вантох написал(а):Этот момент стоит развернуть подробнее:"до этого он, параллельно с Т-28, производил сборку 15- и 75-тонных кранов и прессов, что отвлекало и без того немногочисленные рабочие кадры."
Так был выделен отдельный цех или нет? 3/4 выпуска Т-28 пришлось на тот период, когда цех "был освобожден от посторонних заказов".
Или этот момент как-то противоречит тому, что в интересующий нас период Т-28 выпускался в отдельном цеху? Однако выпуск Т-28 от этого тысячами измеряться не стал. "Почему-то"...
вантох написал(а):Годовой план за все годы выпуска Т-28 не превышал 135 штук в год(в основном менее сотни). Будем сравнивать с выпуском действительно массовых машин и рассуждать о непобочности Т-28?
В 1943 году на5386 легких танков и САУ было выпущено всего 1422 тяжелых танка и САУ. В 1944-м на 7155 легких САУ СУ-76М пришлось 4762 ИСов и ИСУ. Тоже скажете, что такое соотношение было вызвано тем, что тяжелые танки и САУ на ЧКЗ были побочной продукцией? Или что на тяжелые танки брони не хватало из-за легкой бронетехники?
Тот простой факт, что тяжелые и легкие танки заказываются в разных количествах вы рассматривать не пробовали?
вантох написал(а):Будем сравнивать с выпуском действительно массовых машин и рассуждать о непобочности Т-28?
Ну давайте сравним. Всего с 1931 по 1940 годы было выпущено 11026. Из них выпущено в то время, когда Т-28 или еще не производился, или уже не производился - 2650. Еще 4086 было выпущено в тот период, когда производство Т-28 только разворачивалось (1933 - 1935 годы). И только 4290 Т-26 было выпущено в период активного производства Т-28. 4290 Т-26 против 367 Т-28 дают нам соотношение 11,7 к 1 по штукам и где-то около 4 к 1 по деньгам.
Конкретно по годам получаем следующее: 1936 год - 12,7 к 1 в штуках и около 4 к 1 по деньгам, 1937 год - 14,1 к 1 в штуках и около 4,5 к 1 по деньгам, 1938 год - 11 к 1 в штуках и около 4 к 1 по деньгам, 1939 год - 10,7 к 1 в штуках и около 3,5 к 1 по деньгам.
И еще надо понимать, что заказ формируется не только из возможностей промышленности, но и еще от оперативной потребности армии. А в Красной Армии только к 1938 году было 11 танковых бригад Т-26, еще 14 бригад было развернуто в 1939-40 года из танковых полков Т-26, плюс танковые батальоны стрелковых дивизий... А танки Т-28 организационно входили только в 4 тяжелые танковые бригады РГК. Три бригады имели по 3 батальона по 39 Т-28 в каждом, в четвертой бригаде батальонов Т-28 было только два, а третий комплектовался танками Т-35. в честь чего дорогущие Т-28 тыщами закупать?
вантох написал(а):Гм. В 4 раза - это на 500 выпущенных Т-28 значит 2 тысячи Т-26. А Т-26 в реальности выпустили более 11 тысяч. Ваша несущественность-эдак в пятеро расходится с реальностью
Соотношение 4 к 1 (по деньгам за период действительно серийного производства Т-28) или 22 к 1 (в штуках, если огульно взять вообще весь выпуск Т-26, даже в тот период, когда Т-28 вообще не выпускался) - это существенная или несущественная поправка к сравнению объемов заказов?
вантох написал(а):Гусеничных транспортеров и самоходной артиллерии. Кстати это и планировалось - разработаны на базе Т-26 и СУ-5-2 (122 мм из уже имевшихся стволов) и бронированный подвозчик к ней планировался
Повторю вопрос: САУ и подвозчики боеприпасов к ним, выпускаемые вместо Т-26, брони не требовали?
не говоря уже о том, что САУ с противоосколочным бронированием на шасси Т-26 никогда не будет равна по эффективности противоснарядному "Штурмгешуцу". Более того, в условиях 1941-го еще не ясно, что важнее - большая возможность поражать открыто расположенную живую силу противника из 76-мм короткостволки или же хоть какие-то противотанковые возможности штатной "сорокопятки" Т-26. Если же говорить о 122-мм САУ на шасси Т-26, то по критерию "эффективность/стоимость" она явно уступает связке М-30 и СТЗ-5
вантох написал(а):Когда к 35 году выпуск достиг более 1200 Т-26 в год
К 35-му?! 1932 год - выпущено 1032 Т-26 (все 2-башенные), 1933 год - 1328 Т-26 (576 2-башенных, 616 линейных, 20 радио, 115 химических и 1 саперный), 1934 год - 1443 Т-26 (1 2-башенный, 511 линейных, 457 радио, 430 химических и 44 саперных).
вантох написал(а):Но то что более 1200 годовых Т-26 выпустили и в 40м году - техническими причинами не объяснить
С 1940-м годом, как раз, всё ясно. Не сегодня - завтра ожидался запуск в серию нового легкого танка сопровождения пехоты с противоснарядным бронированием. В этих условиях проще было довыпускать уже то, на что была заточена технологическая оснастка завода, и не морочит голову промежуточными моделям, сосредоточившись на подготовке и ускорению запуска в серию Т-126/-50
вантох написал(а):И получить вместо 5 тысяч БТ-7 за 37-40 несколько тысяч чего помощнее
5 тысяч? товарищ Мельтюхов дает такие цифры: 788 в 1937 году, 1221 в 1938 году, 1402 в 1939 году и 780, т.е. включая НКВД-шный заказ, в 1940 году, в совокупности - 4,2 тысячи. Сайт "Т-34 информ" дает еще меньше - с 1940 годом не более 4000.
впрочем, "чего их, басурман, считать?" (с)
вантох написал(а):И получить вместо 5 тысяч БТ-7 за 37-40 несколько тысяч чего помощнее
для "чего-то помощнее" требовалось "всего-то" разработать и освоить в серийном производстве (т.е. полностью поменять технологическую оснастку) бронекорпус и башню, трансмиссию (т.к. масса танка существенно вырастет), подвеску (по той же причине) и элементы ходовой (увеличение ширины опорных катков и гусениц опять-таки из-за возросшей массы танка). от БТ в сухом остатке останется двигатель, 45-мм пушка, пулемет ДТ, радиостанция и прочие, мало сказывающиеся на скорости переналаживания танкового производства собственно на заводе №183.
И чтобы мы в итоге получили, кроме, как минимум, года потерянного массового выпуска танка? 30-35-мм броню, которую бы 1941-м даже 37-мм ПТП с их подкалиберными снарядами спокойно бы "шили"?
вантох написал(а):Освоить экранировку лба выпущенных ранее (пара тонн плюс).
Так что там с балансом реального выпуска и потребления танковой брони, говорите, было? Да еще и в варианте, когда параллельно еще и вместо БТ у вас "что-то помощнее" выпускается?
вантох написал(а):Освоить экранировку лба выпущенных ранее (пара тонн плюс).
Есть еще один нюанс у "всего-то" "пары тонн плюс". Не знаете, а чего это ради в 1940-м, когда уже был готов Т-126СП, внезапно понадобилось создавать новый Т-50 и непременно уложиться в 13-14 тонн боевой массы?
Документальных подтверждений я не имею, но знания о грузоподъемности переправочных парков ПА-3, МдПА-3 и НЛП, а также о фактическом количестве парков Н2П в войсках и темпах их производства наводят меня на печальные раздумья...
вантох написал(а):Никак не мешая созданию Т-34-он валом пошел в 41м
ну как это не мешая? 1937-й год по вашему предложению мы уже потеряли, т.к. "чего помщнее" надо было освоить в серии. И вот выпустив в 1938 и 1939-м годах это "чего", появляется необходимость запустить в серию всё тоже самое, только с перламутровыми пуговицами вооруженное 76-мм пушкой и защищенное бронёй, способной противостоять уже не только 37-мм, но 45-мм ПТП. новые требования весьма вероятно приведут к тому, что БТ (или что там у вас от него осталось) себя исчерпал и нужен более широкий корпус. а поэтому после всего двух лет серийного выпуска вашего "чего помощнее", в 1940-м снова придется останавливать выпуск танков на ХПЗ, подготавливая производство уже новой машины. это очередная потеря времени. а поскольку на это уже вряд ли пойдут, то памятуя опыт установки Ф-32 в БТ-7А кое-как запихнут ее и в "чего помощнее" вместо создания Т-34. только вот беда, через пару лет "чего помощнее" себя полностью исчерпает и ничего подобного Т-34-85 из него уже не получится. т.е. опять-таки придется запускать в производство принципиально новую машину с соответствующим падением текущих темпов выпуска танков. только уже в разгар войны
вантох написал(а):а БТ предназначались для "рейдирования" по тылам - для разгрома штабов И в 38-39м тоже? Несколько странноватая концепция
Про разделение танковых бригад смешанного состава на бригады БТ и бригады Т-26 не слышали? Про то, что в танковые корпуса "почему-то" входили только бригады БТ, вы не знали? Про то, что при равном числе танков и численности экипажей бригады БТ имели большую численность личного состава вы тоже не знали?
вантох написал(а):С.М. Буденный Павлова пенял насчет отрыва от Снабжения
Там речь не про отрыв от снабжения шла, а о том, что количества боекомплектов, заправок ГСМ и суточных дач продовольствия, рассчитанных Павловым, Буденному показалось недостаточно. Это к вопросу о "лишних" литрах горючего в баках танков, ага
вантох написал(а):Если не отрываться от реальности то БТ появлением обязан только 2 фактам от Халепского
какая разница, что являлось причиной создания БТ в начале 1930-х? Интерес представляет, почему в конце 1930-х вместо создания чего-то нового продолжали выпускать БТ?
вантох написал(а):Теория которая изначально планирует(по-вашему) рейд по тылам в отрыве от пехоты(она небыстра) и Снабжения- недееспособна. Сомневаюсь что такое видение роли БТ вообще имело место
вообще-то в состав каждой танковой бригады БТ входил стрелково-пулеметный батальон, а в танковом корпусе на две танковые бригады БТ имелась стрелково-пулеметная бригада. Их личный состав перевозился на автомобилях
вантох написал(а):Это ближе к 120 км или к 400?
какая разница, к чему ближе 155? речь о том, что вы оперируете цифрами, не соответствующими действительности
вантох написал(а):Раздувать корпус баками "на 400 км" они не стали
Не хотели или не могли?
вантох написал(а):Вы не восприняли факт неоднократного уничтожения Т-26 и БТ ПТО пехотных частей. С Испании до 41 года
Не уходите от вопроса громкими заявлениями.
Неуязвимых танков не бывает. И я вовсе не ратую за противопульные танки, я - за объективное исследование реальных возможностей страны по выпуску танков с противоснарядным бронированием, за исследование последствий такого бронирования (например, ради удвоения толщины брони вдвое сократили выпуск танков, а потом оказалось, что даже 30-40-мм броня уверенно "прошивается" массовыми ПТС противника; или довели броню до 50 мм, ради этого втрое сократили выпуск танков, всё замечательно, большинство ПТП противника не может подбить наши танки, но внезапно оказывается, что и наши танки ничего с противником сделать не могут - для борьбы с ПТО 45-мм осколочный снаряд слаб, а броню большинства танков противника 45-мм не пробивают - нужна 76-мм пушка, а ее в "радикально переделанные" БТ не поставить), а не за голословное "не выпускали, т.к. не хотели, ибо для того, чтобы мочь вполне достаточно просто захотеть"
вантох написал(а):Японцы да, отбили ту атаку
ага. только свою задачу не выполнили и с западного берега реки поспешили дивизию убрать. прямо как в анекдоте: "наши войска победоносно отступают, противник беспорядочно преследует нас на всех направлениях"
вантох написал(а):Впрочем вы не одиноки.Павлов тоже ПТО не воспринимал
угу, поэтому будучи начальником АБТУ первым в СССР добился запуска в серию танков с противоснарядным бронированием
вантох написал(а):Нет. Чем меньше удельная мощность тем ближе подвижность машины к стоячему сараю. Сарайность то есть. Сарайчик может быть и маленьким
Сарайность - это соотношение габаритов (забронированного объема) к массе. Чем меньше габариты при равной массе, тем толще броня и/или сильнее вооружение. А удельная мощность характеризует подвижность
вантох написал(а):На цифры по немцам гляньте
И что я должен увидеть? Что у них было больше топливозаправщиков? Или что их успехи достигались упреждением в мобилизации и развертывании, а также возможности иметь полностью моторизованные объединения класса армия?
вантох написал(а):Запас хода у Т-44, ИС-2.
При чем тут ИС? Или вы не понимаете, что к технике тяжелых танковых полков прорыва предъявляются свои, отличные от "общевойсковых" танков требования?
И да, объем внутренних баков ИСов позволял им иметь запас хода только 150 км по шоссе. Но при этом одних внутренних баков "почему-то" оказалось недостаточным и конструкторам пришлось добавлять наружные баки, с учетом которых запас хода увеличивался до 235 км.
А по Т-44 я вам цифры уже приводил - существенного сокращения объемов топливных баков по сравнению с Т-34 у него не было и заявленной вами 2-кратной разницы в запасе хода тоже.
вантох написал(а):Как в войну сваривали. Снизить качество до приемлемого
Дело не в качестве, а вообще в физической возможности.
Вы же не предлагаете советским физикам в 1939-м к юбилею Сталина взорвать атомную бомбу? Ведь взорвали же ее в 1949-м. Да еще и при какой разрухе в стране! А до этого - "просто не хотели, им военные такую задачу не поставили, а поставили бы раньше - и взорвали бы раньше". А Чкалова в 1937-м в космос запустить как Гагарина в 1961-м? А Сикорский почему к юбилею дома Романовых не создал модификацию "Ильи Муромца", способную осуществить беспосадочный перелет в Северо-Американские Соединенные Штаты, подобно машине Туполева? А Поликарпов почему в 1930-е не создал 3-маховый перехватчик подобный МиГ-25? Тоже "задачу не поставили"? Или всё-таки причины поглубже были?
вантох написал(а):Впрочем тот самый БТ экранировали клепкой
Целый один опытный образец? И какова трудоемкость вышла сего изделия? И сколько в Харькове было "свободных художников", способных осуществлять подобную клепку сверх текущего выпуска основной продукции?
вантох написал(а):Именно наклепали БТ вообще более 2 тысяч штук (не считая клепаныхТ-26 и прочего).
При чем тут выпуск первых машин в начале 1930-х, если еще с середины 1930-х БТ-7 был сварной?
вантох написал(а):А вот если посмотреть таблицу бронепробиваемости для советской 37 мм и планировавшегося массовой серией Т-24(1930й) - с 500м его 30мм броня и по нормали не пробивалась, только с 300м
При чем тут низкое качество советских ББСов? Вы танк от кого защитить хотите? Как там у немцев с подкалиберными снарядами Pzgr.40 дела обстояли?
вантох написал(а):притом что нормаль - редкость.
ага, а дождаться, когда "Пантера" борт подставит - это завсегда пожалуйста?
вантох написал(а):Вы по-прежнему все еще не прочитали свою ссылку. У Архипова в 41м были Т-34 и он нигде не упоминает себя в Т-26 в 41м году. 5 Т-34 в своей танковой роте- упоминает
Уж извините, но для тех, кто на бронепоезде: мемуары очень и очень часто не соответствуют действительности. то, на чем в действительности воевал Архипов у Дубно, можно выяснить в официальных документах, написанных "по горячим следам" всего через несколько дней после боев. также из тех же документов известно, что Архипов принимал активнейшее участие в тех боях, а не отсиживался где-то в тылах (например, известно, что М. Катуков, возглавляя дивизию также принимавшую участие в тех же боях и не имевшую КВ и Т-34 вообще, в первые дни войны был болен). А от мемуаров самого Архипова нужна лишь самая малость - подтвердить, что человек войну пережил. Что именно там написал Архипов спустя 20-30 лет после войны относительно состава своего батальона - глубоко фиолетово
вантох написал(а):Бессмысленный вопрос. Танк был испытан и заказчика устроил
Что конкретно написано в акте по этому поводу? собственно даже сам факт и объем испытаний находится под вопросом.
КВ, Т-34 и В-2, если что, тоже испытали и приняли на вооружение еще в 1939-м. Это не избавило их от проблем с надежностью
вантох написал(а):Да пжалста:"в документе от 26 октября 1930 года, посвященного разработке условий испытания обстрелом на Ижорском заводе бронеплит для изготовления Т-24, идет речь и о 30 мм листах
"идет речь о 30 мм листах" - это конечно сильный аргумент в пользу возможности массового выпуска.
И да - при цитировании не обрезайте фразы на самом интересном: "В документах есть расхождения о толщине лобовых листов корпуса танка Т-24. В альбоме 1933 года с ТТХ авто-бронетанковой техники РККА указано 20 мм. Однако в документе от 26 октября 1930 года, посвященного разработке условий испытания обстрелом на Ижорском заводе бронеплит для изготовления Т-24, идет речь и о 30 мм листах. Кроме того, в документах есть четкое упоминание о том, что бронекорпус Т-24, доставленный на научно-испытательный артполигон в 1934 году для использования в качестве мишени, имел лобовые листы толщиной 30 мм, а бортовые и башенные — 20 мм. Возможно, первые машины были изготовлены из 20 мм брони, а остальные получили усиленный лоб корпуса". И там же: "По сравнению с Т-12 на Т-24 был кардинально переработан корпус — уменьшена толщина вертикальной брони до 20 мм, а горизонтальной — до 8,5 мм". В любом случае, обеспечение единичных образцов 30-мм броней во времена общего единичного выпуска танков в стране никак не подтверждает возможность массового выпуска противоснарядной брони в период, когда танки выпускались тысячами в год.
вантох написал(а):План выпуска новых танков только в Харькове на 1931 – 1932 года был определен в 1600 штук
да. "я планов наших люблю громадье" (с). сами же пишите: "в 1930—1931 годах было выпущено 28 шасси, 25 бронекорпусов и 26 башен". и по вашей же ссылке читаем: "Однако прежде, чем говорить о тысячах танков Т-24, следовало изготовить хотя бы первые 15 машин. А ВТО с этим дело обстояло не очень благополучно". И там же узнаем, что "Средние танки Т-12 (Т-24). Принять к сведению заявление т. Доценко, что на 1930/31 г. Машобъединеие ВСНХ СССР будет изготовлено 200 штук танков Т-12 (Т-24), одновременно признать это количество явно недостаточным, и потребовать выполнения танковой программы в размере 300 штук, как это предусматривалось решением соответствующих Правительственных инстанций… Принять к сведению заявление т. Толоконцева, что в 1931 году Машобъединением ВСНХ будет изготовлено 300 Т-24... В результате, первые шесть серийных танков Т-24 сдали к октябрю 1931 года, еще 10 — к 7 ноября, и до конца года оставшиеся 8. Таким образом, общий выпуск танков Т-24 составил 24 машины, после чего их производство прекратили". Т.е. в 1931 г. планировали выпустить 300, а смогли сдать всего 24. Даже с учетом майского решения КО, реальность планов в 1600 танков за следующий год - это явно в раздел "фантастика".
вантох написал(а):И выпуск ее судя по планам проблем не составлял еще в 30м году
да, да. планы - они такие планы. В середине 1936 года принимается план военного кораблестроения, согласно которому всего за 7 лет должны были построить 8 линкоров типа «А» (с 406-мм ГК) и 16 типа «Б» (с 305-мм ГК). При этом уже в 1941 г. ввести в строй 4 линкора типа «А» и 4 типа «Б». И судя по этим планам никаких проблем ни с бронёй, ни с турбинами, ни с котлами - ни с чем не было. а как только начали строить, так внезапно выяснилось, что ни брони, ни турбин, ни котлов нет. зато какие планы были!