только общепринятые мнения существую в среде сами знаете кого. Чего на них обращать внимания?
подтвержденное теоретическим обоснованием.
Гм... тогда не могли бы Вы в подтверждение привести цитаты из вызывающих доверия источников? Потому что есть мнение, что ВДЗ в нашей стране разработана как бы не раньше НДЗ. А для танков типа Т-80 разработана не позднее 1985 года, в ответ на что?
На самом деле ВДЗ появилась как результат госиспытаний НДЗ в 1982 году, по результатам которых в том числе были поставлены задачи по повышению живучести ДЗ, в частности стойкости к обстрелу мелкими калибрами и внешним механическим воздействиям.
Понапридумывают херню всякую, потом пересказывают друг-другу....
А для танков типа Т-80 разработана не позднее 1985 года, в ответ на что?
Намекаете на М1А1 и его номенклатуру подкалиберных?
Намекаете на М1А1 и его номенклатуру подкалиберных?
Нет. Я же конкретно написал о живучести. От подкалиберных делали новую пятислойную ВЛД.
Нет. Я же конкретно написал о живучести. От подкалиберных делали новую пятислойную ВЛД.
Но вы же не станете утверждать, что ВДЗ делалась лишь с целью защитить блоки ДЗ? Это ж бред лютый.
Какая разница в данном случае-ДЗ уже обнулило старые арсеналы, а новые были только на подходе. В тот момент уже активно работали над тандемными системами.
Да, появление ДЗ сильно улучшило выживаемость танков от массовых, относительно дешёвых, мобильных и компактных ПТРК (на фоне классической ПТ-арты), которые стали вунлервафлей чуть раньше.
По табличным х-кам он уже не пробивает, по практическим стрельбам примерно равноценный DM43 который К-5 не проходил. M829A1 разве что без ДЗ пробить сможет, и то не факт
Скорей пробивает, чем нет. Но да, для гарантированного поражения танков с ВДЗ потребовался М829А2. Во всяком случае так мне казалось раньше.
+50-60 ето работает, что не плохо. Учитывать надо лаг разработки, К-1 82, в серию через 3 года, с К-5 аналогично. Массово тандемы только под начало 90х пошли, так что К-5 опередила.
Плюсы К-5 не только в повышеной стойкости против КС и БОПС, но и более надежной защиты от первой, заодно интеграция в основновную броню. Проблемы в перекрытием в основном были или на крыше или частично с бортами.
+50-60 - это фактически крышка с разнесением. Вот +100-120 - это как раз те цифры, которые позволяют гарантированно удержать М829А1.
Тандемы массово пошли одновременно с танками с ВДЗ. ТОУ-2 - это основной и самый массовый ПТРК блока 80-х.
Причем тут противотандемность?
При том, что тандемная КБЧ с БП более 800 мм - уже угроза для лба танков с ВДЗ конца 80-х (да и любых нынешних).
С точностю наоборот, кое кто до середины 80 с брошевым М735 сидел, на фоне активной наварки на Т-64Б/80Б и Т-72А с новой ВЛД. М829 вообше вместе с М1А1 дето в конце 80х появился.
У вас вся хронология для буржуинов идёт с запаздыванием, а для нас - с опережением. Вы год принятия на вооружение у нас сравниваете даже не с началом производства, а реальным насыщением войсками у них.
Если так рассуждать, так Т-64 в ЗГВ в середине 80-х только массово появился.
А вы тут поете про массовые Т-80У/Т-72Б с ВДЗ в 85-ом. 
Отредактировано tatarin (2018-10-26 22:47:34)
Разработка ВДЗ как ответ на тандемы - общепризнанное мнение, подтвержденное теоретическим обоснованием.
Как видно по выложенным в теме материалам, улучшение противодействия ДЗ по отношению к ломам прорабатывалось позже, после внедрения ВДЗ.
Это кем и где?
Не конспироложьте.
Колесо, к примеру, тысячи лет используется, и пока актуально.
Так и принцип метания пластины для ДЗ актуален и в данное время.
И ещё тысячу лет будут использовать. Я ж не спорю. Но в космос на колесе не улетишь...
Принцип - это одно, а конкретная реализация - совсем другое. Колесо и летающая тарелка тоже чем-то похожи
Но вы же не станете утверждать, что ВДЗ делалась лишь с целью защитить блоки ДЗ? Это ж бред лютый.
Ну если она фактически даёт 50 мм прибавки по БОПС - то выходит так. Лютый бред от НИИ Стали.
А логика отказа буржуев от ДЗ после появления тандемных КБЧ - вполне логично и взвешенное решение, хотя ДЗ уже в боевых условиях доказала свою высокую эффективность
Вот на тонких бортах как кит для защиты от поганок в городе - самое то.
Отредактировано tatarin (2018-10-26 22:46:34)
Ну если она фактически даёт 50 мм прибавки по БОПС - то выходит так. Лютый бред от НИИ Стали.
Ну бред же. Какой тогда смысл было делать БОПС со средствами преодоления ВДЗ? А наши тесты с БМ22 и наваром стержня?
Отредактировано BlackCat (2018-10-26 22:49:56)
Тем более у НАТО танков на то время была сплошь комбинированная броня с NERA в габаритах. Она вполне успешно справлялась с кумулятивными средствами поражения.
Какой тогда смысл было делать БОПС со средствами преодоления ВДЗ?
Вы уверены, что эти "средства" не плод фантазии инета?
Вы уверены, что эти "средства" не плод фантазии инета?
Конечно я не уверен на 100%, не я разрабатывал ВДЗ либо боеприпасы для танков НАТО. Какой тогда смысл от всего этого "огорода" с метательными пластинами, подбором характеристик ВВ и т.д.
Отредактировано BlackCat (2018-10-26 23:10:38)
Не так
Цимес в мелочах.
Ну бред же. Какой тогда смысл было делать БОПС со средствами преодоления ВДЗ? А наши тесты с БМ22 и наваром стержня?
Наверное все не так однозначно. Воздействие снаряда на броню носит вероятностный характер. ВИМ писал, что на испытаниях разброс по БП при обстреле однотипной комбинированной преграды одним и тем же боеприпасом идёт не на единицы, а на десятки процентов. С ДЗ все ещё более непредсказуемо. Ударная скорость, угол прилёта сердечника, место попадания в блок - все влияет на характер работы. Точно так же и с КБЧ. Влияют вышеперечисленные факторы и конструкция конкретной ракеты/гранаты.
В общем все пляски с бубном - для повышения вероятности поражения и гарантированного пробития.
Отредактировано tatarin (2018-10-26 23:16:42)
В общем все пляски с бубном - для повышения вероятности поражения и гарантированного пробития.
Я вот все не понимаю, к чему все это? Ну сделали бы простое разнесение с контейнерным решением, направленным рассеиванием энергии ВВ в габарите разнесения и делов то. Отработал блок - вставил новый и вперед.
В общем все пляски с бубном - для повышения вероятности поражения и гарантированного пробития.
А что касаемо БОПС - так в габаритах танков НАТО, как я понял, решало разнесение и выбор толщин листов стали и в меньшей степени габариты NERA, была статейка журнальная, в которой описывались опасения британцев за их Челленджер в связи с принятием на вооружение БМ32/42, причем первый был эффективен под углами (как я это понял), второй в нормаль. А по сути то преодоление преград с потенциалом пробития даже с учетом разнесения. Есть аналогии между физическими габаритами КБ и их стойкости от БОПС. Но это лично мои доводы, вполне дилетантские естественно.
Я вот все не понимаю, к чему все это? Ну сделали бы простое разнесение с контейнерным решением, направленным рассеиванием энергии ВВ в габарите разнесения и делов то. Отработал блок - вставил новый и вперед.
Так что-то похожее пытаются сделать сейчас. Плюс говорят/пишут (НИИ Стали в том числе) что в наполнителе брони Абрамса поздних версий может быть подобная "динамическая защита".
Но очевидно, что она гораздо сложнее классической ДЗ с относительно большим количеством ВВ. Сложнее изготовить, "настроить", обслужить/сделать необслуживаемой, скомпоновать и т.д.
Так что-то похожее пытаются сделать сейчас. Плюс говорят/пишут (НИИ Стали в том числе) что в наполнителе брони Абрамса поздних версий может быть подобная "динамическая защита".
Вообще, как я понял, это решение впервые сами американцы и предположили для танков с ВДЗ. Как по мне по Абрамсу - тасуют наполнитель и листы стали в преграде. Урановая броня то по сути лист стали, усиленный ураном где то в габарите КБ. То, что у него физические свойства некоторые превосходят свойства ударника (уж прошу прощения за мой "китайский диалект") и делает честь этой броне.
А что касаемо БОПС - так в габаритах танков НАТО, как я понял, решало разнесение и выбор толщин листов стали и в меньшей степени габариты NERA, была статейка журнальная, в которой описывались опасения британцев за их Челленджер в связи с принятием на вооружение БМ32/42, причем первый был эффективен под углами (как я это понял), второй в нормаль. А по сути то преодоление преград с потенциалом пробития даже с учетом разнесения. Есть аналогии между физическими габаритами КБ и их стойкости от БОПС. Но это лично мои доводы, вполне дилетантские естественно.
У них ещё проблема в том, что сложно соорудить пассивную комбинированную преграду, одинаково хорошо работающую против кинетики и кумы одновременно.
Для сравнения у нас - многослойная ВЛД, в которой количество и толщина слоев оптимально подобраны под ОБПС, а с КБЧ борется ДЗ.
У них ещё проблема в том, что сложно соорудить пассивную комбинированную преграду, одинаково хорошо работающую против кинетики и кумы одновременно.
Для сравнения у нас - многослойная ВЛД, в которой количество и толщина слоев оптимально подобраны под ОБПС, а с КБЧ борется ДЗ.
Не вижу особых сложностей кроме физических габаритов КБ. По факту то идет выигрыш по массогабариту. Про это и бриты писали, описывая Чобхем. Броня при своем габарите и держала БОПС неплохо, и весила немного. А уж кому, кому, а им то в свое время вес танка был ой как важен с их то L60 в МТО.
которые стали вунлервафлей чуть раньше
Лет так 30 минимум, ДЗ пришла и прикрыл мадину, как с БФСами комбинированная броня.
Скорей пробивает, чем нет.
Учитывая приключения DM43, то и без ДЗ большие сомнения-если еще по советской медотодике оценивать, то совсем туго получится.
+50-60 - это фактически крышка с разнесением. Вот +100-120 - это как раз те цифры, которые позволяют гарантированно удержать М829А1.
Ему и 50мм хватит, ПМСМ IRL все еще хуже для А1, поскольку если судить по расчетной стойкости Т-80У/УД от Анкера и Ванта, у более длинных снарядов с крышкой больше проблем.
У вас вся хронология для буржуинов идёт с запаздыванием, а для нас - с опережением.
Что поделать если так. Тандемный ТОУ только к 89 начали массово делать, что б было видно в войсках.
Если так рассуждать, так Т-64 в ЗГВ в середине 80-х только массово появился.
К тому моменту там Т-80 развертывался, а противник в лутшем случае М735 имел.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Защита современной БТТ - 4
|
|