СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4
шурави написал(а):
С того что вы такой же альтернативщик как и он.
Не 3,14зди бача! Серёга тоже Афганистан прошёл. Окончил ХГВТКУ.
Подпись автора
Не жалейте, а берегите!
Я этого ёмигранта давно знаю. Равно то, чем он в Афгане занимался. Афган он у всех разный.
если вы заявили, что, мол, КВ вообще отношения к комплектованию мехкорпусов не имеют
Ну вообще то я другое имел в виду. Ну а Вы поняли так как поняли. Я знаю, что танки КВ направляли в дивизии. Из них комплектовали 1 батальон в полку. Но я о другом писал. Какой танк должен составлять костяк дивизии.
я вам со ссылкой на Дрига показал, что ваш тезис не соответствует действительности - тяжелые танки для формирования мехкопрусов были нужны. а уж что там составляло основу по численности ... так это были грузовики
Знаю. Но одно дело 63 танка КВ и другое дело 210 танков Т-34. И про эти 210 танков я и писал. И удельный вес КВ составляет 17 %. Да. Можно напомнить, что кол-во танков уменьшили. Со 100 штук до 63. Вот так бы уменьшили в двух других батальонах
и что? "улучшенный Т-34" - это уже не "Т-34"?
Не знаю, сами судите 
У них совсем другое.
А что у РККА? Ни один из документов (во всяком случае из тех, что мне попадались) не предусматривал атаку танков противника своими танками. Единственно, что допускалось, усиливать танками оборону из расчета тб на сд.
Но читая сам текст доклада удивляешься амбициозности проекта.
Заметьте, амбиции были не у военных (ГАБТУ). Они только сообщали, что при том объеме выпуска, укомплектовать танками мехкорпуса, к 1943 г. не удасться. И объясняли почему и сколько танков надо выпускать в год. По сути, это не амбициозный проект, а защита своей задницы. Заранее оправдывались, почему мехкорпуса сформированы не будут. Но, танки это только пол беды. Там еще про автомобили и трактора расписано. Неужели, когда ГО и Политбюро принимали решение, они не проработали вопрос объемов выпуска техники и вооружения?
Который был опубликован в 1939 г. (если б это был только проект, то его б и не узнали).
Еще как узнали бы! Проект выдается в войска для его изучения и "обкатки". Только потом, после внесения изменений его утверждают. В 1976 г., когда я поступил в училище, вышел проект Боевого устава Сухопутных войск. 4 года мы учились по 2-ум уставам - проекту и действующему. А приняли его уже когда был офицером.
Если танк находится в разведбате, то его ж не пошлют уничтожать танки противника.
Да даже если в танковом полку танковой дивизии! Для этого были предусмотрены противотанковые артиллерийские бригады и дивизионы в стрелковых дивизиях. Уничтожать танки танками дорого, а исход боя не предсказуем. Во всяком случае, такой бой превратиться в взаимное истребление с большими потерями.
Но тут же пишется, что танки БТ и Т-26 остаются в МК.
Совершенно верно. МК надо сначала укомплектовать, а только затем приступить к их перевооружению.
И как, ваш бред от этого перестал быть бредом?
Если невежда считает чьи то мысли бредом, это значит, что он хам. И не ему судить, что является бредом. Это я могу упрекнуть вас в незнании темы спора. Тем более, что своими заявлениями вы показали истинный уровень ваших знаний.
И вопрос: зачем отвлекать ресурся на производство среднего танка в ущерб средним?
Вы считаете Т-50 средним танком? Вы глубоко ошибаетесь - это легкий танк.
Но это не помешало вам заявлять о надёжности Т-50.
Тем не менее, о Т-50 были неплохие отзывы из войск. Другое дело, что их было мало, поскольку и танков сделано немного. Создатели Т-34, о таких отзывах, могли только мечтать.
Со временем это и сделали на Т-34-85. А в башню с 45ткой хоть десять человек сажай, толку ноль.
А в башне Т-50 это изначально. И 3 человека в башне много лучше, чем 2. Представьте пилота истребителя, у которого есть обзор только прямо по курсу, через прицел.
Вы хотите доказать что 45 мм для танка лучше чем 76?
Я хочу сказать, что на тот момент, 45 мм пушка, для легкого танка, была достаточной, для решения задач стоящих перед легким танком. Но, уже был размещен заказ на более мощные системы.
Я просто офигеваю от этих израильских эмигрантов.
Это опять хамство с вашей стороны. Обычно, к таким "доводам" прибегаю тогда, когда сказать что либо умное по теме не могут.
Диванный стратег начитавшись гугла пытается объяснить лётчику основы зенитной стрельбы.
Летчик изучал основы зенитной стрельбы? Вы могли бы упрекнуть меня, если бы я начал рассуждать о тактике преодоления самолетами зенитного огня. даже - "размазать по асфальту". Но, тут мы поменялись местами. Я изучал основы зенитной стрельбы в училище и стрелял таки из зенитного пулемета. Боле того, я 3 года прослужил в управлении зенитно-ракетной бригады, у которой, на вооружении, наряду с ЗРК Круг были и ЗУ-23-2.
Ещё раз объясняю, всякое зенитное средство периода ВОВ могло вести заградительный огонь.
Ну и объясните мне - как? Объясните мне, грамотей наш, как организовать систему огня, как наводить по простому коллиматорному прицелу не на цель, а на рубеж. Сколько рубежей ЗО можно организовать для зенитного пулемета или 20 мм АЗП? Как переносить огонь по рубежам? Как обеспечить необходимую плотность огня? Хоть что нибудь скажите, из того, что в Википедии не описано.
Понятно, слились.
Пускай нас Админ рассудит.
С того что вы такой же альтернативщик как и он.
Ясно, вы из тех, кто "книгу не читал, но свое мнение о ней имею". В противном случае, вы не стали бы бы обвинять меня в том, к чему я повода не давал. Да и Резуна, в суе, упоминать не стали бы. Я ничего, из того, что он накропал, даже близко не упоминал. Посему давайте так - хотите со мной вести беседу - милости прошу. Хотите ругаться - я вас буду просто игнорировать.
Эм... Ну вообще вот это предлагалось выпускать:
Отлично. Но, что бы критиковать, надо знать - в каком году было создано это чудо. Надо знать, была ли способна советская промышленность, в тот момент, вообще выпускать танки. Во всяком случае, бронетрактора в СССР выпускались. И произошло это в 1941 г., когда Тухачевского уже не было.
Еще как узнали бы!
И узнали. Еще как. Но с этим уставом есть одно но. В него постоянно вносили коррективы. В данной редакции он должен был быть утвержден официально на заседании ГВС КА 25.06.1941, однако начавшаяся ВОВ не позволила это осуществить. Не до этого было
Совершенно верно. МК надо сначала укомплектовать, а только затем приступить к их перевооружению
И пишут, что новых танков должно быть 16,5 тыс. штук. Это КВ, Т-34. А про Т-50 - не пишут.
По сути, это не амбициозный проект, а защита своей задницы.
Там за 1942 г. планировали только Т-34 выпустить ПОЧТИ столько же, сколько БТ за все время
Уничтожать танки танками дорого, а исход боя не предсказуем
Соглашусь с этим. Но во время войны так делали
Если невежда считает чьи то мысли бредом, это значит, что он хам.
Это кто же меня в невежестве обличить пытается, деятель для которого Т-60 и Т-70 совершенно разные танки, а Т-34 дальнейшее развитие БТ-7? 
И не ему судить, что является бредом. Это я могу упрекнуть вас в незнании темы спора. Тем более, что своими заявлениями вы показали истинный уровень ваших знаний.
Вы явно переоцениваете свои способности оценивать чужие знания.
Вы считаете Т-50 средним танком? Вы глубоко ошибаетесь - это легкий танк.
Будьте добры процитировать, где я называл Т-50 средним танком. Иначе вы брехун.
Тем не менее, о Т-50 были неплохие отзывы из войск. Другое дело, что их было мало, поскольку и танков сделано немного. Создатели Т-34, о таких отзывах, могли только мечтать.
Тогда предъявите отзывы, где и когда в войсках изъявляли желание заменить Т-34 на Т-50.
А в башне Т-50 это изначально. И 3 человека в башне много лучше, чем 2. Представьте пилота истребителя, у которого есть обзор только прямо по курсу, через прицел.
Луцчше два человека за пушкой 76 мм, чем три за 45. мм.
Я хочу сказать, что на тот момент, 45 мм пушка, для легкого танка, была достаточной, для решения задач стоящих перед легким танком. Но, уже был размещен заказ на более мощные системы.
Осколочно-фугасное воздействие снаряда 45 мм было достаточным?
Это опять хамство с вашей стороны. Обычно, к таким "доводам" прибегаю тогда, когда сказать что либо умное по теме не могут.
Опять выдёргиваем отдельные фразы? Это бывает, когда возразить нечего.
Летчик изучал основы зенитной стрельбы?
Вы точно заканчивали военное училище? Или это только легенда?
Работу противоборствующих сил и средств, нужно знать в совершенстве.
Вы могли бы упрекнуть меня, если бы я начал рассуждать о тактике преодоления самолетами зенитного огня. даже - "размазать по асфальту".
Зачем? Вы сами размазались, смешав в кучу работу территориального и войскового ПВО.
Но, тут мы поменялись местами. Я изучал основы зенитной стрельбы в училище и стрелял таки из зенитного пулемета.
Ну да, "шикарный" опыт.
Боле того, я 3 года прослужил в управлении зенитно-ракетной бригады, у которой, на вооружении, наряду с ЗРК Круг были и ЗУ-23-2.
То есть, при штабе.
Ну и объясните мне - как? Объясните мне, грамотей наш, как организовать систему огня, как наводить по простому коллиматорному прицелу не на цель, а на рубеж.
А как вы собираетесь по простому, пусть даже коллиматорному прицелу поражать скоростные цели? не говоря уже о механических прицелах.
Сколько рубежей ЗО можно организовать для зенитного пулемета или 20 мм АЗП? Как переносить огонь по рубежам? Как обеспечить необходимую плотность огня? Хоть что нибудь скажите, из того, что в Википедии не описано.
Даже как-то неудобно объяснять штабному специалисту, но в ПВО нет понятия рубежей, есть зоны.
Ясно, вы из тех, кто "книгу не читал, но свое мнение о ней имею". В противном случае, вы не стали бы бы обвинять меня в том, к чему я повода не давал. Да и Резуна, в суе, упоминать не стали бы. Я ничего, из того, что он накропал, даже близко не упоминал.
Да ну? А что же с этим Т-50 носитесь?
Посему давайте так - хотите со мной вести беседу - милости прошу. Хотите ругаться - я вас буду просто игнорировать.
Я привык вещи своими именами называть. Кстати, жду ответа на ваше враньё, выделено выше.
Отлично. Но, что бы критиковать, надо знать - в каком году было создано это чудо. Надо знать, была ли способна советская промышленность, в тот момент, вообще выпускать танки. Во всяком случае, бронетрактора в СССР выпускались. И произошло это в 1941 г., когда Тухачевского уже не было.
Ещё раз. Тухачевский предложил выпустить 40 000 вот таких вот тракторов (в военное время больше). Это вот и есть его идея, не больше и не меньше. Назвать это мобресурсом очень сложно
А по поводу ХТЗ-16, так это эрзац военно времени. Выпуск ограниченной партии из того что было под рукой, а не серия и типовое производство. Подобным занимались в годы войны все страны, только обычно . Вы же не назовете серийными эти машины?
И кстати по Т-50, Согласно приказа НКО № 0063 от 12-го августа 1941-го года:
... 1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60)...
...III. Материальная часть и транспорт
Танков тяжелых (КВ) — 7
Танков средних (Т-34 или Т-50) — 20...
Там за 1942 г. планировали только Т-34 выпустить ПОЧТИ столько же, сколько БТ за все время
вы посмотрите, что в это время на флоте делалось. водоизмещение "Советского Союза" превышало всё ранее построенное в ... раз? а таких "Союзов" только заложили 4, да еще от пятого только в последний момент отказались.
И кстати по Т-50, Согласно приказа НКО № 0063 от 12-го августа 1941-го года:
... 1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50
ну, в военное время и косинус до двух доходил
вы посмотрите, что в это время на флоте делалось. водоизмещение "Советского Союза" превышало всё ранее построенное в ... раз? а таких "Союзов" только заложили 4, да еще от пятого только в последний момент отказались.
Про флот это в другую тему. Морские сражения
http://www.libma.ru/voennaja_istorija/t … gg/p15.php
«Для перевооружения механизированных войск Красной Армии в настоящее время приняты и создаются:
1. Легкий разведывательный танк. Назначение – дальняя разведка, захват и удержание совместно с пехотой плацдармов при форсировании рек. Боевая масса – 6 т, вооружение 20–23 мм автопушка и пулемет, броневая защита противопульная, скоростные данные не ниже скоростей движения всех типов танков вероятных противников при значительно более высокой проходимости. Желательна плавучесть.
2. Легкий танк сопровождения – основной тип танка механизированных войск РККА. Назначение – сопровождение моториз. пехоты, уничтожение огневых точек и живой силы противника, преследование отступающего противника, борьба с танками противника, ближняя разведка и пр. Боевая масса 14–18 т, вооружение 47–57 мм полуавт. пушка и один-два пулемета, броневая защита эквивалентна 50 мм вертик. бронирования. Скоростные данные – не ниже скоростей танков вероятного противника для возможности оперативного реагирования на его воздействие при обороне.
3. Средний танк усиления. Назначение – прорыв укреплений врага при маневренной войне, усиление легких танков при действиях во время обороны, главным образом, борьба с танками и ПТА, уничтожение живой силы, подготовка прорыва полос обороны при позиционной войне, рейды по тылам противника после прорыва его обороны и проч. Боевая масса 25–30 т, вооружение 57-76-мм полуавт. пушка и два-три пулемета, желателен огнемет. Броневая защита по типу брони танка А-34 с усилением в лоб. части до 55–60 мм. Скоростные данные – на уровне легкого танка.
4. Тяжелый танк прорыва. Назначение – подготовка и прорыв долговременных полос обороны, уничтожение дерево-земляных и железобетонных оборонительных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА в наступлении, борьба с танками противника и большими скоплениями пехоты на наиболее ответственных направлениях при обороне. Боевая масса – 65–85 т, вооружение 107-мм и 45-57-мм полуавт. пушки и 4–5 пулеметов, желателен огнемет. Броневая защита до 120 мм в лоб. части и до 90 мм в борт. Скоростные данные допускается снижение максимальных скоростей движения до 35 км/час при возможности движения в колонне со скоростью 20–25 км».
Про флот это в другую тему
это не про флот. это про общие тенденции и настроения, царившие в головах руководства страны и армии
четверки как известно воевали на Ближнем Востоке.
В каких количествах эти супер танки например в Сирии были и где?Чем занимались?
Лично видел 2 четверки и 1 артштурм на ходу в учебке....
Здесь надо учитывать главное- в войсках после войны было танков больше чем предостаточно, страна в разрухе и гнать танки в огромных количествах ни к чему, без этого проблем больше чем до яух. Т-44 имел те же недостатки что и первые Т-54(по чему и приостановили выпуск), ИС-3 как и ИС-2, и Т-44, и Т-54 не отвечали танкам мирного времени, отсюда модернизации и переделки.
танкист написал(а):Здесь надо учитывать главное- в войсках после войны было танков больше чем предостаточно, страна в разрухе и гнать танки в огромных количествах ни к чему, без этого проблем больше чем до яух. Т-44 имел те же недостатки что и первые Т-54(по чему и приостановили выпуск), ИС-3 как и ИС-2, и Т-44, и Т-54 не отвечали танкам мирного времени, отсюда модернизации и переделки.
Да не критиковал я ни кого, просто считал по книгам разных авторов о количестве произведённого вооружения в период ВОВ, пытался в инете войти "Танковая промышленность СССР в ВОВ" и получил облом типа вредный вирус, а откуда брал данные Кривошеев, если по выпуску не из Госстатистики, а по потерям не из арфива МО, то всё это от лукавого, а в госструктурах всё давно подсчитано. В Советское время скрывали потери и превозносили успехи(производства то же), в 90-ые надо было очернить саму Победу и вылизать всё западникам, так-что правда где-то по середине, но её ещё долго не покажут.
Вот именно, значит переделать Т-34-76 в Т-34-85, краны, тягачи или КВ в тягачи ни что не мешает, а в этом случае меняется и безвозврат, и производство новой техники, и разница в количестве той или иной техники может поменяться на тысячи. 430 тыс. штук это подразумевает.
Отредактировано танкист (2018-05-03 13:56:31)
Не надо повторять чужие слова про танки мирного времени, поверьте доделать отработанную Т34 до ума, что бы не ломался проще чем городить Т44 например, про Т44 у меня сведений нет...Как впрочем о Т34, для меня неясно....
Отредактировано Lexus (2018-05-19 22:20:26)
А сколько им нужно там было с учётом что сил у немцев на западном ТВД меньше было?
аж 7 ягдов!
если бы основные силы держали на урах старой границы а так Сталин сделал Павлова виновником запрограммированного поражения.Ково с одной ТГ не справился а ЗОво с двумя к тому же на флангах.
Я не люблю Сталина, но не он слил бензин из танков и самолетов, отправил ПВОшников на учения без снарядов.....
Отредактировано Lexus (2018-05-19 22:26:10)
это не про флот. это про общие тенденции и настроения, царившие в головах руководства страны и армии
Настроение одно - на оборонку не жалеть
ну, в военное время и косинус до двух доходил
Тут ещё стоит учесть, что и Т-50 армии стали передавать только в июле. Так что данный приказ актуален
Т-60 и Т-70 совершенно разные танки, а Т-34 дальнейшее развитие БТ-7?
Эта фраза вопит о вашем невежестве.
Будьте добры процитировать, где я называл Т-50 средним танком. Иначе вы брехун.
Опять грубим? Тогда прошу прокомментировать вот это:
И вопрос: зачем отвлекать ресурся на производство среднего танка в ущерб средним?
Здесь речь шла о Т-50 и Т-34. Но, исходя из вашего высказывания, оба танка средние. Поэтому, вынужден констатировать, что вы просто хам.
Тогда предъявите отзывы, где и когда в войсках изъявляли желание заменить Т-34 на Т-50.
Откуда столь "глубокомысленный" вывод? Наличие положительных отзывов не означает, что я предлагал заменить Т-34 на Т-50. Предъявить отзывы я не могу. По утверждению Свирина, вся документация по Т-50, которая хранилась в РГВА, в 1959-62 гг. списана в макулатуру. Но, кое что осталось. Так, Свирин утверждал, что Т-50 прошел все стадии госиспутаний без единой поломки. Что при испытании обстрелом, в 1942 г. из ПАК-40, броню Т-50 не удалось пробить ни разу. Уже в 1941 г. двигатель В-4, по ресурсу превзошел установленный гарантийный срок в 200 моточасов.
Луцчше два человека за пушкой 76 мм, чем три за 45. мм.
Как показала практика, лучше, когда в башне 3 человека и когда командир не выполняет обязанности наводчика. Калибр пушки здесь значения если и имеет, то только относительно системы заряжания (нужен заряжающий или нет). Вы забываете, что танк не только стрелять в бою должен. А членом экипажа является еще и мех.водитель. Да и командир танка может командовать взводом, а не только своим танком.
Осколочно-фугасное воздействие снаряда 45 мм было достаточным?
Достаточным для чего? Для выполнения задач, стоящих перед легким танком - да. Еще раз напоминаю - на тот момент, легкие танки имели пушки 37-50 мм. А к английским пушкам не было осколочных снарядов вообще. 45 мм пушки, как средство непосредственной поддержки пехоты (в батальонной артиллерии), прошли всю войну и оставались на вооружении после нее.
Работу противоборствующих сил и средств, нужно знать в совершенстве.
Ну и расскажите нам, какая из стран вероятного противника имела зенитную артиллерию, способную ставить зенитный заградительный огонь?
Ну да, "шикарный" опыт.
Это - не опыт. Это - теоретическая подготовка.
То есть, при штабе.
Стыдно военному человеку не различать понятия "штаб" и "управление". Я писал, что служил в управлении. Вы либо не внимательно читали, либо, что вероятнее, просто придираетесь к словам. Конкретно, я был помощником НБТС. В отличие от вас, я не считаю службу в штабах чем то зазорным. Боле того, в штабах служат наиболее грамотные офицеры.
А как вы собираетесь по простому, пусть даже коллиматорному прицелу поражать скоростные цели?
А никак. Вероятность поражения таких целей, с использованием коллиматорного прицела, ничтожно мала. Статистику войны не видели - сколько самолетов сбито зенитными пулеметами? Но мы отвлеклись. Вы приписывали, помниться, "зенитные свойства" танку Т-60. А вот он, будь у него даже коллиматорный прицел и спарка ДШК (такой проект таки был) эффективный зенитный огонь вести не мог.
Даже как-то неудобно объяснять штабному специалисту, но в ПВО нет понятия рубежей, есть зоны.
Все ясно,о заградительном огне ЗА вам известно только наличие такового термина. Как он организовывается, вы понятия не имеете. Заградительный огонь, в ЗА, практикуется по невидимой цели. Ну и расскажите, какого размера должен быть самолет и на какой высоте он должен лететь, что бы его не увидеть на дальности 1-1,5 ум? Как зенитный танк будет вести наводку? По каким приборам наведения? Как он будет осуществлять топопривязку? Кто ему будет выдавать данные и как? Как этот танк будет накрывать зону, если он полосу прикрыть не в состоянии? Ну родите хоть что нибудь.
Да ну? А что же с этим Т-50 носитесь?
А у Резуна хоть что нибудь написано про Т-50? А "ношусь" потому, что эта машина очень нравилась советским танкистам. До 1943 г. продолжалась эпопея с попыткой наладить выпуск этой машины. А нужда в ней была. Пришлось покрывать эту нужду закупкой Валентайнов, которые, по многим параметрам уступали Т-50.
Я привык вещи своими именами называть.
Вы привыкли хамить, когда чувствуете свою безнаказанность.
Я этого ёмигранта давно знаю. Равно то, чем он в Афгане занимался.
Гнуснейшая ложь. Мы с вами не встречались и водку не пили. Да и в Афгане я вас, подле себя не наблюдал. Ни на Пеншере, ни под Джелалабадом или Файзабадом. Ни , даже в офицерском модуле во время "распития спиртных напитков". Так что, свои лживые и гнусные домыслы оставьте при себе.
Тухачевский предложил выпустить 40 000 вот таких вот тракторов (в военное время больше).
Совершенно верно. Но, я хочу знать хотя бы приблизительную дату этого предложения, что бы посмотреть, в каком состоянии была советская танковая промышленность и была ли она вообще. Может быть, это, на тот момент, единственная альтернатива?
Назвать это мобресурсом очень сложно
То, что закладывается на склады или базы хранения на случай войны - это и есть мобресурс. То, что планируется начать выпускать в случае войны - то же самое. простой пример. С 1941 г. выпуск пушки Ф-22УСВ прекращен. Но, в случае войны, ее выпуск планировалось возобновить в мобилизационном порядке в Сталинграде.
А по поводу ХТЗ-16, так это эрзац военно времени. Выпуск ограниченной партии из того что было под рукой, а не серия и типовое производство. Подобным занимались в годы войны все страны, только обычно . Вы же не назовете серийными эти машины?
Это (относительно ХТЗ-16) - мелкосерийное производство именно "мобилизационной машины". Согласно Постановления ГКО №219сс их планировалось выпустить 2 тыс. И, обратите внимание, "Подобным занимались в годы войны все страны..." Получается,что Тухачевский сделал правильный вывод еще до того, как началась война. Вот о чем, собственно, речь.
И кстати по Т-50, Согласно приказа НКО № 0063 от 12-го августа 1941-го года:
А вот тут интересно. Приказ начинается словами:"На основании указаний Государственного Комитета Обороны". Но, Постановление ГКО №671 сс вышло только на следующий день, после принятия Приказа НКО - 13 августа. В нем Т-50 даже не упоминается, зато упоминаются танки БТ. Впрочем, смотрите сами
поверьте доделать отработанную Т34 до ума, что бы не ломался проще чем городить Т44
Не скажите. Т-34 выбрал все запасы модернизации и улучшений. Да и доводить его чисто технически уже было невозможно, без серьезной переделки. Например, "больным местом" танка была бортовая передача, которая рассчитывалась под машину весом до 20 тонн (А-20). Но, вес Т-34 перешагнул за 20, а, затем, и 30 тонн.Замена этого агрегата, без серьезных изменений в конструкции корпуса была не реальной.
отправил ПВОшников на учения без снарядов.....
Артиллеристы не ездят на полигон со своими снарядами. Они их получают уже на полигоне.
шурави написал(а):
Т-60 и Т-70 совершенно разные танки, а Т-34 дальнейшее развитие БТ-7?
Эта фраза вопит о вашем невежестве.
О вашем, именно вы подобное заявляете. Вам процитировать?
шурави написал(а):
Будьте добры процитировать, где я называл Т-50 средним танком. Иначе вы брехун.
Опять грубим? Тогда прошу прокомментировать вот это:
шурави написал(а):И вопрос: зачем отвлекать ресурсы на производство среднего танка в ущерб средним?
Здесь речь шла о Т-50 и Т-34. Но, исходя из вашего высказывания, оба танка средние. Поэтому, вынужден констатировать, что вы просто хам.
В данном случае, даже национальным кадрам, которым в училищах поблажка делалась, должна быть очевидна банальная оговорка.
При том, что я нигде танк Т-50 средним не называл.
Я знаю о вашей привычке, если вам щемят нос, верещать о хамстве.
Тем не менее, поздравляю вас, гражданин соврамши.
шурави написал(а):
Тогда предъявите отзывы, где и когда в войсках изъявляли желание заменить Т-34 на Т-50.
Откуда столь "глубокомысленный" вывод? Наличие положительных отзывов не означает, что я предлагал заменить Т-34 на Т-50. Предъявить отзывы я не могу. По утверждению Свирина, вся документация по Т-50, которая хранилась в РГВА, в 1959-62 гг. списана в макулатуру. Но, кое что осталось. Так, Свирин утверждал, что Т-50 прошел все стадии госиспутаний без единой поломки. Что при испытании обстрелом, в 1942 г. из ПАК-40, броню Т-50 не удалось пробить ни разу. Уже в 1941 г. двигатель В-4, по ресурсу превзошел установленный гарантийный срок в 200 моточасов.
А где у меня там вывод, вы опять врёте? Там однако вопрос. Вы же утверждаете какой замечательный Т-50, вот вам и вопрос.
Предъявите отзывы, где и когда в войсках изъявляли желание заменить Т-34 на Т-50*
Как показала практика, лучше, когда в башне 3 человека и когда командир не выполняет обязанности наводчика.
С этим никто не спорит, вопрос какой ценой. Два за мощным орудием, лучше трёх за пукалкой.
Калибр пушки здесь значения если и имеет, то только относительно системы заряжания (нужен заряжающий или нет).
Подобное может заявлять только тот, кто ни разу не принимал участия в боевых действиях.
Достаточным для чего? Для выполнения задач, стоящих перед легким танком - да. Еще раз напоминаю - на тот момент, легкие танки имели пушки 37-50 мм. А к английским пушкам не было осколочных снарядов вообще. 45 мм пушки, как средство непосредственной поддержки пехоты (в батальонной артиллерии), прошли всю войну и оставались на вооружении после нее.
До вас никак не дойдёт что выпуск Т-50 неизбежно снизил бы выпуск Т-34? Или то, что у 76 мм снаряда действие куда выше чем у 45 мм.
Ну и расскажите нам, какая из стран вероятного противника имела зенитную артиллерию, способную ставить зенитный заградительный огонь?
Заградительный огонь не ставят, а ведут.
Это - не опыт. Это - теоретическая подготовка.
У вас полное отсутствие оной в данном вопросе.
Стыдно военному человеку не различать понятия "штаб" и "управление". Я писал, что служил в управлении.
А что, штаб не входит в управление?
В отличие от вас, я не считаю службу в штабах чем то зазорным. Боле того, в штабах служат наиболее грамотные офицеры.
При штабе оседают малопригодные в воевых и технических подразделениях офицеры. Наиболее грамотными их никак не назвать.
шурави написал(а):
А как вы собираетесь по простому, пусть даже коллиматорному прицелу поражать скоростные цели?
А никак. Вероятность поражения таких целей, с использованием коллиматорного прицела, ничтожно мала. Статистику войны не видели - сколько самолетов сбито зенитными пулеметами? Но мы отвлеклись. Вы приписывали, помниться, "зенитные свойства" танку Т-60. А вот он, будь у него даже коллиматорный прицел и спарка ДШК (такой проект таки был) эффективный зенитный огонь вести не мог.
Вот что и пытаюсь вбить в вашу шибко грамотную штабную голову. Прицельный огонь из стрелкового вооружение по ВЦ вести нельзя. Но вполне реально пристрелять зоны, в которые самолёты противника при атаке будут вынуждены входить. Заградительный огонь не ставит целью сбивать ВЦ, его задача сорвать, или не допустить атаку.
Все ясно,о заградительном огне ЗА вам известно только наличие такового термина. Как он организовывается, вы понятия не имеете.
В отличие от штабных сидельцев с заградительным огнём я знаком не только в теории но и на практике.
Заградительный огонь, в ЗА, практикуется по невидимой цели.
Бредить изволите. Заградительный огонь практикуется во всех случаях невозможности вести прицельную стрельбу.
Ну и расскажите, какого размера должен быть самолет и на какой высоте он должен лететь, что бы его не увидеть на дальности 1-1,5 ум?
Что толку от того, если вы увидели, а прицел не предназначен для стрельбы по скоростным целям?
Как зенитный танк будет вести наводку? По каким приборам наведения? Как он будет осуществлять топопривязку? Кто ему будет выдавать данные и как? Как этот танк будет накрывать зону, если он полосу прикрыть не в состоянии? Ну родите хоть что нибудь.
ПУАЗО ещё приплетите. Какая же каша в вашей голове. Всё спутали, и стрелковое вооружение, и МЗА и ЗА средних и больших калибров.
Вся корректировка стрельбы по низколетящим ВЦ осуществляется по трассирующим пулям/снарядам.
А у Резуна хоть что нибудь написано про Т-50? А "ношусь" потому, что эта машина очень нравилась советским танкистам. До 1943 г. продолжалась эпопея с попыткой наладить выпуск этой машины. А нужда в ней была. Пришлось покрывать эту нужду закупкой Валентайнов, которые, по многим параметрам уступали Т-50.
Вы носитесь с его идеями.
Гнуснейшая ложь. Мы с вами не встречались и водку не пили. Да и в Афгане я вас, подле себя не наблюдал. Ни на Пеншере, ни под Джелалабадом или Файзабадом. Ни , даже в офицерском модуле во время "распития спиртных напитков". Так что, свои лживые и гнусные домыслы оставьте при себе.
Простите, но с вами я на одном поле не сяду, не то что водку пить. Кстати, в Афгане с водкой туго было, за исключением штабов.
Совершенно верно. Но, я хочу знать хотя бы приблизительную дату этого предложения, что бы посмотреть, в каком состоянии была советская танковая промышленность и была ли она вообще. Может быть, это, на тот момент, единственная альтернатива?
Датировки как писем Тухачевского, так и время появления данного бронефордзона. К моменту изготовления данного пепелаца (1929-1931-й гг.) в РККА уже поступали танки отечественного производства более того, была утверждена программа развития бронетанкового вооружения, произведены закупки образцов за рубежом. И тут внезапная инициатива Тухачевского с 40 000 данных аппаратов.
Это (относительно ХТЗ-16) - мелкосерийное производство именно "мобилизационной машины". Согласно Постановления ГКО №219сс их планировалось выпустить 2 тыс. И, обратите внимание, "Подобным занимались в годы войны все страны..." Получается,что Тухачевский сделал правильный вывод еще до того, как началась война. Вот о чем, собственно, речь.
С чего вы взяли что вывод правильный? Постановление не выполнено У нас по счастью обошлись без больших масс такого, а вот британский опыт изготовления нескольких тысяч таких импровизированных бронеединиц говорит о том, что это пустая трата ресурсов - всё в итоге оказалось в хоумгарде.
А вот тут интересно. Приказ начинается словами:"На основании указаний Государственного Комитета Обороны". Но, Постановление ГКО №671 сс вышло только на следующий день, после принятия Приказа НКО - 13 августа. В нем Т-50 даже не упоминается, зато упоминаются танки БТ. Впрочем, смотрите сами
И? Речь в приказе о указаниях, а не постановлении
Как показала практика, лучше, когда в башне 3 человека и когда командир не выполняет обязанности наводчика.
Как показала практика такое расположение командира танка как в Т-50 или Т-3/4 тупиковый. С таким расположением в Т-3, с его погоном башни, не удалось воткнуть ни чего крупнее 75 мм окурка, а в Т-4 48 калиберный 75 мм, а уже в Тигре и Пантере сдвинуть командира за наводчика(длинна патрона и откат орудия не позволяют).
Не скажите. Т-34 выбрал все запасы модернизации и улучшений. Да и доводить его чисто технически уже было невозможно, без серьезной переделки. Например, "больным местом" танка была бортовая передача, которая рассчитывалась под машину весом до 20 тонн (А-20). Но, вес Т-34 перешагнул за 20, а, затем, и 30 тонн.Замена этого агрегата, без серьезных изменений в конструкции корпуса была не реальной.
А как же с 36 тонн у Т-64 до 50 тонн у 187 и Оплота, или с 54 тонн у М1 до почти 70 тонн у М1А2 sep V 3.
Интересно,а ведь даже Прудникова говорит о другом https://history.wikireading.ru/71800
Ничего что все документы лежат в сети в свободном доступе?
Вот она и привела эти документы... Удивительно сталинистка защитила Тухачевского.
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 14:36:43)
Она НЕ привела документы. Она выдернула пару выгодных цитат
Сов. секретно.
Тов. Ворошилову.Получил оба документа, и объяснительную записку т. Тухачевского, и “соображения” Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тухачевского, как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический “план”. В его “плане” нет главного, т.е. нет учета реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот “план” нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка. “План” сбивается на точку зрения “чисто военных” людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны.
Как мог возникнуть такой “план” в голове марксиста, прошедшего школу гражданской войны?
Я думаю, что “план” Тухачевского является результатом модного увлечения “левой” фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем “игрой в цифири”, а марксистская перспектива роста Красной Армии – фантастикой.
“Осуществить” такой “план” – значит наверняка загубить и хозяйство страны и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции.
Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от “плана” т. Тухачевского.
23 марта 1930 г.
Что дальше?
К моменту изготовления данного пепелаца (1929-1931-й гг.) в РККА уже поступали танки отечественного производства более того, была утверждена программа развития бронетанкового вооружения, произведены закупки образцов за рубежом. И тут внезапная инициатива Тухачевского с 40 000 данных аппаратов.
Немного не так. В 1931 г. Тухачевский назначается начальником вооружений РККА. И что он видит? Танкостроения, как такового просто не существует. Попытка принятия на вооружение Т-12/24 провалилась. МС-1 хоть и построили порядку 1 тыс., но никаким требованиям он не удовлетворял. Для войны, даже с Польшей не годился. За рубежом закуплены Т-26, но развертывание производства столкнулось с значительными трудностями. По сути, на освоение машины, в производстве, ушло порядка 2-х лет. А гарантий, что война не начнется уже завтра - нет. В таком случае, выпуск таких, пускай примитивных машин, оправдан, как временная мера. Уже через 2-3 года, к этому вопросу никто не возвращался - заработали заводы, которые начали давать танки, в необходимом объеме.
Постановление не выполнено
Не выполнено, но не потому что не захотели производить, а потому что не смогли. Производство в мирное время не подготовлено. А в годы войны эта задача оказалась не выполнима по многим причинам.
это пустая трата ресурсов - всё в итоге оказалось в хоумгарде.
Да как сказать. Это - хоть какая то помощь пехоте, которая осталась как без поддержки танков, так и артиллерии. Ясно, что все эти "попелацы" сгорели бы очень быстро. Но, потери пехоты бы хоть как то сократили.
Речь в приказе о указаниях, а не постановлении
ГКО никому и ничего не "шептало на ушко" и не звонило по телефону. Все его решения оформлялись документально, в виде Постановлений. Что там произошло - пускай разбираются историки. Но, информированность ГКО о возможностях танкопрома была выше, чем у НКО. Малышев и, возглавляемый им НКТП не отчитывался перед НКО.
Как показала практика такое расположение командира танка как в Т-50 или Т-3/4 тупиковый.
Это мы сейчас знаем. Тогда это было еще не ведомо. И у Т-50, командир сидел со смещением вправо, от оси орудия. Во всяком случае, это учли, когда разрабатывали для него новые 57 и 76 мм пушки.
в Т-3, с его погоном башни, не удалось воткнуть ни чего крупнее 75 мм окурка, а в Т-4 48 калиберный 75 мм,
С оговоркой - в существующую башню. Можно было пойти по другому пути - сделать другую башню, как на Т-34-85. А ведь, при налаживании производства Т-34-85 пошли на довольно сильные затраты, что бы "воткнуть" командира в башню отдельно. Сначала то, башня была как и старая - 2-местной.
А как же с 36 тонн у Т-64 до 50 тонн у 187 и Оплота
Оплот создан не на базе Т-64, а на базе Т-80УД. Там совершенно другие ходовая, подвеска, двигатель и трансмиссия.
Интересно,а ведь даже Прудникова говорит о другом https://history.wikireading.ru/71800
Спасибо. Довольно интересная статья.
Она выдернула пару выгодных цитат
Ну, назвать это документом трудно. Здесь "разбор полетов" с точки зрения идеологии. Все "аргументы" типа "марксист, который не должен отрываться от почвы", "“план” Тухачевского является результатом модного увлечения “левой” фразой". Всем известно, что Ворошилов был недальновидным политиком и "никаким" военным теоретиком. Зато, прекрасно чувствовал настроения Сталина и умел говорить тому то, что он хотел.
7. Экономические возможности удовлетворения заявки на год ведения войны
Тов. Тухачевский считает, что «узким» местом для развертывания наших дивизий будет являться не промышленность, а транспорт.В Штабе РККА на основании полученных из Госплана весьма ориентировочных данных был произведен подсчет возможностей удовлетворения по сырью программы в «245 стр[елковых] дивизий». Получается, что во время войны процент отчуждения для военведа из всей суммы ресурсов народного хозяйства, учитывая новые повышенные показатели пятилетки, будет: по стали — 68%, по прокату стали — 28%, по цветным металлам — 100% плюс огромный импорт. Это, конечно, парализовало бы всю экономическую жизнь СССР. Если же взять процент отчуждения в повышенных нормах нашего варианта № 12, то вариант в «245 стр[елковых| дивизий» вообще может быть обеспечен: по стали — 28%, по меди — 21%, по азот[ной] кисл[оте] — 24% и т. д. Иными словами, получается огромное недопроизводство боеснабжения, ориентировочно: полевых орудий — 33 440 шт., пулеметов — до 780 тыс. шт., самолетов — до 59 тыс. шт., выстрелов — до 90 млн. шт. и т. д. Основным лимитом будет азотная кислота.
Наладить производство самолетов по проекту т. Тухачевского также невозможно. Мы испытываем затруднения в алюминии, отсутствии производства стальных цельнотянутых труб, магнето, шарикоподшипниках, даже в авиаполотне, имеем мало заводов и подсобных предприятий, мало квалифицированной силы.
Для выполнения утвержденной правительством программы удовлетворения нашей авиации к концу пятилетки в первый год войны до 7140 самолетов и 9116 моторов потребовалось вложение в капитальное строительство до 200 млн. руб., не считая прочих затрат. Трудно исчислить, какие бы потребовались суммы, чтобы довести годовую продукцию в военное время до 67 394 самолетов и 75 581 мотора, потребных по проекту т. Тухачевского.
Ассимиляция авиапроизводства с автомобильным, выдвинутая т. Тухачевским, в основе правильна, но необходимо учесть, что современные высотные моторы далеки по конструкции от автомоторов. Даже Форду понадобилось около года, пока его предприятие переходило от автопроизводства к авиационному.
Бензина для самолетов, автомоторов и танков на год ведения войны потребуется: по варианту № 12 — 512 218 т, по варианту т. Тухачевского — 7 167 768 т. Считая 10‑процентный выход бензина из нефти, мы будем иметь бензина по новым заданиям для последнего года пятилетки 4,2 млн. т, т. е. 58% потребности НКВМ при условии 100% отчуждения у страны.
Не менее тяжелые затруднения и необходимость урезать до крайности основные жизненные ресурсы страны встретило бы выполнение проекта т. Тухачевского по танкам (нужно увеличить производство в 24 раза), не говоря о том, что нельзя два трактора считать равными одному танку, по снарядам и патронам, взрывателям, дистанционным трубкам и т.д. и т. д. Несколько легче, при условии осуществления пятилетки, реализовать проект по автотранспорту.
Нельзя также, говоря об экономических возможностях, не указать на то влияние, которое окажет призыв в армию сразу же по мобилизации до 10,5 млн. чел. военнообязанных трудового населения страны, при немедленной необходимости последующих огромных призывов.
8. Финансовое выражение программы на 245 стр[елковых] дивизий
Оснащение армии в 245 стр[елковых] дивизий техникой и содержание ее кадров в мирное время потребует колоссальных затрат. Приведем некоторые данные: как выше указывалось, накопление вооружения потребует до 58 млрд. руб. в ценах 1929/30 г. Если себестоимость за остающиеся 3 года снизится на 20%, сумма выразится в 45‑46 млрд. руб. Это только на технику. Если исходить из того, что мы предполагаем в предстоящие 3 года тратить на технику до 60% бюджета военведа (пока тратим 41%), то за последние 3 года пятилетки бюджет военведа должен вылиться кругло, с 20‑процентным снижением цен, в 63 млрд. По оптимальному варианту Госплана весь госбюджет за эти 3 года исчисляется в 36 970 тыс. руб., беря даже прирост в 22% — 51 526 тыс. руб., т. е. не удовлетворит даже заявку одного лишь военведа.Еще цифры: по варианту № 12 наша заявка на год ведения войны — 11 млрд. Подсчет стоимости года войны по варианту т. Тухачевского дает 77 млрд. руб., со снижением цен — 62 млрд. руб., в то время как весь народный доход по оптимальному варианту Госплана составит 50 млрд. (из них 28,8 млрд. — непроизводственное потребление).
Стоимость года войны по т. Тухачевскому — 77 млрд., в то время как в мировую войну Англия, Германия, Франция и Россия вместе тратили 40 млрд. долларов. Увеличение стоимости года ведения войны, главным образом, объясняется широким увеличением в составе армии самолетов, танков, автомобилей и артиллерии.
9. Транспорт
Произведенный Штабом ориентировочный подсчет сосредоточения такой армии к нашим границам, учитывая подвоз корпусов снабжения и резервов, исходя из провозоспособности линий по графику к концу пятилетки, показывает, что сосредоточение в основной массе закончится на 30‑35 день, а окончательно на 62 день (у т. Тухачевского на 28 день).Подвижного состава, исходя из пятилетки транспорта, не будет хватать для этих перевозок: паровозов — 1602, вагонов — 42 052. Развертывание армии в 150 стр[елковых] дивизий на участке Себеж — Слуцк на 400 км встретит затруднения в сети грунтовых дорог, ибо каждая дивизия будет иметь не менее 500 автомобилей.
Тов. Тухачевский учитывает это и указывает на необходимость быстро восстановить грунтовые пути и использовать авиацию как средство подвоза, но пятилетка нашей гражданской авиации в связи с потребностями для подвоза очень мала.
10. Заключение
Штаб в заключение отмечает, что в основных предпосылках — а) увеличение армии военного времени, б) развитие авиации, в) развитие танк[овых] средств — доклад т. Тухачевского стоит на верных путях. Эти пути учитываются сейчас Штабом РККА в его проработке второй половины пятилетнего плана. Однако экономический рост СССР и наличие отработанного людского запаса не дают еще никакой возможности реализовать запроектированную армию в 245 стр[елковых] дивизийИз заключения Штаба РККА по докладу командующего войсками Ленинградского военного округа М. Н. Тухачевского об основных направлениях реконструкции РККА
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 447. Л. 14—18. Копия (Становление оборонно-промышленного комплекса СССР (1927-1932). М. 2008)
Но да, это же Тухачевский.
И да, с 19-го июля 1941-го года Председатель Совнаркома, Председатель ГКО и Нарком обороны это одно лицо.
Это мы сейчас знаем. Тогда это было еще не ведомо. И у Т-50, командир сидел со смещением вправо, от оси орудия. Во всяком случае, это учли, когда разрабатывали для него новые 57 и 76 мм пушки.
Ну не надо, откат орудия и длинна гильзы ни куда не деваются, а командир сразу прямо за орудием просто не представляет ни чего хорошего.
С оговоркой - в существующую башню. Можно было пойти по другому пути - сделать другую башню, как на Т-34-85. А ведь, при налаживании производства Т-34-85 пошли на довольно сильные затраты, что бы "воткнуть" командира в башню отдельно. Сначала то, башня была как и старая - 2-местной.
Там не только башню надо менять но и башенный погон и подбашенную коробку.
Оплот создан не на базе Т-64, а на базе Т-80УД. Там совершенно другие ходовая, подвеска, двигатель и трансмиссия.
Не надо передёргивать, коробки и другие механизмы у всех танков на базе Т-64 имеют одну основу только усиленные или улучшенные на основе новых технологий, так и трансмиссия Т-34-76 улучшилась и усилилась на Т-34-85. На Украине до сих пор уверяют, что трансмиссия Оплот это ни что иное как модернизированная трансмиссия Т-64.
Всем известно
А всем известно, что М.Тухачевский был видным теоретиком. Так что ли? Я так не считаю. Да и не должен нарком быть теоретиком. Как и политиком. Он как нарком должен проводить в свет политику руководства страны.
В 1931 г. Тухачевский назначается начальником вооружений РККА. И что он видит?
Свой знаменитый доклад он написал будучи в должности командующего войсками Ленинградского военного округа.
МС-1 хоть и построили порядку 1 тыс., но никаким требованиям он не удовлетворял.
То, что предлагал М.Тухачевский - вообще не удовлетворяло требованиям.
Войне с Польшей удовлетворяло.
А что МС не подходит?
А как считало руководство страны какие танки нужно иметь,какие орудия, расскажите.
Только не те бронетрактора, которые предлагал видный военный теоретик
Для массового производства?
А что, нужно выпускать бронетрактора?
А что например какой танк мобилизационный предлагали?
и произвести эти трактора в кол-ве аж сколько штук? Напомните, сколько по плану М.Тухачевского их должны выпустить?
Кажется Вам Прудникова ответила на этот вопрос.
А Вам? Вот я читаю сам текст и вижу.... А что я там вижу то? Сколько там по плану М.Тухачевского нужно танков?
Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие: 260 дивизий стр[елковых] и кав[алерийских], 50 дивизий АРГК плюс артиллерия большой мощности и минометы, 225 батальонов ПРГК, 40 тыс. самолетов в строю, 50 тыс. танков в строю. Соответствующего подсчета инженерных, запасных и прочих частей я не производил.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4
|
|