СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические винтовки и карабины-12


Автоматы,автоматические винтовки и карабины-12

Сообщений 541 страница 570 из 933

541

VD написал(а):

И что, большой выбор стволов/затворов? Зачем это нужно, уже написано. Добавлю только, что это позволит МО заказывать запчасти у разных производителей

Ну, тебе с дивана явно виднее. Может тогда раскроешь глубину мысли, чтоб два раза не вставать? Как конкретно ты собрался использовать на практике "большой выбор стволов/затворов"? И как именно МО будет заказывать и использовать запчасти у разных производителей? Какие именно запчасти? И на кой хер это нужно?

0

542

Blitz. написал(а):

KORVIN написал(а):

    А если бы

После Гражданской войны рискнули б и приняли патрон без закраинки :D

После Гражданской войны было 400 патронов на винтовку, и впереди была закупка нового оборудования для патронного производства.
Да. вполне могли - тот же немецкий. Но тут выше громко намекают, что тема - не про стрелковое оружие ВМВ.

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    Изначально он был выбран для военного пистолета - и как раз это была ошибка.

Учитывая соотношение роли ПП и пистолета в последующей войне отнюдь.

Она такой не мыслилась на момент принятия решения: просто было производство патронов для модного "Маузера".
Наиболее правильное решение было у венгров - 9х17 для пистолетов и 9х25 для ПП. А оптимальное для войны - 9х19 для ПП и пистолета.

0

543

338Lapua написал(а):

Как конкретно ты собрался использовать на практике "большой выбор стволов/затворов"?

А у нас счас на вооружении стоит один автомат или нет? Не один. Так зачем закупать разные, когда можно унифицированные. И по мере выхода их из строя переделывать под текущие нужды?

338Lapua написал(а):

И как именно МО будет заказывать и использовать запчасти у разных производителей?

Как обычно, по тендеру. Например, купить тяжелые стволы для марксманов у Орсиса. И поставить их в ствольную коробку от Ижмаша с прикладом от велосипедной мастерской братьев Сидоровых.

Blitz. написал(а):

Ни от того, ни от другого не спасет МГ в отделении-или танками раздавят, или артилерией, что и было IRL, отделения с СВТ и ДП напрягли немецев, но не помешали им.

Отделение с МГ не означает - непобедимое отделение. Это значит - более эффективное отделение.

Blitz. написал(а):

Но первый не взвлетел из-за тараканов которые вышли по причине слабости промышлености

Тараканы крохоборства не вмирают (с). Страна, которая наделала десятки тыщ танков вполне могла освоить и железную ленту для пулемета.

Отредактировано VD (2018-05-27 16:49:17)

0

544

humanitarius написал(а):

Да. вполне могли - тот же немецкий.

Немецкий уже вызывает проблемы с перестволением старых образцов и производством, просто убрать закраинку более простой путь.

humanitarius написал(а):

Но тут выше громко намекают, что тема - не про стрелковое оружие ВМВ.

:longtongue:

VD написал(а):

Отделение с МГ не означает - непобедимое отделение. Это значит - более эффективное отделение.

Практика показала-в условиях 41го ето не решает основополагающих проблем.

VD написал(а):

которая наделала десятки тыщ танков вполне могла освоить и железную ленту для пулемета

Что удивительного-ленты тоже надо было делать, а с етим были опредеденные проблемы.

Отредактировано Blitz. (2018-05-27 17:14:59)

0

545

VD написал(а):

И по мере выхода их из строя переделывать под текущие нужды?

То ли у меня лыжи не едут, то ли это не у меня... Что именно ты собрался "переделывать"? И под какие "текущие нужды"???

VD написал(а):

Например, купить тяжелые стволы для марксманов у Орсиса

Для этих целей существует СВД. Нахера покупать "тяжелые стволы у Орсиса" и куда-то их тулить, если по затратам в результате выйдет как новая СВД, которая гораздо более приспособлена для данных нужд???

0

546

humanitarius написал(а):

Она такой не мыслилась на момент принятия решения: просто было производство патронов для модного "Маузера".
Наиболее правильное решение было у венгров - 9х17 для пистолетов и 9х25 для ПП. А оптимальное для войны - 9х19 для ПП и пистолета.

Мыслилась Уборевичу с 1930г тогда же испытывались и патроны от 7,63 и до 11,43 мм.Не забывайте что в Союзе уделяли большое внимание не просто линейке "пистолет-ПП карабинного дизайна" а "пистолет-авт.пистолет-ПП карабинного дизайна" издержки межвоенных конфликтов низкой интенсивности.

Только не тупорылый полицейский Para.

0

547

338Lapua написал(а):

Что именно ты собрался "переделывать"? И под какие "текущие нужды"???

Расстрелянные/поврежденные/ненужные автоматы под текущие нужды подразделений.

338Lapua написал(а):

Для этих целей существует СВД.

Мы говорим про новый стрелковый комплекс. Если он будет унифицирован, то вам достаточно иметь и производить одну платформу. Это экономит деньги на производстве и позволяет ремонтировать буквально в поле весь спектр стрелковки. От укоротов для экипажей до марксманки. Что в этом плохого?

338Lapua написал(а):

если по затратам в результате выйдет как новая СВД

Целая винтовка не может стоить дешевле одного ствола при одинаковом качестве.

Blitz. написал(а):

Практика показала-в условиях 41го ето не решает основополагающих проблем.

Но помогает сгладить последствия.

Blitz. написал(а):

а с етим были опредеденные проблемы.

Разве они были непреодолимыми?

Отредактировано VD (2018-05-27 17:24:10)

0

548

http://sh.uploads.ru/t/m89yj.jpg
неплохое фото с польского ресурса.HK-433 с HK gen3 магазином.

0

549

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    Она такой не мыслилась на момент принятия решения: просто было производство патронов для модного "Маузера".
    Наиболее правильное решение было у венгров - 9х17 для пистолетов и 9х25 для ПП. А оптимальное для войны - 9х19 для ПП и пистолета.

Мыслилась Уборевичу с 1930г тогда же испытывались и патроны от 7,63 и до 11,43 мм.Не забывайте что в Союзе уделяли большое внимание не просто линейке "пистолет-ПП карабинного дизайна" а "пистолет-авт.пистолет-ПП карабинного дизайна" издержки межвоенных конфликтов низкой интенсивности.

"Маузер-с-прикладом" еще долго был популярен среди офицеров, которым не надо было командовать подразделениями непосредственно на передовой. На него и ориентировались. А насколько этот патрон оптимален для ПП (в т.ч. по кучности и энергии на заявленной дальности) и тем более пистолета - очень большой вопрос.

0

550

VD написал(а):

Но помогает сгладить последствия.

Не сильно, в итоге получилось все тоже самое что было с ДП.

VD написал(а):

Разве они были непреодолимыми?

На тот момент были трудности и надо было рискнуть, но в силу оных сложностей не смогли, в дальнейшем Война все раставила по местам.

0

551

Blitz. написал(а):

Не сильно, в итоге получилось все тоже самое что было с ДП.

Страна оказалась на грани катастрофы и победила только ценой огромных усилий. Если можно было помочь неким оружием, то так и надо было делать. Тут нам интересен показательный исторический опыт, из которого надо делать правильные выводы сейчас.

ГК97 написал(а):

Ну да, автоматы стоимостью в снайперские винтовоки.

Не снайперские, а марксманские. И даже они будут дороже из-за точного ствола другого калибра и лучшей оптики. А линейные винтовки должны за счет обычной оптики показывать лучшие результаты, чем счас. И оптику придется ставить вовсе не потому, что внезапно перестанут сдаваться советские нормативы, а потому, что у потенциального противника она давно и массово уже стоит.

0

552

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    Да. вполне могли - тот же немецкий.

Немецкий уже вызывает проблемы с перестволением старых образцов и производством, просто убрать закраинку более простой путь.

Немцы и поляки с проблемой как-то справились, используя те же стволы.

0

553

humanitarius написал(а):

"Маузер-с-прикладом" еще долго был популярен среди офицеров, которым не надо было командовать подразделениями непосредственно на передовой. На него и ориентировались. А насколько этот патрон оптимален для ПП (в т.ч. по кучности и энергии на заявленной дальности) и тем более пистолета - очень большой вопрос.

Ээм..Вообще то поставляемый в основной массе в Союз "боло" (модель Маузера С96)это не совсем то же что длинноствольная "классическая" военная модель с прикладом обр. 1912г...И у вас тут что-то с причинно следственной связью,он ИЗНАЧАЛЬНО то почему популярен стал?Не за" крутой"вообщет внешний вид ,а как раз за свои 425м/с ,настильность,пробиваемость лёгких преград(заборов там всяких) и 10 зарядный магазин,при наличие на тот момент широчайшего спектра короткоствола в стране от "Парабеллумов" до 1911ых(закупались частным порядком ещё офицерами РИ а с заварухой Гражданской шли валом).А вот впоследствии конкретных офицеров "ихтамнетов"в межвоенный период говорят сильно впечатлили "автоматические"Маузеры/Астры на дальнем востоке...Не знаю чем .

По кучности(в сочетании с 5кг ППШ) автоогня,настильности и пробивной силе( в сочетании с 57-Н-134С или П-41) 7,62х25ТТ был недосягаем.На стороне 9х19 фактически оставалось лишь чисто полицейское "останавливающее действие",но даже тут он увы сливал в свое время другим 9мм-кам типа 9мм Steyr или "Маузер Экспортный" или "Ларго".По иронии судьбы идеальной "золотой серединой" между импульсом отдачи пробивным и останавливающим действием Пара стал только намного позже с появлением современных служебно-полицейских короткоствольных пистолетов и современных же ПП типа МР5 полюбившихся всяким контртеррористам.

0

554

KORVIN написал(а):

humanitarius написал(а):

    "Маузер-с-прикладом" еще долго был популярен среди офицеров, которым не надо было командовать подразделениями непосредственно на передовой. На него и ориентировались. А насколько этот патрон оптимален для ПП (в т.ч. по кучности и энергии на заявленной дальности) и тем более пистолета - очень большой вопрос.

Ээм..Вообще то поставляемый в основной массе в Союз "боло" (модель Маузера С96)это не совсем то же что длинноствольная "классическая" военная модель с прикладом обр. 1912г...И у вас тут что-то с причинно следственной связью,он ИЗНАЧАЛЬНО то почему популярен стал?Не за" крутой"вообщет внешний вид ,а как раз за свои 425м/с ,настильность,пробиваемость лёгких преград(заборов там всяких) и 10 зарядный магазин,при наличие на тот момент широчайшего спектра короткоствола в стране от "Парабеллумов" до 1911ых(закупались частным порядком ещё офицерами РИ а с заварухой Гражданской шли валом).А вот впоследствии конкретных офицеров "ихтамнетов"в межвоенный период говорят сильно впечатлили "автоматические"Маузеры/Астры на дальнем востоке...Не знаю чем .

У меня с причинно-следственной связью полный порядок. Для малой войны, где офицеру надо самому много стрелять, "Маузер" был незаменим вплоть до появления ПП. Несколько десятков шагов - нормальная дистанция для всевозможных уличных боев и стычек небольших групп - были для револьверов и компактных пистолетов запредельной дистанцией, где поражение цели становилось гадательным (потому что револьверные и пистолетные патроны начала ХХ в. с нынешними не сравнить), а C.96 с колодкой позволял уверенно попадать.  А "боло" закупали уже на основе репутации старшего родственника.

KORVIN написал(а):

По кучности(в сочетании с 5кг ППШ) автоогня,настильности и пробивной силе( в сочетании с 57-Н-134С или П-41) 7,62х25ТТ был недосягаем.На стороне 9х19 фактически оставалось лишь чисто полицейское "останавливающее действие",но даже тут он увы сливал в свое время другим 9мм-кам типа 9мм Steyr или "Маузер Экспортный" или "Ларго".По иронии судьбы идеальной "золотой серединой" между импульсом отдачи пробивным и останавливающим действием Пара стал только намного позже с появлением современных служебно-полицейских короткоствольных пистолетов и современных же ПП типа МР5 полюбившихся всяким контртеррористам.

Венгры. Для пистолетов - 9х17, для ПП - 9х25.

0

555

humanitarius написал(а):

Немцы и поляки с проблемой как-то справились, используя те же стволы.

У них не было такого количества винтовок и пулеметов, а также промышленость под 3х линейный патрон, не вспоминая ч то у немцев 7.92мм уже был, как и у поляков отчасти.

VD написал(а):

Если можно было помочь неким оружием, то так и надо было делать.

МГ не та система что может выправить ситуацию, вот несколько пороховых заводов за Уралом отчасти могли.

0

556

humanitarius написал(а):

У меня с причинно-следственной связью полный порядок. Для малой войны, где офицеру надо самому много стрелять, "Маузер" был незаменим вплоть до появления ПП. Несколько десятков шагов - нормальная дистанция для всевозможных уличных боев и стычек небольших групп - были для револьверов и компактных пистолетов запредельной дистанцией, где поражение цели становилось гадательным (потому что револьверные и пистолетные патроны начала ХХ в. с нынешними не сравнить), а C.96 с колодкой позволял уверенно попадать.  А "боло" закупали уже на основе репутации старшего родственника.

Ну не сказал бы чтоб обязательно для "малой" но в целом всё верно,достаточно компактное и мощное PDW с вместительным магазином для широкого круга лиц.))

0

557

VD написал(а):

Расстрелянные/поврежденные/ненужные автоматы

Я ещё раз прошу, приведи пример из реальной жизни, когда замена только ствола будет выгодней или целесообразней, чем замена целиком автомата либо ствола со ствольной коробкой в сборе?

VD написал(а):

под текущие нужды подразделений.

Какие "текущие нужды подразделений" могут потребовать "переделки" штатного оружия??? Как это, по-твоему, должно выглядеть? "Рядовой Пупкин! Срочно переставляйте ствол на своём автомате на "тяжелый от Орсиса", завтра будете исполнять обязанности марксмана!". Так что-ли?

VD написал(а):

Мы говорим про новый стрелковый комплекс.

Мы говорим про хотелки отдельно взятого "эксперта", который довольно смутно представляет себе устройство и особенности эксплуатации оружия в армии.

VD написал(а):

Если он будет унифицирован, то вам достаточно иметь и производить одну платформу.

Он и так унифицирован. АК серии 100 - это максимально унифицированная платформа. Чего тебе тут не хватает?

VD написал(а):

Это экономит деньги на производстве и позволяет ремонтировать буквально в поле весь спектр стрелковки.

Назови мне ситуацию, когда возникает необходимость "прямо в поле ремонтировать" путем замены ствола?

VD написал(а):

Целая винтовка не может стоить дешевле одного ствола при одинаковом качестве.

О каком "качестве" ты говоришь? Ты собрался ставить высокоточный матчевый ствол, стоимостью не менее 1000 баксов на автомат, который целиком стоит около 200, не? Если нет, то тогда к чему все это? Простой автомат с боковым креплением под прицел вполне отвечает задачам "марксманки". Цели типа квадрат 40х40 вполне уверенно поражаются одним выстрелом на дальностях до 400 метров. Чё тебе ещё надо от АВТОМАТА???

0

558

338Lapua написал(а):

Я ещё раз прошу, приведи пример из реальной жизни

Крупная война, когда ремонт оружия на всех уровнях играет большую роль. Снижение закупочных цен и упрощение логистики в мирное рыночное время.

338Lapua написал(а):

который довольно смутно представляет себе устройство и особенности эксплуатации оружия в армии.

Ну да, я не представляю, чем унификация повредит.

338Lapua написал(а):

Назови мне ситуацию, когда возникает необходимость "прямо в поле ремонтировать" путем замены ствола?

Тяжелая ситуация.

338Lapua написал(а):

Ты собрался ставить высокоточный матчевый ствол, стоимостью не менее 1000 баксов на автомат, который целиком стоит около 200, не?

Про цены счас можно говорить только теоретически, потому что потребуются совсем другие объемы.

338Lapua написал(а):

Чё тебе ещё надо от АВТОМАТА???

Такой "автомат" будет точнее и компактнее СВД. Смотрите Орсис К15, СВЧ. И его сверх-задача перестреливаться не с мишенью на полигоне, а с хорошо оснащенным противником.

0

559

ГК97 написал(а):

Интересно, как нигеры с талибами свои АК ремонтируют?

Нашли хороший пример для подражания.

ГК97 написал(а):

Да-да, меньшие допуски, появление новых мелких деталей, все это снижает закупочные цены.

Осваивать новые технологии все равно придется. А закупочные цены снизит повышение производительности труда и конкуренция.

ГК97 написал(а):

Именно отсутствие массовости служит главной причиной дороговизны снайперских стволов

Все относительно. Навороченный СКАР стоит как месячная зарплата в индустриально развитой стране. Т.е. примерно как АК для нас. Вот это нормальный пример, к которому надо стремиться. А не негры в африке, млять.

0

560

VD написал(а):

Крупная война, когда ремонт оружия на всех уровнях играет большую роль.

См. п.518
на практике утрата оружия целиком иногда вместе с владельцем увы более вероятна(ц)

0

561

KORVIN написал(а):

См. п.518
на практике утрата оружия целиком иногда вместе с владельцем увы более вероятна(ц)

Еще более вероятна утрата владельца, а вот оружие остается исправным.

0

562

VD, ты реально упорот?

0

563

mr_tank написал(а):

Еще более вероятна утрата владельца, а вот оружие остается исправным.

ога. особенно когда поле боя остаётся за противником. от исправного оружия срауз профита +10

0

564

338Lapua написал(а):

VD, ты реально упорот?

И с чего это? Вы просто забыли, сколько во время ВОВ восстанавливали стрелковки, особенно в начальные, тяжелые периоды. А ведь даже в детских советских книжках рассказы с картинками пришедшего с фронта оружейного лома печатали. Поэтому упоролись те, кто большую войну видит через призму локальных конфликтов, когда все новенькое выдадут со склада, или партизанщины в "диких землях", когда любой инсургент может купить китайский АК на рынке.

KORVIN написал(а):

на практике утрата оружия целиком иногда вместе с владельцем увы более вероятна

Очевидно только то, что вероятность ранения или смерти владельца сильно больше, чем выхода его оружия из строя. Просто потому, что оно сильно меньше и железное. Потеря только в том случае, если территория осталась за противником, и оружие было брошено в ходе беспорядочного отступления.

0

565

Внесу свои 5 копеек .
          1. В реальной боевой обстановке, вероятнее потерять бойца, чем ствол.
           Это - Закон.  Видевшие войнушку не только на экране, - подтвердят.
          2.  Все относительно.
                  Дорого - дёшево - Все относительно .
         В США ( да простят меня комнатные патриотики )
               - пистолет( не элитный ) стоит в среднем 1000 S.
           Винтовка - карабин, - 1000 - 2.000 S
            ( Цены в Техасе 5-ти летней давности )

0

566

ГК97 написал(а):

Чтобы восстанавливать оружие из лома максимально быстро

Нужно восстанавливать методом замены унифицированных узлов с минимальной мехобработкой. Потому что никто в каждую мастерскую оборудования, материалов и чертежей для полного цикла производства автомата не завезет, каким бы примитивным он не был.

ЗЫ: и уж если говорить о мобилизационном потенциале, т.е. о разворачивании производства (а не ремонта) на неспециализированных предприятиях, то унификация не определяет технологию производства - можно сделать и упрощенный аналог комплектухи для производства в военное время. Моя основная претензия к зацикливанию на АК, и нежеланию ничего совершенствовать.

Отредактировано VD (2018-05-29 21:38:37)

0

567

dimitrius написал(а):

В США ( да простят меня комнатные патриотики )
               - пистолет( не элитный ) стоит в среднем 1000 S.
           Винтовка - карабин, - 1000 - 2.000 S

Еб....нько, ты бы хоть гуглом научился пользоваться!

0

568

mr_tank написал(а):

Еще более вероятна утрата владельца, а вот оружие остается исправным.

VD написал(а):

Очевидно только то, что вероятность ранения или смерти владельца сильно больше, чем выхода его оружия из строя. Просто потому, что оно сильно меньше и железное. Потеря только в том случае, если территория осталась за противником, и оружие было брошено в ходе беспорядочного отступления.

Ребзя,я не хочу вас расстраивать но всем тем видам оружия которые отработают по вашей колонне или располаге в "большой" войне (РСЗО,артель,термобары...)нет различия что там железное что там нет.
http://s7.uploads.ru/t/rxiXG.jpg
http://s8.uploads.ru/t/D2MvG.jpg

0

569

Глокмейстер мудрую мысль задвигает :
lockmeister
28 мая 2018, 18:59:00
Речь не о сравнении лучшие\худшие - это немного бинарная система понятий получается.
Речь о другом.
Почему например мы больше внимания уделяем минусовым температурам и затрудненке, а американцы - точности и стойкости к salt water spray ?

Почему у нас траектории согласованные, а они довольно бойко играются со снопами траекторий ?

Как они тестируют свои образцы ? На основе каких документов ?

Как они оценивают кучность стрельбы автоматическим огнем ? Почему ?

Как они оценивают эффективность огня? Какими формулами оперируют?

---
Тебе эти вопросы покажутся неважными, а на самом деле это очень важно. Это дает понимание о концепции или, если хочешь, о системе стрелкового вооружения.
Потому что, когда отдельные советники начинают советовать, что щеку с приклада автомата де надо убрать, они показывают пальчиком на зарубежный опыт. А что именно стоит за красивой обложкой этого опыта, объяснить не могут. И получается, что уже мы сами, занимаясь копированием чего-либо без должного понимания и оценки, начинаем скакать по граблям https://mpopenker.livejournal.com/2324906.html#comments

0

570

VD написал(а):

Вы просто забыли, сколько во время ВОВ восстанавливали стрелковки, особенно в начальные, тяжелые периоды.

Если ты утверждаешь, что ты не упорот, тогда может всё же ответишь на конкретный вопрос, заданный уже десять раз: что конкретно ты собрался чинить в поле?  Какое именно повреждение требует "легкосменного" ствола?

VD написал(а):

когда все новенькое выдадут со склада,

А, блять, запчасти для ремонта откуда выдадут? Из жопы?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические винтовки и карабины-12