СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4


Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4

Сообщений 211 страница 240 из 1000

211

maik написал(а):

Ну а военные и не будут против, если им много танков будут направлять в войска.

Все, что могут военные - подать заявку, сколько им надо техники. Сколько выпустить техники - решит Политбюро и через Госплан доведет до Наркоматов. А вот сколько техник выдадут заводы промышленности - даже богу не известно.

maik написал(а):

Это ж создание новых соединений и соответственно - новых должностей.

А они создаются также, решением Политбюро и, не всегда, по заявкам военных.

maik написал(а):

Это пристройка своих знакомых на вновь создаваемые части и соединения.

Я как то объяснял Панину, что такая постановка вопроса может исходить только от полного незнания "армейских реалий" и работы военных кадровых органов. Кстати - назначение на должность командир дивизии и выше происходило только после утверждения в Политбюро.

maik написал(а):

Вот Т-60

Созданный на автомобильных агрегатах, как предлагал Тухачевский.

maik написал(а):

а вот то, что примерно предлагал он

Заметьте, это стали производить через 4 года, после расстрела Тухачевского. В начале 30-х, против поляков, которые не имели ни танков, ни ПТА и такое "чудо-юдо" смогло бы воевать.

maik написал(а):

Делать завод, на котором выпускается военная и гражданская продукция.

Как показывает практика - такое просто не возможно. Выпускается либо военная, либо гражданская продукция. Другое дело, если на территории гражданского завода созданы специальные цеха для производства военной продукции.

212

zamok написал(а):

Созданный на автомобильных агрегатах, как предлагал Тухачевский.

http://s7.uploads.ru/t/jd7fc.jpg

Ну и можно посмотреть картинку образцов танков

zamok написал(а):

А они создаются также, решением Политбюро и, не всегда, по заявкам военных.

И военные только этому рады

213

zamok написал(а):

Как показывает практика - такое просто не возможно. Выпускается либо военная, либо гражданская продукция. Другое дело, если на территории гражданского завода созданы специальные цеха для производства военной продукции.

Берем то, что было перед войной
Сталинградский тракторный завод. Харьковский завод. Выпускали мирную и военную продукцию.

zamok написал(а):

Созданный на автомобильных агрегатах, как предлагал Тухачевский.

Это бывший Т-40. И он не создавался как мобтанк.

zamok написал(а):

В начале 30-х, против поляков, которые не имели ни танков, ни ПТА и такое "чудо-юдо" смогло бы воевать.

в годы ГВ так же не было у красных ни танков ни ПТА и как белые смогли воспользоваться своими танками?

zamok написал(а):

Я как то объяснял Панину, что такая постановка вопроса может исходить только от полного незнания "армейских реалий" и работы военных кадровых органов. Кстати - назначение на должность командир дивизии и выше происходило только после утверждения в Политбюро.

Это да. Все назначения шли сверху. И потому лично для меня возникали вопросы по поводу репрессированных командиров, которые хотели протолкнуть своих на должность НКО и убрать Блюхера и поставить своего.
Но речь то шла о комбригах. И тут очень много значит соответствующая рекомендация. Или если есть отрицательные рекомендации, то неужто назначат на такую большую должность.

zamok написал(а):

Все, что могут военные - подать заявку, сколько им надо техники.

Помните о чем изначально шел разговор то?

zamok написал(а):

Такие выводы может делать Политбюро, не заместитель НКО. И, это же Политбюро ориентировало военных, что империалисты могут напасть в любую минуту.

И что я ответил на Вашу реплику

214

zamok написал(а):

Созданный на автомобильных агрегатах, как предлагал Тухачевский.

В продолжении. Заводу № 37 вместо танка Т-40 поручили выпуск Т-50. Но вместо этого танка стали выпускать Т-60

215

maik написал(а):

Ну и можно посмотреть картинку образцов танков

Скажите - вам известна дата написания этого документа?

maik написал(а):

Берем то, что было перед войной
Сталинградский тракторный завод. Харьковский завод. Выпускали мирную и военную продукцию.

ТО, о чем я и писал. На СТЗ изначально были построены отдельные цеха для производства танков. Эти цеха выпускать трактора, без кардинальной реконструкции, не могли. То же и на ЧТЗ. То же и на ХПЗ, где часть цехов была переоборудована под производство танков. Выпускать паровозы в этих цехах было нельзя.

maik написал(а):

Это бывший Т-40. И он не создавался как мобтанк.

Т-40 создавался как разведывательный танк. Но, в начале войны возникла потребность именно в легком "линейном танке" для поддержки пехоты. Посему, на базе разведывательного танка Т-40 создали легкий "мобилизационный" танк Т-60. Это - "чистой воды" эрзац военного времени, у которого, двигатель и КПП -автомобильные.

maik написал(а):

в годы ГВ так же не было у красных ни танков ни ПТА и как белые смогли воспользоваться своими танками?

С тех пор "много воды утекло". Стали совершенно другими и РККА и Войско Польское. Ну а, несколько белогвардейских танков, не имевших ни специалистов, ни технического и тылового обеспечения, погоды бы аж никак не сделали бы.

maik написал(а):

Заводу № 37 вместо танка Т-40 поручили выпуск Т-50. Но вместо этого танка стали выпускать Т-60

Совершенно верно. Проще оказалось наладить массовое производство "мобилизационного" танка на автомобильных агрегатах, чем налаживать производство машины еще довоенной разработки. А ведь для Т-50 надо наладить еще и производство оригинальных двигателей и КПП. Да и создавался этот танк под конвейерную сборку.

216

maik написал(а):

В продолжении. Заводу № 37 вместо танка Т-40 поручили выпуск Т-50. Но вместо этого танка стали выпускать Т-60

А двигатели к Т-50 где взять?

217

zamok написал(а):

Скажите - вам известна дата написания этого документа?

Известна. Но мой пример тот был к этому афоризму - "Генералы всегда готовятся к прошлой войне"

zamok написал(а):

Т-40 создавался как разведывательный танк. Но, в начале войны возникла потребность именно в легком "линейном танке" для поддержки пехоты. Посему, на базе разведывательного танка Т-40 создали легкий "мобилизационный" танк Т-60. Это - "чистой воды" эрзац военного времени, у которого, двигатель и КПП -автомобильные.

Немного не так. Вместо Т-40 планировали выпускать Т-50. Но на заводе решили его не выпускать а вместо него предложили Т-60

zamok написал(а):

А ведь для Т-50 надо наладить еще и производство оригинальных двигателей и КПП. Да и создавался этот танк под конвейерную сборку.

Только смысла в выпуске Т-60 не было. Бесполезный танк на поле боя

zamok написал(а):

Выпускать паровозы в этих цехах было нельзя.

Так я и не писал, что в этих цехах надо было выпускать военную продукцию

218

maik написал(а):

Немного не так. Вместо Т-40 планировали выпускать Т-50. Но на заводе решили его не выпускать а вместо него предложили Т-60

Т.е. двигателей для Т-50 на заводе было в достатке?

219

NNA DDR написал(а):

Т.е. двигателей для Т-50 на заводе было в достатке?

т.е. хочу, делаю то, что мне выгодно. так что ли?

220

maik написал(а):

т.е. хочу, делаю то, что мне выгодно. так что ли?

То что могу то и делаю или буду стоять ждать смежников?

221

Чего носится с этим Т-50? Тупиковая машина.

222

шурави написал(а):

Чего носится с этим Т-50? Тупиковая машина.

А Т-60?

223

NNA DDR написал(а):

То что могу то и делаю или буду стоять ждать смежников?

Вот и делайте то, что тебе дали а не то, что я хочу

224

maik написал(а):

А Т-60?


Т-60 создан по принципу: я тебя слепила из того что было, в отличие от Т-50.
Имел неплохие шансы для развития в ЗСУ, но увы. В дальнейшем шасси использовалось для вполне удачной САУ Су-76.

225

Так его делали не для САУ и ЗСУ.

226

maik написал(а):

Вот и делайте то, что тебе дали а не то, что я хочу

Из чего где двигателя?

227

Его делали потому что была возможность нарастить выпуск танков не в ущерб выпуску основных машин.

228

NNA DDR написал(а):

Из чего где двигателя?

Во, во. Мы сами решаем, что нам выпускать то.
А еще проще. Есть налаженная технология и дальше продолжать выпуск налаженного танка.
Ну а двигатели... Не знаю откуда б они его брали.

шурави написал(а):

Его делали потому что была возможность нарастить выпуск танков не в ущерб выпуску основных машин.

А все равно выпуск на этом заводе Т-40 прекращался. И нужен был другой танк. Вместо полноценного легкого танка стали выпускать эрзац-танк

229

maik написал(а):

Во, во. Мы сами решаем, что нам выпускать то.
А еще проще. Есть налаженная технология и дальше продолжать выпуск налаженного танка.
Ну а двигатели... Не знаю откуда б они его брали.

Вот сейчас Вы явно не правы, в Омске куда перевели всё производство для Т-50 выпустили небольшую партию и перешли на Т-34, ну не вышел каменный цветок. А на том заводе поставлен на поток танк, принятый на вооружение и подходящий под технологии и производство.

230

танкист написал(а):

Вот сейчас Вы явно не правы

А в чем? В том, что заводу № 37 было поручено выпускать танки Т-50 а они, вместо этого танка, предложили другой - Т-60.

танкист написал(а):

в Омске куда перевели всё производство для Т-50 выпустили небольшую партию и перешли на Т-34

Там были свои причины.

231

maik написал(а):

А в чем? В том, что заводу № 37 было поручено выпускать танки Т-50 а они, вместо этого танка, предложили другой - Т-60.

Т-60 был принят на вооружение решением ГКО и какие могут быть в данном случае вопросы, без приказа сверху выпуск бы не наладили, а ждали бы движки которые так и не наладили в Омске, и там то же самое.

232

танкист написал(а):

Т-60 был принят на вооружение решением ГКО

Оно когда вышло?  А когда этому заводу поручили выпускать Т-50?

танкист написал(а):

без приказа сверху выпуск бы не наладили

По мобплану выпуск Т-50 должен был начать завод № 37.

танкист написал(а):

которые так и не наладили в Омске, и там то же самое.

200 первых двигателей для Т-50 "украли" для КВ.

233

maik написал(а):

Оно когда вышло?  А когда этому заводу поручили выпускать Т-50?

17 июля 1941 г. упрощенный(сухопутный) вариант танка Т-40 по причине, что по плану Т-50 должны были выпускать через месяц, но по возможностям завод не мог его начать выпускать и через 3(три) месяца(технологии и оборудование).

maik написал(а):

200 первых двигателей для Т-50 "украли" для КВ.

Каким образом 6(шести-половина В-2) цилиндровый двигатель мощностью 300 л.с. мог устанавливаться в КВ которому и 600 л.с. было мало.

234

NNA DDR написал(а):

А двигатели к Т-50 где взять?

Особенно учитывая тот факт, что готовые двигателя для Т-50, Зальцман велел разобрать на запчасти для производства двигателей КВ.

maik написал(а):

Известна. Но мой пример тот был к этому афоризму - "Генералы всегда готовятся к прошлой войне"

Хотелось бы взглянуть. Документ надо рассматривать в контексте времени его создания. А генералы не всегда готовятся к прошлой войне. В частности, в то время, СССР готовился к войне с Польшей на совершенно другом уровне, чем это было в прежнюю войну 1920 года.

maik написал(а):

Вместо Т-40 планировали выпускать Т-50.

Т-40 - разведывательный танк, пердназначался для разведывательных частей и подразделений РККА. Т-50 - единый танк мотомеханизированных войск, предназначался для вооружения мехкорпусов. Должен был заменить Т-26 и БТ. Друг-друга эти танки заменить не могли.

maik написал(а):

Но на заводе решили его не выпускать а вместо него предложили Т-60

Это решили не на заводе. Вот письмо Малышева с обоснованием необходимости выпуска Т-60 вместо Т-50. http://s5.uploads.ru/t/u9T1R.jpg На основании этого письма, ГКО приняло Постановление №1114 о прекращении выпуска Т-50.

maik написал(а):

Только смысла в выпуске Т-60 не было. Бесполезный танк на поле боя

Что мало пользы от этого танка - согласен. Это суррогат, типичный мобилизационный танк. А смысл был - другого варианта быстро насытить РККА танками (пусть и такими) просто не было.

шурави написал(а):

Чего носится с этим Т-50? Тупиковая машина.

Ой не скажите. Это, пожалуй лучшее, что смогла выдать наша конструкторская мысль накануне войны. Боле того, в этом танке, как ни в каком другом, учтен опыт немецкого танкостроения. Его доводили под впечатлением от немецкого Пц-3. Машина получилась довольно удачная. А ведь, под нее уже разрабатывались новые пушки калибра 57 и 76 мм. Да и в техническом плане,машина была "на голову выше" Т-34.

шурави написал(а):

Имел неплохие шансы для развития в ЗСУ, но увы.

Здесь у него никаких шансов. ЗСУ с крупнокалиберными пулеметами, обслуживаемая одним человеком, эффективной не могла быть, по определению. Впрочем, даже ЗСУ с 37 мм АЗП, на более "продвинутом" шасси Т-70 себя не оправдало.

шурави написал(а):

В дальнейшем шасси использовалось для вполне удачной САУ Су-76.

Там использовалось шасси Т-70. А это, совершенно другая, чем Т-60 машина.

maik написал(а):

А все равно выпуск на этом заводе Т-40 прекращался. И нужен был другой танк.

Точнее - нужны были оба танка. Но, советская промышленность их дать не могла. Вот и пришлось "из двух зол выбирать меньшее" - отказаться от разведывательного танка в пользу легкого.

maik написал(а):

Вместо полноценного легкого танка стали выпускать эрзац-танк

А теперь представим, что до войны разработан проект мобилизационного танка на базе автомобильных агрегатов. Выпуск его налажен до начала войны. Машины идут на базы, на хранение. В случае начала войны, пока заводы промышленности развернуться, войска можно "подпитывать" этими танкам. Да и выпуск их можно наладить на любом подходящем заводе. И не пришлось бы, в аварийном порядке, аврально, создавать мобилизационный танк. Оказалось, что в "вредительской" идее было рациональное зерно.

maik написал(а):

Оно когда вышло?  А когда этому заводу поручили выпускать Т-50?

Постановление ГКО №179 о выпуске Т-60 на заводе №37 вышло 17.7.1941 г. Постановление ГКО №665, об организации на востоке производственной базы для Т-50, подписано 12.9.41 г.

maik написал(а):

По мобплану выпуск Т-50 должен был начать завод № 37.

Нет. По мобплану этот танк должен был выпускать завод №174, в Ленинграде. Там под него создавалась линия конвейерной сборки.

танкист написал(а):

Каким образом 6(шести-половина В-2) цилиндровый двигатель мощностью 300 л.с. мог устанавливаться в КВ которому и 600 л.с. было мало.

Никто и не собирался устанавливать эти двигатели в КВ. Но, В-4 - "половинка" двигателя В-2. У него точно такие коленвал, блок цилиндров с головкой, шатуны, поршня, нижний картер и навесное (кроме ТНВД), как и у В-2. Вт эти части и пущены на выпуск двигателей для КВ.

235

zamok написал(а):

Никто и не собирался устанавливать эти двигатели в КВ. Но, В-4 - "половинка" двигателя В-2. У него точно такие коленвал, блок цилиндров с головкой, шатуны, поршня, нижний картер и навесное (кроме ТНВД), как и у В-2. Вт эти части и пущены на выпуск двигателей для КВ.

Шатуны не одинаковые, нет прицепной группы и места её установки, ну и ТНВД с верхним картером.

236

zamok написал(а):

Ой не скажите. Это, пожалуй лучшее, что смогла выдать наша конструкторская мысль накануне войны. Боле того, в этом танке, как ни в каком другом, учтен опыт немецкого танкостроения. Его доводили под впечатлением от немецкого Пц-3. Машина получилась довольно удачная. А ведь, под нее уже разрабатывались новые пушки калибра 57 и 76 мм.

Вы бредите? Машина со слабым вооружением и бронированием по определению быть лучшей не может.

Да и в техническом плане,машина была "на голову выше" Т-34.


Другими словами, сложнее в производстве при заведомо худших характеристиках.

Здесь у него никаких шансов. ЗСУ с крупнокалиберными пулеметами, обслуживаемая одним человеком, эффективной не могла быть, по определению. Впрочем, даже ЗСУ с 37 мм АЗП, на более "продвинутом" шасси Т-70 себя не оправдало.


Вы просто не в курсе. Те же Т-60 привлекались для ведения заградительного огня. Что до остальных проектов, то советское руководство после завоевания советской авиацией господства в воздухе не сочло  необходимом отвлекать ресурсы.

Там использовалось шасси Т-70. А это, совершенно другая, чем Т-60 машина.


Т-70 дальнейшее развитие концепции Т-60.

Отредактировано шурави (2018-05-16 21:02:31)

237

Т-50 машина одного года войны,дальше устаревание.

238

Напоминаю о чем шла речь. О танке Т-60. И Т-50 здесь был поднят именно в этом контексте.

239

zamok написал(а):

Хотелось бы взглянуть.

Так он и есть. Страницу я из этого документа приводил. И то, что предлагал М.Тухачевский - это то, что начинали делать в ПМВ и от чего в итоге отказались.

zamok написал(а):

Т-40 - разведывательный танк, пердназначался для разведывательных частей и подразделений РККА. Т-50 - единый танк мотомеханизированных войск, предназначался для вооружения мехкорпусов. Должен был заменить Т-26 и БТ. Друг-друга эти танки заменить не могли.

Знаю об этом. Но Вы внимательно читайте то, что я писал.
На заводе № 37 прекращать выпуск Т-40 а по мобплану выпускать вместо этого танка Т-50.
И далее. Перед войной Т-50 воспринимался как танк, который должен в мехкорпусах составлять основу. Не Т-34 а более дешевой танк Т-50 .

zamok написал(а):

то решили не на заводе. Вот письмо Малышева с обоснованием необходимости выпуска Т-60 вместо Т-50

Это уже потом. Но изначально кто поручал заводу выпускать Т-50? И что сделал завод?

zamok написал(а):

Это суррогат, типичный мобилизационный танк.

Суррограт - это да. Но не соглашусь с тем, что это мобилизационный танк.

zamok написал(а):

Точнее - нужны были оба танка. Но, советская промышленность их дать не могла. Вот и пришлось "из двух зол выбирать меньшее" - отказаться от разведывательного танка в пользу легкого.

И этому заводу поручили выпустить Т-50

zamok написал(а):

Постановление ГКО №179 о выпуске Т-60 на заводе №37 вышло 17.7.1941 г. Постановление ГКО №665, об организации на востоке производственной базы для Т-50, подписано 12.9.41 г.

25 июня 1941 г. завод № 37 получил приказ о снятии с производства Т-40 и начале переоборудования заводских производственных мощностей под выпуск Т-50.
Н. А. Астров и др. спроектировали и изготовили прототип нового танка на базе Т-40 и представили его в июле 1941 г.

zamok написал(а):

По мобплану этот танк должен был выпускать завод №174, в Ленинграде. Там под него создавалась линия конвейерной сборки.

Он там изначально и должен был производиться. А с началом войны еще и на заводе № 37.

240

zamok написал(а):

Оказалось, что в "вредительской" идее было рациональное зерно.

Не было там никакого зерна

zamok написал(а):

до войны разработан проект мобилизационного танка на базе автомобильных агрегатов. Выпуск его налажен до начала войны. Машины идут на базы, на хранение. В случае начала войны, пока заводы промышленности развернуться, войска можно "подпитывать" этими танкам.

Пример СССР после ВОВ. И какой такой мобтанк выпускала промышленность? Вот знаю, что на базах хранения были ИСУ-152, СУ-100.

zamok написал(а):

создавать мобилизационный танк.

С Т-60, ИМХО, не проходит. Там было другое


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4