??? Вообще то военные задания выдают исходя из военной доктрины, а потом промышленность отвечает о принципиальной возможности.

Я про это. Даже заказ на НИР. У любой работы есть заказчик. Который платит и дает задание. Чтобы рассмотреть принципиальную возможность создания чего-то, надо сначала сформулировать это "что-то". Применительно к танкам - это или примерные или (и) граничные ТТХ.

Отредактировано krn (2018-06-30 22:26:15)

И это то же. Но....
Изначально речь шла немного о другом. И в итоге и пришли к этому

Не буду спорить кто первый начал об этом.

Но они не выдали его.

до дизелей я в этой ветке вообще ничего не писал

не от того ли, что остались не удовлетворены результатами испытаний Т-46-3 и Т-46-5?

"Под серийное производство Т-28 был отведен механический цех №2 (МХ-2), до этого выпускавший в небольших количествах драги, паровозы и подъемные краны.
... в ноябре 1933 г. под руководством инженеров И. Орленко и Э. Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.
В конце 1933 года из числа конструкторов паровозного цеха и отдела общего машиностроения (всего 27 человек) организуется специальное танковое конструкторское бюро - СКБ-2. ... Однако специалистов-танкостроителей по-прежнему не хватало, и дирекция обратилась к наркому тяжелого машиностроения С. Орджоникидзе с просьбой выделить подготовленных людей. В результате осенью 1934 года в СКБ-2 прибыла группа выпускников Военной академии моторизации и механизации  РККА им. Сталина и Ленинградского политехнического института, всего - 14 человек.
... к началу 1936 года МХ-2 полностью освобождается от прежних заказов."
Как видим, "побочность" характеризовалась закупкой оборудования зарубежом, переводом специалистов из других цехов завода и целенаправленным выделением выпускников ведущих профильных ВУЗов страны. "Неотдельный" цех стал полностью отдельным с 1936 года

С учетом того, что каждый Т-28 стоил в 3-4 раза дороже Т-26 разница в числе машин не столь уж и существенная

Вы предлагаете одно из уникальнейших и весьма немногочисленных танкостроительных предприятий страны перевести на выпуск грузовиков? Сначала ЯГАЗ в порядок приведите

я где-то писал о том, что вы назвали БТ правильным? я написал, что вы обосновывали правильность определенного решения, ссылаясь на серийный выпуск реального БТ. При этом в другом месте вы же называли выпуск реального БТ ошибкой. Об этих странностях вашего мировосприятия я и вел речь

Во-первых, не подменяйте обсуждаемую тему. Речь не об уровне бронезащиты (понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным), а о требуемом запасе хода и якобы "лишнем" топливе у БТ.
Во-вторых, основная масса ПТП расположена на первых линиях оборонительных позиций, а БТ предназначались для "рейдирования" по тылам - для разгрома штабов, тыловых колонн, позиций гаубичной артиллерии и т.д. Вероятность встретить ПТП в оперативной глубине была мала. Прорыв же оборонительных позиций, насыщенных ПТП, для ввода  бригад БТ осуществлялся общевойсковыми соединениями при активной поддержке артиллерии.
В-третьих, про якобы массу ПТП. К началу 1937 года во всей РККА было всего около 2,5 тыс. ПТП. У Польши с Румынией их было еще меньше

я не фанат немецкой бронетехники, поэтому опять открою 2-й том "Отечественных бронированных машин": таблица 1.7 - "двойка" - 200 км, таблица 1.9 - "тройка" - 155 км, "четверка" - 200 км
ваша, мягко выражаясь, "недружба с цифрами" начинает надоедать

Во-первых, "много куда добрались" немцев достигалось за счет упреждения противника в мобилизации и развертывании, а также за счет особенностей организации мотомеханизированных соединений и объединений, а не благодаря ТТХ танков.
Во-вторых, у вас есть данные о том, что Панцерваффе испытывали такую же нехватку бензовозов и бензозаправщиков, как и РККА?
В-третьих, подобная транспортировка запасов ГСМ - это от "достаточности" штатных баков?

Больший объем внутренних баков позволяет, заранее спокойно заправившись ПЕРЕД операцией, дольше выполнять боевые задачи В ХОДЕ операции, не останавливая ее проведение на осуществление дозаправки

У Т-26 броня была толще, чем у БТ? Обсуждается вопрос достаточности запаса хода у БТ и Т-26, если что...

Не уходите от вопроса. Обсуждались не отличия БТ и Т-26 в уровне бронезащиты, а в запасе хода и соответственно во времени реагирования в масштабах армейской/фронтовой операции

Отбили? И смогли продолжить выполнение ранее поставленной задачи? Или всё-таки из-за советских контратак эвакуировались с ранее захваченного плацдарма?

удельная мощность - это показатель "сарайности" и БТ - лидер "несарайности"?! ОК, гугл!
Следуя вашей логике, получим, что Т-34 (удельная мощность обр. 1940 г. - 19,2 л.с./т, обр. 1942 г. - 17,5, Т-34-85 - 15,6) - это больший сарай, чем Т-28 (19,7 л.с./т)?
Т-126СП (16,0 у образца с 45-мм броней и 14,7 у образца с 55-мм броней) и Т-50 (20,7) - это в разы большие сараи, чем БТ-7 (36,2)?
двухбашенный СМК (15,4 л.с./т) - это меньший сарай чем КВ (11,5 у КВ-2, 12,6 у КВ-1 и 14,1 у КВ-1С) и ИС (11,3 у ИС-2 и 11,2 у ИС-3)?
ну а лидеры советской "сарайности" - это Т-26 (9,2 у обр. 1938 г. и 10,7 у 2-башенного), Т-60 (11,7), Т-37 (12,5)?
Вы ничего с показателем "сарайности" не напутали?

Очевидно только то, что советские танкостроители отнюдь не от нечего делать, а под влиянием требований военных всеми правдами и неправдами на протяжении всей войны пытались увеличить запас хода танков. хотя бы до 300 км. и никому кроме вас запас хода в 200 км достаточен не был

Если что, то речь о Т-43 и Т-44 завели вы. Я лишь показал, что ваши заявления как относительно якобы имевших место попыток сэкономить забронированный объем этих танков, существенно уменьшив запасы топлива в сравнении с "избыточными" запасами Т-34, так и относительно того, что у Т-44 запас хода в 2 раза меньше, чем у Т-34, не соответствуют действительности

Ну значения бронепробиваемости как бы уже давно известны были. По результатам испытаний при принятии на вооружении тех же ПТП. Вопрос был в том, где, зная об этой бронепробиваемости, взять производство противоснарядной брони?

как сваривать толстые бронеплиты до 1939-го?

уже было показано, что количеством брони озаботились еще в 1937-м, результат получили в 1940-м. Сваркой озаботились в 1936-м, результат получили к 1939-му...

во-первых, репрессии влияли на всех. независимо от толшины брони танка. см. судьбу создателей Т-46.
в общем, если репрессии сдерживали промышленность в реальности с тонкой броней, то они сдержат промышленность и в альтернативе с толстой броней.
во-вторых, причем тут репрессии 1937 года?
Еще раз:
Из письма № 158сс от 20 декабря 1939 г. на имя военного комиссара АБТУ РККА бригадного комиссара П.Н. Куликова:
«В дополнение к моему письму № 157 с/с сообщаю, что сегодня на Завод прибыл Зам. Нач. 7 Гл. Управления, который заявил, что в титуле строительства на 1940 год по Мариупольскому заводу окончание стройки танкового цеха (объект 20) – не предусмотрено.
Все это еще раз ставит вопрос об угрозе программе А-34 как на 1940, так и на 1941 год».

Вам уже дали - ГСС Архипов. Человек не просто принял участие, а отличился в боях, не имея ни КВ, ни Т-34.

При чем тут Попель и другие? Вы просили мемуары человека, воевавшего в 1941-м на бронетехнике с противопульной броней? вам их привели. чтобы написать мемуары после войны, Архипову нужно было пережить 1941-й год и Дубненские бои в частности. На основе официального отчета командира дивизии я вам показал, что Т-34 у Архипова не было. только Т-26 и БА-10. что с точки зрения бронезащиты монописуально. Обсуждать степень достоверности написанного самим Архиповым в мемуарах мне неинтересно - для меня важен сам факт того, что человек, проведя первый бой 26 июня 1941 года, дожил до Победы.
что же касается вообще мемуаров, как показателей "бронезащиты", то есть огромнейшее число танкистов, воевавших на Т-34 и КВ в 1941-43 годах, но мемуаров не оставивших, в т.ч. по причине гибели в этих самых Т-34 и КВ

Я же говорю: всё понятно. У вас спрашивают: как особенности программы испытаний опытных А-34 доказывают то, что экранированный БТ-7 в 1941-м тоже добирался в Москву своим ходом, а не по железной дороге? А вы отвечаете сначала про то, что зимой у опытных Т-34 были проблемы с пылью. А затем седлаете своего конька: "поставили бы задачу создать танк с противоснарядным бронированием раньше, то и танк получили бы раньше".
Еще раз: какие у вас есть подтверждения того, что экранированный БТ летом 1941-го из Харькова в Москву своим ходом добирался? Ну и того, что проблем с надежностью у экранированного БТ выявлено не было и что он не стоял стоймя до самого Ноябрьского парада

сколько у "Пантеры" борт был не напомните?

т.е. по существу вам ответить нечего. еще раз: мне действительно было бы интересно оценить реальные возможности советской промышленности по выпуску танков с броней, защищающей хотя бы от 37-мм и 45-мм ПТП, в период с 1938 по 1939 годы: реальные возможности и реальные  потребности по выплавке брони, обработке бронедеталей, сборке бронекорпусов - сравнить все эти тонны, станко-часы, человеко-часы, рубли, наконец... но за более чем 3 недели обсуждений от вас ничего кроме "если бы захотели, то смогли", я так ничего внятного и не получил. В связи с этим, пожалуйста, не отвлекайте меня более своими голословными утверждениями. Будет какая-то конкретика - с удовольствием продолжу обсуждение

По идеи - да. Но....

и вот еще

Читал я его.
Только 30 мм - это не танк с противоснарядном бронировании. Как и то, что Т-46-3 это не Т-46-5. Как и то, а военные делали заказ на танк с усиленной броневой защитой? Да, тот же самый Свирин дает оценку военных на письмо Гинзбурга

1. Говорим только о том, что есть заявка военных или нет.
2. Одна из проблем - это экранировать танки. И тут же вопрос? А для чего выпускать массу ненужных танков?

не совсем. я делаю акцент на то, что СССР развивался в то время семимильными шагами и поэтому для решения одной и той же задачи в 1940 году и в 1937 году порой требовалось существенно разное время. более того, в 1940-м году работал эффект ранее накопленного опыта, отсутствующего в 1937-м. та же сварка толстобронных листов: в 1937-м ее еще предстояло освоить, в 1940-м - это было уже решенным вопросом. опять же финансы. если на развертывание серийного производства танка требовалось, скажем, 100 станков, то в 1940 году СССР мог позволить купить их за один год, в середине 1930-х подобная сумма могла быть накоплена только за 2-3 года. В итоге, если к 1940-му между принятием танка на вооружение и выходом на темп серийного производства 100 танков в месяц проходил скажем один год, то в середине 1930-х для выпуска того же танка тем же самым темпом требовалось уже несколько лет. Вот о чем хочу сказать я.

Вас удовлетворяет такой ответ, меня - нет. Во-первых, для меня "хотеть" и "мочь" - принципиально разные понятия. Во-вторых, практика показывает, что наши предки не были глупее нас, и если какие-либо их действия (в данном случае - бездействий - отсутствие экранирования БТ) нам кажутся ошибочными, то в абсолютном большинстве случаев оказывается, что мы просто не знаем всей той информации, которой оперировали наши предки при принятии решений. в случае с тем же экранированным БТ. обращаю ваше внимание на дату проведения работ - после начала войны. но сразу после начала войны было приостановлено строительство линкоров и крейсеров, что позволило Мариупольскому заводу в разы увеличить выпуск танковой брони. С началом войны заводы перешли на усиленный режим работы, были отменены отпуска и т.д. и т.п. И с учетом этих поправок лично у меня возникает вопрос: а была ли обеспечена экранировка БТ ресурсами (как материальными - выпуском самой брони, так и людскими - хватало ли сварщиков и др.) в мирное время? Тем более, каковы были возможности заводов по экранировке в более ранний период, когда и печей было меньше, и станочный парк был беднее, и рабочих было меньше, и опыта у имевшихся - тоже было меньше? Меня интересуют каковы были реальные возможности, каковы были "узкие" места подобной экранировки, что требовалось для "расшивки" этих узких мест, наконец, за чей счет банкет? Не имея ответов на эти вопросы, я не могу составить свое личное мнение о возможности/невозможности экранирования существующих/выпуска новых сразу с противоснарядной броней танков. Но вы можете довольствоваться чужим ответом в стиле "просто не хотели" - ваше право. но, как вы понимаете, от этого ваша точка зрения не станет более аргументированной

Кстати, о живучести танков с противопульной броней на поле боя. Сам бы ошарашен, если честно.
М.Коломиец «Бои у реки Халхин-Гол», Фронтовая иллюстрация, №2 2002 год.
Начинается всё, как обычно, «за здравие». Вернее, как раз наоборот – «за упокой»:
«Броня БТ-5 и БТ-7 крупнокалиберным пулеметом не пробивается. Японская 37-мм пушка пробивает броню любого нашего танка свободно.
Ствол 45-мм пушки пробивается бронебойной пулей крупнокалиберного пулемета. Стальной сердечник заседает в стволе, а острие выходит в нарезы. Случаев порчи оружия крупнокалиберным пулеметом мало.
Потери танков и броневиков от огня различных родов войск ориентировочно распределяются так:
от противотанковой артиллерии – 75 – 80%;
от «бутылочников» – 5 – 10%;
от огня полевой артиллерии – 15 – 20%;
от авиации – 2 – 3%;
от ручных гранат, мин – 2 – 3%.
Наибольшие потери танки и броневики несли от противотанковой артиллерии и «бутылочников» – приблизительно от обоих средств противотанковой обороны 80-90% всех потерь. От бросания бутылок танки и броневики горят, от попадания противотанковых снарядов почти все танки и броневики тоже горят и восстановлению не подлежат. Машины приходят в полную негодность, пожар вспыхивает за 15 – 30 с. Экипаж всегда выскакивает с горящей одеждой. Пожар дает сильное пламя и черный дым (горит как деревянный домик), наблюдаемый с дистанции 5 – 6 км. Через 15 минут начинают взрываться боеприпасы, после взрыва которых танк может быть использован только как металлолом».
В общем, всё ожидаемо, знакомо и привычно.
Но тут же через несколько страниц находим нечто, принципиально иное:
«При выходе из подбитого или горящего танка, его экипаж в большинстве случаев погибал. Например, танк БТ-5 был подбит 75-мм снарядом и загорелся. Командир выпрыгнул из танка и был убит, а механик-водитель и башенный стрелок благополучно привели машину на исходную позицию и пожар был потушен. В другом БТ-5 37-мм попал в бортовую броню и пробил масляный бак. Командир и башенный стрелок выпрыгнули наружу и были убиты, а механик-водитель благополучно привел танк на исходную позицию.
Отсюда следует, что нерастерявшийся экипаж сохраняет и себя, и танк, а растерявшийся гибнет и подвергает гибели танк».
Или вот ещё: «Танки БТ-5, БТ-7 показали себя в боях с очень хорошей стороны. Т-26 – показали себя исключительно с хорошей стороны, прекрасно ходили по барханам, очень большая живучесть танка. В 82-й стрелковой дивизии был случай, когда в Т-26 было 5 попаданий из 37-мм орудия, разнесло броню, но танк не загорелся и после боя своим ходом пришел на СПАМ».

Ваши доводы понятны.
Но передо мной стоит личность М.Тухачевского и его проекты

На 100% правильное замечание.

Толстый из чего делать? Где брать "толстую" броню вы так и не ответили. Насчет "чисто гусеничный"  - а траки из чего лить? В 1935 г.  варить сталь Гадфильда еще не научились. В результате, имели бы танки, с запасом хода, по гусеницам, 150-200 км.

А какие крупнокалиберные пулеметы, в то время, состояли на вооружении РККА и армий вероятного противника? Какие у них появились позже?

Организация, принявшая Т-26 на вооружение, называлась Реввоенсовет (РВС).

А он им нужен был? Им надо было то, чем "папуасов гонять". К войне они не готовились.

Это мы сегодня знаем. До войны, шла разработка дизеля для Т-26.

Задание на А-20 было выдано в октябре 1937 г. В задании было оговорено, что двигатель должен быть дизель В-2. А , Павлов возглавил АБТУ в следующем месяце.

Тогда давайте сравнивать Т-34 с Тиграми и ИСами. У них броня толще. Но, танки, с такой толстой броней, почему то не стали "главными". А что там с маневренностью огневой мощью?

Я может что то пропустил - это когда БТ получил более широкую гусеницу и катки?

Но ее продолжали ставить аж до 1940 г, когда и Л-11 и Ф-32 уже были в производстве.

Но погон то, у обоих этих башен был одинаковым - 1530 мм. А для 85 мм пушки нужно не менее 1600.

И какой толк от такой постановки, если стрелять нельзя?

Насчет простоты - может быть (хотя не факт). А вот насчет стоимости - намного дороже. У танка высокая стоимость каждого пройденного километра. Моторесурс танка, того времени, крайне ограничен. Танк надо часто обслуживать и ремонтировать. А это сильно удлиняет время испытаний. И чем тряска в прицепе, будет отличаться от тряски в танке, если сделать подвеску со схожими характеристиками?

Это вы о каком танке говорите?

В 1940 г., Т-26 был испытан обстрелом из трофейного польского ПТР. "......обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются оппасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей)."

Бронепробиваемость при угле встречи 90°:
на 300 м — 15 мм, на 100 м — 33 мм