СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4


Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4

Сообщений 991 страница 1000 из 1000

991

Венд написал(а):

Где брали 45-мм броню для Т-34?

С этим все ясно. На Мариупольском заводе, который прошел модернизацию. Вопрос был в том, где брать броню, которую выпускать еще не начали. Т.е. в 1937 г. О том, что из себя представлял этот завод и его возможности довольно подробно и доходчиво описано Таганрожцем. Невольно вспоминается анекдот советских времен, про пулеметчика, у которого кончились патроны...

Венд написал(а):

А рельсы, к примеру, из какой стали делали?

А рельсы делают из рельсовой стали, которая, по составу, очень отличается от стали Гадфильда. Кроме того, сталь Гадфильда для литья. А рельсы катаются. Посему, их стали Гадфильда, делают только стрелочные переводы, которые подвергаются ударным нагрузкам.

Венд написал(а):

Кроме того, ресурс трака во многом зависит от поверхности движения - при езде по земле износ будет значительно меньше, чем на брусчатке.

В первую очередь, ресурс трака зависит от материала, из которого он изготовлен. Наиболее изнашиваемые части траков - проушины и пальцы. Именно поэтому, при езде по грунту, износ, в этих местах будет выше - туда попадают частицы грунта, которые действуют, как образив. При езде по брусчатке, этих частиц  значительно меньше, чем на грунтовой дороге. На ресурс траков влияет и скорость перемотки гусеничной цепи. Износ резко возрастает с увеличеснием скорости.

maik написал(а):

Бронепробиваемость при угле встречи 90°:
на 300 м — 15 мм, на 100 м — 33 мм

Для борьбы с Т-26 и БТ - вполне достаточно. Но, можно привести другой пример. Известен случай, когда советские бронебойщики обстреляли, по ошибке, свой же Т-70 (бортовая броня, как у Т-26). Обстрел длился 15 мин. В танке 38 пробоин. Экипаж ранений не получил.

танкист написал(а):

завод упирался в Л-10 и Л-11

Логично. Пушка выпускается на том же заводе, что и танк. Но, тем не менее, Л-11, которая имела больший пороховой заряд (а следовательно, большую дульную энергию) в танк так и не поставили. Боле того, нет даже данных, что пытались или планировали.

танкист написал(а):

В 43-ем 85 мм С-53 впихнули в Т-34 с 1420 мм погоном и стреляли, да признали тесным и неудобным

Совершенно верно - и вставили и стреляли. Но, как только вставили, сразу же стало ясно, что "погарячились". Судите сами - Постановление ГКО (4776 сс) об установке С-53 в башню, со "старым" погоном, датировано 15 декабря. Выпуск запланировано начать уже в январе 194 г. А, 23 января, когда установка только начинается и не закончена еще первая партия танков с новыми пушками, выходит новое Постановление (5020 сс), которое отменяет установку 85 мм пушки в башню с "узким" погоном и предписывает переход на "уширенный" погон. Но, это военное время.

танкист написал(а):

у Грабина был Т-28, а он вроде считал танк повозкой для орудия

Немного не так. Грабин действительно считал, что главное в танке пушка. А шасси - второстепенно, так себе, "повозка" для пушки. Для него - любой танк, на котором установлена пушка, - повозка.

992

zamok написал(а):

Известен случай, когда советские бронебойщики обстреляли, по ошибке, свой же Т-70 (бортовая броня, как у Т-26). Обстрел длился 15 мин. В танке 38 пробоин. Экипаж ранений не получил.

С какой дистанции. Тот же самый польский ПТР - на дистанции более 300 м  и бронепробиваемость резко падает.
У ПТРД на дистанции в 300 метров бронепробиваемость при угле встречи 90°: 35 мм.

993

zamok написал(а):

С этим все ясно. На Мариупольском заводе, который прошел модернизацию. Вопрос был в том, где брать броню, которую выпускать еще не начали.

Вы намекаете, что модернизация Мариупольского завода позволила ему выпускать толстую броню?
В чём заключалась модернизация?

zamok написал(а):

А рельсы делают из рельсовой стали, которая, по составу, очень отличается от стали Гадфильда.

В данном случае нужна не конкретно сталь Гадфильда, а износостойкая.
"Рельсовая" сталь, к примеру, износостойкая.
Т.е. металловеды/металлурги того времени могли делать износостойкие стали.

zamok написал(а):

Кроме того, сталь Гадфильда для литья. А рельсы катаются.

Делали бы штампованные траки.

zamok написал(а):

В первую очередь, ресурс трака зависит от материала, из которого он изготовлен. Наиболее изнашиваемые части траков - проушины и пальцы

Пальцы изнашиваются в первую очередь, потому что удельная нагрузка на них выше, в сравнении с проушиной. Но пальцы расходный материал.

zamok написал(а):

менно поэтому, при езде по грунту, износ, в этих местах будет выше - туда попадают частицы грунта, которые действуют, как образив.

Частицы грунта оказывают незначительное влияние на износ, в сравнении с функциональной нагруженностью пальца. Потому что скорости и величины относительного смещения палец-проушина незначительны.

zamok написал(а):

Износ резко возрастает с увеличеснием скорости.

"Резко" - это сколько в "граммах"?

994

zamok написал(а):

Толстый из чего делать? Где брать "толстую" броню вы так и не ответили.

Ответил и не раз. Тему читайте. Могу повторить - Т-24 готовили к массовому выпуску- имел броню лба 30мм в 31м году. Питер(Колпино) мог.

"В 1930 г. этот завод выпускал и 30-мм броню для монитора Активный, а с
1933 г. - 50-мм для легкого крейсера Киров. В 1935 г. производство такой брони начал Мариупольский завод им. Ильича."
http://rufort.info/index.php?topic=717.0

zamok написал(а):

В 1935 г.  варить сталь Гадфильда еще не научились. В результате, имели бы танки, с запасом хода, по гусеницам,

Так я добрый, изначально предлагал толстый гусеничный массовый-с 37го.
Кстати интересно, как масса Т-26 до 37 го чисто на гусеницах обходилась?

zamok написал(а):

А какие крупнокалиберные пулеметы, в то время, состояли на вооружении РККА и армий вероятного противника? Какие у них появились позже?

"Патрон .50 BMG сконструировали в 1919 году, используя как один из прототипов и германский противотанковый патрон 13,25×92 мм SR,бронебойная пуля M1 прошивала 19-мм бронеплиту на дальности 500 метров, со 100 м она уверенно пробивала 25-мм бронелист."12,7×81 мм (.5 Vickers, .5 Breda, 12,7×81 мм SR Breda) — крупнокалиберный британский патрон - 1921г. для экспорта был разработан на его основе 12,7×81 мм SR Breda (.5 Breda) в 1923 году.
"Впервые вопрос о создании отечественного крупнокалиберного пулемета был включен в постановление Реввоенсовета от 27.10.1927 г., в котором Арткому предлагалось разработать пулемет калибра от 12 до 20 мм.
http://www.telenir.net/transport_i_avia … _02/p7.php

zamok написал(а):

Организация, принявшая Т-26 на вооружение, называлась Реввоенсовет (РВС).

Реввоенсовет - он большой и на него давит текущий момент. Основным аргументом за Виккерс и Кристи было - их поляки принимают.

zamok написал(а):

А он им нужен был? Им надо было то, чем "папуасов гонять". К войне они не готовились.

На рубеже 30х многотанков (ФТ-17) было только у французов. Типа таких и в СССР уже было к 31му около тысячи,валово. В мире тысячи тонких больше не заказывали. Англичане не спешили, франки тоже- испытывали  NC-27-D1 потолще. Паника РВС на этом фоне непонятна,хотя оказалась полезна-только надо было или доделать Т-24 или с 35-37 перейти на что получше БТ-Т-26, как и планинровалось.

zamok написал(а):

Это мы сегодня знаем.

Нет, почему - еще Халепский указывал как недостаток - движок Виккерса модернизации не поддается. Это немцы, потом-американцы из того Виккерса народили всякого, имея движки,  у нас перспективней была линия БТ.

zamok написал(а):

В задании было оговорено, что двигатель должен быть дизель В-2. А , Павлов возглавил АБТУ в следующем месяце.

И полный колесный привод, и движок которого нет при тонкой броне и 45мм пушке. Павлов что, стал против?

zamok написал(а):

Тогда давайте сравнивать Т-34 с Тиграми и ИСами. У них броня толще. Но, танки, с такой толстой броней, почему то не стали "главными".


У немцев главными  стали Т-4(80мм лоб), Т5 (приведенный наклонный более 100),
даже Хетцер и то.  Амеры Шерману шустро стали на лоб лепить чего ни попадя.
Защиту Т-34 тоже пытались усилить и производство тяжелых поднять. Маневренность на грунте - она примерно одинакова была у всех. Как война-так сразу  мирные мысли про скорость и маневр под огнем линяют, броня-растет.

zamok написал(а):

Я может что то пропустил - это когда БТ получил более широкую гусеницу и катки?

Вероятно при переходе от А-32 к А-34(он тяжелее).
"К началу 1939 года КБ-24 выполнило рабочие чертежи по А-20 и начало проектирование А-20Г. «Г» — гусеничный, впоследствии получивший обозначение А-32. в мае 1939 года оба танка были изготовлены и начались их ходовые испытания. "

995

вантох написал(а):

Этот момент стоит развернуть подробнее:"до этого он, параллельно с Т-28, производил сборку 15- и 75-тонных кранов и прессов, что отвлекало и без того немногочисленные рабочие кадры."

Так был выделен отдельный цех или нет?  ;)  3/4 выпуска Т-28 пришлось на тот период, когда цех "был освобожден от посторонних заказов".
Или этот момент как-то противоречит тому, что в интересующий нас период Т-28 выпускался в отдельном цеху? Однако выпуск Т-28 от этого тысячами измеряться не стал. "Почему-то"...

вантох написал(а):

Годовой план за все годы выпуска Т-28 не превышал 135 штук в год(в основном менее сотни). Будем сравнивать с выпуском действительно массовых машин и рассуждать о непобочности Т-28?

В 1943 году на5386  легких танков и САУ было выпущено всего 1422 тяжелых танка и САУ. В 1944-м на 7155 легких САУ СУ-76М пришлось 4762 ИСов и ИСУ. Тоже скажете,  что такое соотношение было вызвано тем, что тяжелые танки и САУ на ЧКЗ были побочной продукцией? Или что на тяжелые танки брони не хватало из-за легкой бронетехники?
Тот простой факт, что тяжелые и легкие танки заказываются в разных количествах вы рассматривать не пробовали?

вантох написал(а):

Будем сравнивать с выпуском действительно массовых машин и рассуждать о непобочности Т-28?

Ну давайте сравним. Всего с 1931 по 1940 годы было выпущено 11026. Из них выпущено в то время, когда Т-28 или еще не производился, или уже не производился - 2650. Еще 4086 было выпущено в тот период, когда производство Т-28 только разворачивалось (1933 - 1935 годы). И только 4290 Т-26 было выпущено в период активного производства Т-28. 4290 Т-26 против 367 Т-28 дают нам соотношение 11,7 к  1 по штукам и где-то около 4 к 1 по деньгам.
Конкретно по годам получаем следующее: 1936 год - 12,7 к 1 в штуках и около 4 к 1 по деньгам, 1937 год - 14,1 к 1 в штуках и около 4,5 к 1 по деньгам, 1938 год - 11 к 1 в штуках и около 4 к 1 по деньгам, 1939 год - 10,7 к 1 в штуках и около 3,5 к 1 по деньгам.
И еще надо понимать, что заказ формируется не только из возможностей промышленности, но и еще от оперативной потребности армии. А в Красной Армии только к 1938 году было 11 танковых бригад Т-26, еще 14 бригад было развернуто в 1939-40 года из танковых полков Т-26, плюс танковые батальоны стрелковых дивизий... А танки Т-28 организационно входили только в 4 тяжелые танковые бригады РГК. Три бригады имели по 3 батальона по 39 Т-28 в каждом, в четвертой бригаде батальонов Т-28 было только два, а третий комплектовался танками Т-35. в честь чего дорогущие Т-28 тыщами закупать?

вантох написал(а):

Гм. В 4 раза - это на 500 выпущенных Т-28 значит 2 тысячи Т-26. А Т-26 в реальности выпустили более 11 тысяч. Ваша несущественность-эдак в пятеро расходится с реальностью

Соотношение 4 к 1 (по деньгам за период действительно серийного производства Т-28) или  22 к 1 (в штуках, если огульно взять вообще весь выпуск Т-26, даже в тот период, когда Т-28 вообще не выпускался) - это существенная или несущественная поправка к сравнению объемов заказов?

вантох написал(а):

Гусеничных транспортеров и самоходной артиллерии. Кстати это и планировалось - разработаны на базе Т-26 и СУ-5-2 (122 мм из уже имевшихся стволов) и бронированный подвозчик к ней планировался

Повторю вопрос: САУ и подвозчики боеприпасов к ним, выпускаемые вместо Т-26, брони не требовали?
не говоря уже о том, что САУ с противоосколочным бронированием на шасси Т-26 никогда не будет равна по эффективности противоснарядному "Штурмгешуцу". Более того, в условиях 1941-го еще не ясно, что важнее - большая возможность поражать открыто расположенную живую силу противника из 76-мм короткостволки или же хоть какие-то противотанковые возможности штатной "сорокопятки" Т-26. Если же говорить о 122-мм САУ на шасси Т-26, то по критерию "эффективность/стоимость" она явно уступает связке М-30 и СТЗ-5

вантох написал(а):

Когда к 35 году выпуск достиг более 1200 Т-26 в год

К 35-му?! 1932 год - выпущено 1032 Т-26 (все 2-башенные), 1933 год -  1328 Т-26 (576 2-башенных, 616 линейных, 20 радио, 115 химических и 1 саперный), 1934 год - 1443 Т-26 (1 2-башенный, 511 линейных, 457 радио, 430 химических и 44 саперных).

вантох написал(а):

Но то что более 1200 годовых Т-26 выпустили и в 40м году - техническими причинами не объяснить

С 1940-м годом, как раз, всё ясно. Не сегодня - завтра ожидался запуск в серию нового легкого танка сопровождения пехоты с противоснарядным бронированием. В этих условиях проще было довыпускать уже то, на что была заточена технологическая оснастка завода, и не морочит голову промежуточными моделям, сосредоточившись на подготовке и ускорению запуска в серию Т-126/-50

вантох написал(а):

И получить вместо 5 тысяч БТ-7 за 37-40 несколько тысяч чего помощнее

5 тысяч? товарищ Мельтюхов дает такие цифры: 788 в 1937 году, 1221 в 1938 году, 1402 в 1939 году и 780, т.е. включая НКВД-шный заказ, в 1940 году, в совокупности - 4,2 тысячи. Сайт "Т-34 информ" дает еще меньше - с 1940 годом не более 4000.
впрочем, "чего их, басурман, считать?" (с)

вантох написал(а):

И получить вместо 5 тысяч БТ-7 за 37-40 несколько тысяч чего помощнее

для "чего-то помощнее" требовалось "всего-то" разработать и освоить в серийном производстве (т.е. полностью поменять технологическую оснастку) бронекорпус и башню, трансмиссию (т.к. масса танка существенно вырастет), подвеску (по той же причине) и элементы ходовой (увеличение ширины опорных катков и гусениц опять-таки из-за возросшей массы танка). от БТ в сухом остатке останется двигатель, 45-мм пушка, пулемет ДТ, радиостанция и прочие, мало сказывающиеся на скорости переналаживания танкового производства собственно на заводе №183.
И чтобы мы в итоге получили, кроме, как минимум, года потерянного массового выпуска танка? 30-35-мм броню, которую бы 1941-м даже 37-мм ПТП с их подкалиберными снарядами спокойно бы "шили"?

вантох написал(а):

Освоить экранировку лба выпущенных ранее (пара тонн плюс).

Так что там с балансом реального выпуска и потребления танковой брони, говорите, было? Да еще и в варианте, когда параллельно еще и вместо БТ у вас "что-то помощнее" выпускается? 

вантох написал(а):

Освоить экранировку лба выпущенных ранее (пара тонн плюс).

Есть еще один нюанс у "всего-то" "пары тонн плюс". Не знаете, а чего это ради в 1940-м, когда уже был готов Т-126СП, внезапно понадобилось создавать новый Т-50 и непременно уложиться в 13-14 тонн боевой массы?
Документальных подтверждений я не имею, но знания о грузоподъемности переправочных парков ПА-3, МдПА-3 и НЛП, а также о фактическом количестве парков Н2П в войсках и темпах их производства наводят меня на печальные раздумья...

вантох написал(а):

Никак не мешая созданию Т-34-он валом пошел в 41м

ну как это не мешая? 1937-й год по вашему предложению мы уже потеряли, т.к. "чего помщнее" надо было освоить в серии. И вот выпустив в 1938 и 1939-м годах это "чего", появляется необходимость запустить в серию всё тоже самое, только с перламутровыми пуговицами вооруженное 76-мм пушкой и защищенное бронёй, способной противостоять уже не только 37-мм, но 45-мм ПТП. новые требования весьма вероятно приведут к тому, что БТ (или что там у вас от него осталось) себя исчерпал и нужен более широкий корпус. а поэтому после всего двух лет серийного выпуска вашего "чего помощнее", в 1940-м снова придется останавливать выпуск танков на ХПЗ, подготавливая производство уже новой машины. это очередная потеря времени. а поскольку на это уже вряд ли пойдут, то памятуя опыт установки Ф-32 в БТ-7А кое-как запихнут ее и в "чего помощнее" вместо создания Т-34. только вот беда, через пару лет "чего помощнее" себя полностью исчерпает и ничего подобного Т-34-85 из него уже не получится. т.е. опять-таки придется запускать в производство принципиально новую машину с соответствующим падением текущих темпов выпуска танков. только уже в разгар войны

вантох написал(а):

а БТ предназначались для "рейдирования" по тылам - для разгрома штабов И в 38-39м тоже? Несколько странноватая концепция

Про разделение танковых бригад смешанного состава на бригады БТ и бригады Т-26 не слышали? Про то, что в танковые корпуса "почему-то" входили только бригады БТ, вы не знали? Про то, что при равном числе танков и численности экипажей бригады БТ имели большую численность личного состава вы тоже не знали?

вантох написал(а):

С.М. Буденный  Павлова пенял насчет отрыва от Снабжения

Там речь не про отрыв от снабжения шла, а о том, что количества боекомплектов, заправок ГСМ и суточных дач продовольствия, рассчитанных Павловым, Буденному показалось недостаточно. Это к вопросу о "лишних" литрах горючего в баках танков, ага

вантох написал(а):

Если не отрываться от реальности то БТ появлением обязан только 2 фактам от Халепского

какая разница, что являлось причиной создания БТ в начале 1930-х? Интерес представляет,  почему в конце 1930-х вместо создания чего-то нового продолжали выпускать БТ?

вантох написал(а):

Теория которая изначально планирует(по-вашему) рейд по тылам в отрыве от пехоты(она небыстра) и Снабжения- недееспособна. Сомневаюсь что такое видение роли БТ вообще имело место

вообще-то в состав каждой танковой бригады БТ входил стрелково-пулеметный батальон, а в танковом корпусе на две танковые бригады БТ имелась стрелково-пулеметная бригада. Их личный состав перевозился на автомобилях

вантох написал(а):

Это ближе к 120 км или к 400?

какая разница, к чему ближе 155? речь о том, что вы оперируете цифрами, не соответствующими действительности

вантох написал(а):

Раздувать корпус баками "на 400 км" они не стали

Не хотели или не могли?

вантох написал(а):

Вы не восприняли факт неоднократного уничтожения Т-26 и БТ ПТО пехотных частей. С Испании до 41 года

Не уходите от вопроса громкими заявлениями.
Неуязвимых танков не бывает. И я вовсе не ратую за противопульные танки, я - за объективное исследование реальных возможностей страны по выпуску танков с противоснарядным бронированием, за исследование последствий такого бронирования (например, ради удвоения толщины брони вдвое сократили выпуск танков, а потом оказалось, что даже 30-40-мм броня уверенно "прошивается" массовыми ПТС противника; или довели броню до 50 мм, ради этого втрое сократили выпуск танков, всё замечательно, большинство ПТП противника не может подбить наши танки, но внезапно оказывается, что и наши танки ничего с противником сделать не могут - для борьбы с ПТО 45-мм осколочный снаряд слаб, а броню большинства танков противника 45-мм не пробивают - нужна 76-мм пушка, а ее в "радикально переделанные" БТ не поставить), а не за голословное "не выпускали, т.к. не хотели, ибо для того, чтобы мочь вполне достаточно просто захотеть"

вантох написал(а):

Японцы да, отбили ту атаку

ага. только свою задачу не выполнили и с западного берега реки поспешили дивизию убрать. прямо как в анекдоте: "наши войска победоносно отступают, противник беспорядочно преследует нас на всех направлениях"

вантох написал(а):

Впрочем вы не одиноки.Павлов тоже ПТО не воспринимал

угу, поэтому будучи начальником АБТУ первым в СССР добился запуска в серию танков с противоснарядным бронированием

вантох написал(а):

Нет. Чем меньше удельная мощность тем ближе подвижность машины к стоячему сараю. Сарайность то есть. Сарайчик может быть и маленьким

Сарайность - это соотношение габаритов (забронированного объема) к массе. Чем меньше габариты при равной массе, тем толще броня и/или сильнее вооружение. А удельная мощность характеризует подвижность

вантох написал(а):

На цифры по немцам гляньте

И что я должен увидеть? Что у них было больше топливозаправщиков? Или что их успехи достигались упреждением в мобилизации и развертывании, а также возможности иметь полностью моторизованные объединения класса армия?

вантох написал(а):

Запас хода у Т-44, ИС-2.

При чем тут ИС? Или вы не понимаете, что к технике тяжелых танковых полков прорыва предъявляются свои, отличные от "общевойсковых" танков требования?
И да, объем внутренних баков ИСов позволял им иметь запас хода только 150  км по шоссе. Но при этом одних внутренних баков "почему-то" оказалось недостаточным и конструкторам пришлось добавлять наружные баки, с учетом которых запас хода увеличивался до 235 км.
А по Т-44 я вам цифры уже приводил - существенного сокращения объемов топливных баков по сравнению с Т-34 у него не было и заявленной вами 2-кратной разницы в запасе хода тоже.

вантох написал(а):

Как в войну сваривали. Снизить качество до приемлемого

Дело не в качестве, а вообще в физической возможности.
Вы же не предлагаете советским физикам в 1939-м к юбилею Сталина взорвать атомную бомбу? Ведь взорвали же ее в 1949-м. Да еще и при какой разрухе в стране! А до этого - "просто не хотели, им военные такую задачу не поставили, а поставили бы раньше - и взорвали бы раньше". А Чкалова в 1937-м в космос запустить как Гагарина в 1961-м? А Сикорский почему к юбилею дома Романовых не создал модификацию "Ильи Муромца", способную осуществить беспосадочный перелет в Северо-Американские Соединенные Штаты, подобно машине Туполева?  А Поликарпов почему в 1930-е не создал 3-маховый перехватчик подобный МиГ-25? Тоже "задачу не поставили"? Или всё-таки причины поглубже были?

вантох написал(а):

Впрочем тот самый БТ экранировали клепкой

Целый один опытный образец? И какова трудоемкость вышла сего изделия? И сколько в Харькове было "свободных художников", способных осуществлять подобную клепку сверх текущего выпуска основной продукции?

вантох написал(а):

Именно наклепали БТ вообще более 2 тысяч штук (не считая клепаныхТ-26 и прочего).

При чем тут выпуск первых машин в начале 1930-х, если еще с середины 1930-х БТ-7 был сварной?

вантох написал(а):

А вот если посмотреть таблицу бронепробиваемости для советской 37 мм и планировавшегося массовой серией Т-24(1930й) - с 500м его 30мм броня и по нормали не пробивалась, только с 300м

При чем тут низкое качество советских ББСов? Вы танк от кого защитить хотите? Как там у немцев с подкалиберными снарядами Pzgr.40 дела обстояли?

вантох написал(а):

притом что нормаль - редкость.

ага, а дождаться, когда "Пантера" борт подставит - это завсегда пожалуйста?

вантох написал(а):

Вы по-прежнему все еще не прочитали свою ссылку. У Архипова в 41м были Т-34 и он нигде не упоминает себя в Т-26 в 41м году. 5 Т-34 в своей танковой роте- упоминает

Уж извините, но для тех, кто на бронепоезде: мемуары очень и очень часто  не соответствуют действительности. то, на чем в действительности воевал Архипов у Дубно, можно выяснить в официальных документах, написанных "по горячим следам" всего через несколько дней после боев. также из тех же документов известно, что Архипов принимал активнейшее участие в тех боях, а не отсиживался где-то в тылах (например, известно, что М. Катуков, возглавляя дивизию также принимавшую участие в тех же боях и не имевшую КВ и Т-34 вообще, в первые дни войны был болен). А от мемуаров самого Архипова нужна лишь самая малость - подтвердить, что человек войну пережил. Что именно там написал Архипов спустя 20-30 лет после войны относительно состава своего батальона - глубоко фиолетово

вантох написал(а):

Бессмысленный вопрос. Танк был испытан и заказчика устроил

Что конкретно написано в акте по этому поводу? собственно даже сам факт и объем испытаний находится под вопросом.
КВ, Т-34 и В-2, если что, тоже испытали и приняли на вооружение еще в 1939-м. Это не избавило их от проблем с надежностью

вантох написал(а):

Да пжалста:"в документе от 26 октября 1930 года, посвященного разработке условий испытания обстрелом на Ижорском заводе бронеплит для изготовления Т-24, идет речь и о 30 мм листах

"идет речь о 30 мм листах" - это конечно сильный аргумент в пользу возможности массового выпуска.
И да - при цитировании не обрезайте фразы на самом интересном: "В документах есть расхождения о толщине лобовых листов корпуса танка Т-24. В альбоме 1933 года с ТТХ авто-бронетанковой техники РККА указано 20 мм. Однако в документе от 26 октября 1930 года, посвященного разработке условий испытания обстрелом на Ижорском заводе бронеплит для изготовления Т-24, идет речь и о 30 мм листах. Кроме того, в документах есть четкое упоминание о том, что бронекорпус Т-24, доставленный на научно-испытательный артполигон в 1934 году для использования в качестве мишени, имел лобовые листы толщиной 30 мм, а бортовые и башенные — 20 мм. Возможно, первые машины были изготовлены из 20 мм брони, а остальные получили усиленный лоб корпуса". И там же: "По сравнению с Т-12 на Т-24 был кардинально переработан корпус — уменьшена толщина вертикальной брони до 20 мм, а горизонтальной — до 8,5 мм". В любом случае, обеспечение единичных образцов 30-мм броней во времена общего единичного выпуска танков в стране никак не подтверждает возможность массового выпуска противоснарядной брони в период, когда танки выпускались тысячами в год.

вантох написал(а):

План выпуска новых танков только в Харькове на 1931 – 1932 года был определен в 1600 штук

да. "я планов наших люблю громадье" (с). сами же пишите: "в 1930—1931 годах было выпущено 28 шасси, 25 бронекорпусов и 26 башен". и по вашей же ссылке читаем: "Однако прежде, чем говорить о тысячах танков Т-24, следовало изготовить хотя бы первые 15 машин. А ВТО с этим дело обстояло не очень благополучно". И там же узнаем, что "Средние танки Т-12 (Т-24). Принять к сведению заявление т. Доценко, что на 1930/31 г. Машобъединеие ВСНХ СССР будет изготовлено 200 штук танков Т-12 (Т-24), одновременно признать это количество явно недостаточным, и потребовать выполнения танковой программы в размере 300 штук, как это предусматривалось решением соответствующих Правительственных инстанций… Принять к сведению заявление т. Толоконцева, что в 1931 году Машобъединением ВСНХ будет изготовлено 300 Т-24... В результате, первые шесть серийных танков Т-24 сдали к октябрю 1931 года, еще 10 — к 7 ноября, и до конца года оставшиеся 8. Таким образом, общий выпуск танков Т-24 составил 24 машины, после чего их производство прекратили". Т.е. в 1931 г. планировали выпустить 300, а смогли сдать всего 24. Даже с учетом майского решения КО, реальность планов в 1600 танков за следующий год - это явно в раздел "фантастика".

вантох написал(а):

И выпуск ее судя по планам проблем не составлял еще в 30м году

да, да. планы - они такие планы. В середине 1936 года принимается план военного кораблестроения, согласно которому всего за 7 лет должны были построить 8 линкоров типа «А» (с 406-мм ГК) и 16 типа «Б» (с 305-мм ГК). При этом уже в 1941 г. ввести в строй 4 линкора типа «А» и 4 типа «Б». И судя по этим планам никаких проблем ни с бронёй, ни с турбинами, ни с котлами - ни с чем не было. а как только начали строить, так внезапно выяснилось, что ни брони, ни турбин, ни котлов нет. зато какие планы были!

996

maik написал(а):

С какой дистанции. ...У ПТРД на дистанции в 300 метров бронепробиваемость при угле встречи 90°: 35 мм.

Дистанцию не знаю. Да и при чем тут она. У Т-70 бортовая броня 15 мм. Речь об эффективности ПТР в борьбе с танками. Пули ПТР, после пробития брони, имели крайне слабое заброневое воздействие.

Венд написал(а):

Вы намекаете, что модернизация Мариупольского завода позволила ему выпускать толстую броню?
В чём заключалась модернизация?

Мне очень жаль времени и труда уважаемого Таганрожца, который посвятил этой теме целые "простыни", и выложил кучу документов, по этой теме. Прочитайте написанное им еще раз.

Венд написал(а):

В данном случае нужна не конкретно сталь Гадфильда, а износостойкая.

Не знаю, как в данном случае, но сталь Гадфильда имела конкретную химическую рецептуру и технологию варки. Все остальные советские износостойкие стали (а износы разные бывают) отличались от нее и по химическому составу и по технологии.

Венд написал(а):

"Рельсовая" сталь, к примеру, износостойкая.

Рельсовая сталь работает совершенно в других условиях. Кроме того, рельсы надо катать, а сталь Гадфильда для литья. На первых ИСах траки, из этой стали попытались штамповать. Практически сразу от этой затеи пришлось отказаться - траки "летели" в большом количестве.

Венд написал(а):

Т.е. металловеды/металлурги того времени могли делать износостойкие стали.

Могли. Но мы говорим конкретно про СССР в 30-е годы. А в СССР смогли делать траки из стали Гадфильда после того, как 2 советских инженера прошли обучение и стажировку в Англии. До этого - не могли.

Венд написал(а):

Пальцы изнашиваются в первую очередь, потому что удельная нагрузка на них выше, в сравнении с проушиной.

Это как? А как же сила воздействия равна силе противодействия?

Венд написал(а):

Но пальцы расходный материал.

Хорош "расходный материал", который приходилось калить токами высокой частоты. Вам палец обтачивать на токарном станке не приходилось?

Венд написал(а):

Частицы грунта оказывают незначительное влияние на износ, в сравнении с функциональной нагруженностью пальца. Потому что скорости и величины относительного смещения палец-проушина незначительны.

Простите - вы по теме хоть что нибудь из теории вообще читали? Физику в школе учили? Почему нельзя сыпать песок между трущимися деталями не знаете? А зачем подпольщики сыпали песок в буксы вагонов? Насчет скорости и величины смещения - потому первые танки и ездили медленно, что скорость таки влияла! Именно поэтому во всем мире заморачивались с колесным приводом, в добавок к гусеничному. Вы правы - величины "незначительны". Трак, относительно пальца проворачивается на угол менее 180 градусов. Причем, за один оборот гусеницы несколько раз. Но, кроме этого, есть такое явление, как вибрация. Посмотрите, как вибрирует ("порхает")верхняя ветвь гусеницы, даже когда танк идет с низкой скоростью. При этом, "величина смещения" трака относительно пальца незначительна. Но частота вибрации высокая! А чем выше скорость трения, тем выше износ трущихся деталей. При этом, абсолютно безразлично, на какой угол, одна относительно другой, провернуться детали.

Венд написал(а):

"Резко" - это сколько в "граммах"?

Полагаю не в граммах, а в километрах. По приблизительным прикидкам, в зависимости от скорости и веса машины, ресурс мог упасть с 150-200 км до 50-70.

вантох написал(а):

Могу повторить - Т-24 готовили к массовому выпуску- имел броню лба 30мм в 31м году. Питер(Колпино) мог.

"В 1930 г. этот завод выпускал и 30-мм броню для монитора Активный, а с
1933 г. - 50-мм для легкого крейсера Киров. В 1935 г. производство такой брони начал Мариупольский завод им. Ильича."

Готовился это хорошо. А сколько таких танков он выпустил? Массовый выпуск наладил? Нет, выпущено аж 25 корпусов, из которых собрано 8 или 9 танков. теперь о броне. Морская броня совершенно другая, чем танковая. Она рассчитана на противодействие фугасным снарядам. Боле того, она не предназначена для сварки. У нее повышенное содержание марганца, что отрицательно сказывается при сварке.

вантох написал(а):

Кстати интересно, как масса Т-26 до 37 го чисто на гусеницах обходилась?

Элементарно. У этого танка, ресурс гусеничных лент 4800 км. Невиданный до того показатель. Да и скорость этого танка небольшая.

вантох написал(а):

"Патрон .50 BMG сконструировали в 1919 году,

Простите, я спрашивал не про патроны, а про пулеметы, в которых эти патроны применяются.

вантох написал(а):

Реввоенсовет - он большой и на него давит текущий момент.

Любой коллективный орган большой и на него давит текущий момент. Вы можете привести пример, когда, в советское время, образец вооружения принимался Сталиным, или кем то другим, единолично?

вантох написал(а):

Нет, почему - еще Халепский указывал как недостаток - движок Виккерса модернизации не поддается.

В СССР пошли по другому пути. Для Т-26 разрабатывался дизельный двигатель. Другое дело, что "не получилось".

вантох написал(а):

И полный колесный привод, и движок которого нет при тонкой броне и 45мм пушке. Павлов что, стал против?

После того, как стал Начальником - да, стал против. Отказ от колесного привода и установка 76 мм пушки - его идея и требования, которые он защитил перед Сталиным. Пока он был замом., его мнением не интересовались мало. Да и высказать его возможностей было мало.

вантох написал(а):

Защиту Т-34 тоже пытались усилить

Вот именно, что пытались. А потом плюнули и перешли на Т-44. Впрочем, он устарел еще до того, как появился.

вантох написал(а):

Маневренность на грунте - она примерно одинакова была у всех.

В корне не верно. Простая замена КПП, на Т-34, сразу подняла среднюю скорость на 4-5 км. А на маневренность влияет куча факторов. Не задавались вопросом, почему, при одинаковом весе, мощности двигателя, КПП Т-44 оказался "резвее" Т-34? Да что там Т-44 - ИС-2 был "резвее" Т-34.

вантох написал(а):

Вероятно при переходе от А-32 к А-34(он тяжелее).

Хотелось бы не "вероятно", а конкретно. И почему, тогда, остались прежними двигатель и трансмиссия? Почему на Т-34, пришлось уменьшать ширину гусениц?

997

Дистанция попадания пули из ПТР имеет значение. Тем более, если танк на них ехал прямо. Ну а так, эти ПТР хороши только против танков с противопулевой защитой

998

zamok написал(а):

Совершенно верно - и вставили и стреляли. Но, как только вставили, сразу же стало ясно, что "погарячились". Судите сами - Постановление ГКО (4776 сс) об установке С-53 в башню, со "старым" погоном, датировано 15 декабря. Выпуск запланировано начать уже в январе 194 г. А, 23 января, когда установка только начинается и не закончена еще первая партия танков с новыми пушками, выходит новое Постановление (5020 сс), которое отменяет установку 85 мм пушки в башню с "узким" погоном и предписывает переход на "уширенный" погон. Но, это военное время.

Вопрос не в том, что поставили, а потом решили, что погорячились, а в том что пушку установили и стреляли с погоном 1420 мм, а Вы заявили, что нельзя стрелять с погоном в 1530 мм(казённик повредит погон и т.д.).

999

maik написал(а):

Дистанция попадания пули из ПТР имеет значение.

Дистанция влияет только на то, пробьет пуля броню или нет. В этом случае пробоины были. Следовательно, дистанция не запредельная. Лоб Т-70 (35-45 мм) пуля ПТР не пробьет даже в упор. Значит, стреляли в борт.

танкист написал(а):

Вопрос не в том, что поставили, а потом решили, что погорячились, а в том что пушку установили и стреляли с погоном 1420 мм, а Вы заявили, что нельзя стрелять с погоном в 1530 мм(казённик повредит погон и т.д.).

Вы упускаете тот момент, что на старый погон поставили новую башню. Благодаря этому, удалось сместить вперед цапфы орудия. То же было и с КВ-85 (правда, там и погон расширили). В "старой" башне Т-34, как и в башне Т-28, 85 мм пушка стрелять бы уже не могла.

1000

zamok написал(а):

Лоб Т-70 (35-45 мм) пуля ПТР не пробьет даже в упор.

БС-41 пробьёт со 100 метров спокойно. Но толку от того мало.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4