СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4
При освобождении Кореи от японцев в 1945году по фотографиям можно увидеть только Т-34-85.
Т-34-76 гнали против немцев а на ДВ. А туда в 1945 г. отправили только Т-34-85 и "Шерманы"
Вообще-то приводил достаточно тщательную статистику из интернета по безвозвратным потерям танков на советско-немецких фронта в ВОВ, со счётом 3 к 1 не в нашу пользу!
При освобождении Кореи от японцев в 1945году по фотографиям можно увидеть только Т-34-85. И скорей всего Т-34-76 на дальний восток для разгрома Японии просто не возили, т.к. для этого логичней было везти туда более эффективные Т-34-85!
Отредактировано отрохов (Сегодня 19:53:08)
ну что делать, если человек ведет себя откровенно по женски, и не способен признать что или ошибся или привести доказательства правоты.
Итак расскажите о наступательной роли великолепных четвёрок в арабо-изральском конфликте жду рассказа...
жди.
у вас мадам какие то потные сексуальные фантазии, я лишь отметил, что Пз4 использовались на востоке, это факт общеизвестный, фото данных танков в наличии.
рассказывать о их роли я даже не собирался.
а вот доказательства массированного применения Т-34-76 в Корее 45-54 NNA DDR предоставить не смог, ну что с ветреной "дамочки" еще взять..
отрохов написал(а):
Вообще-то приводил достаточно тщательную статистику из интернета по безвозвратным потерям танков на советско-немецких фронта в ВОВ, со счётом 3 к 1 не в нашу пользу!
При освобождении Кореи от японцев в 1945году по фотографиям можно увидеть только Т-34-85. И скорей всего Т-34-76 на дальний восток для разгрома Японии просто не возили, т.к. для этого логичней было везти туда более эффективные Т-34-85!
Отредактировано отрохов (Сегодня 19:53:08)
ну что делать, если человек ведет себя откровенно по женски, и не способен признать что или ошибся или привести доказательства правоты.
NNA DDR написал(а):Итак расскажите о наступательной роли великолепных четвёрок в арабо-изральском конфликте жду рассказа...
жди.
у вас мадам какие то потные сексуальные фантазии, я лишь отметил, что Пз4 использовались на востоке, это факт общеизвестный, фото данных танков в наличии.
рассказывать о их роли я даже не собирался.
https://cdn-live.warthunder.com/uploads … 7_orig.jpg
https://img.noobzone.ru/getimg.php?url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Pz-IVG-latrun-2.jpg/800px-Pz-IVG-latrun-2.jpgа вот доказательства массированного применения Т-34-76 в Корее 45-54 NNA DDR предоставить не смог, ну что с ветреной "дамочки" еще взять..
.......
.
.
Вообще-то приводил достаточно тщательную статистику из интернета по безвозвратным потерям танков на советско-немецких фронта в ВОВ, со счётом 3 к 1 не в нашу пользу!
Я сам посчитал количество выпущенных танков в СССР и стоящих на вооружении до 22 июня 1941 г., а так же поставки союзников(по данным общедоступным) и вышло где-то около 100-110 тысяч, в войсках(общедоступные источники) 35 тыс. танков, безвозврат получается 65-75 тыс. при потере у немце на "Восточном фронте" более 30 тыс., 3 к 1 не выходит.
При освобождении Кореи от японцев в 1945году по фотографиям можно увидеть только Т-34-85. И скорей всего Т-34-76 на дальний восток для разгрома Японии просто не возили, т.к. для этого логичней было везти туда более эффективные Т-34-85!
Парад победы над Японией в Ворошиловске, там и БТ-?, и Т-34-76, а в боях в Манджурии участвовал полк на КВ-1. Про бои в Корее в 50-53 г. Т-34-76 по всей видимости не участвовали.
у вас мадам какие то потные сексуальные фантазии, я лишь отметил, что Пз4 использовались на востоке, это факт общеизвестный, фото данных танков в наличии.
рассказывать о их роли я даже не собирался.
Ну так Т-4 в боях на Голанских высотах участвовали последний раз в 1973 году, но к Вермахту они ни какого отношения не имели, это танки принадлежали Болгарии, так что как бы к "Восточному фронту" отношения не имеют, как и Иранские Т-26.
безвозврат получается 65-75 тыс. при потере у немце на "Восточном фронте" более 30 тыс., 3 к 1 не выходит.
Представим себе ситуацию. Бой за д. Лисянка в феврале 1944 г.
21 танк ИС-85, он прибыл в район Фастов - Белая Церковь. Начали наступать. Все ИСы были подбиты. Немцы считают - 21-0.
Наши захватывают брошенные без горючего 16 "пантер", два Pz.lV и два штурмовых орудия.
19 ИС-85 восстановлены, 2 танка потерянно безвозвратно.
Итого - 2-20?
и вышло где-то около 100-110 тысяч, в войсках(общедоступные источники)
Мы с Вами спорили.
Есть авторитетный источник - Отечественные бронированные машины. XX век Научное издание: в 4 т./ Солянкин А. Г., Павлов М. В., Павлов И. В., Желтов И. Г./Том 2. Отечественные бронемашины. 1941—1945 гг.—М.: ООО «Издательский центр „Экспринт“», 2005.—448 с. ISBN 5-94038-074-3 стр. 14.
Там указывается, что за время войны выпущено 95252 танка и САУ.
Общая численность танков в РККА на 22.06.1941 составляла 23106 единиц.
Поставки из за границы - 12 тыс.
на 9 мая 1945 г. - 35,3 тыс. танков и САУ.
Итого - не получается 65-75 тыс.
Итого - 2-20?
а это зависит от того, как считать - с нашей стороны полк потерял 21 танк, а вот танковые войска - 2
а это зависит от того, как считать - с нашей стороны полк потерял 21 танк, а вот танковые войска - 2
Согласен.
Ведь подбитые 19 танков входят в кол-во 430 тыс. танков и САУ, восстановленных в годы войны. А эти самые 2 танка - это безвозвратные потери. И тут вопрос - как будем считать наши потери.
Это как?
Результаты замеров средней скорости в боевых условиях, испытания проводились на Уральском и Кубинском полигонах в 1941-1943 годах (в летнее время):
- Пантера - 13 км/ч;
- ИС-2 - 15-16 км/ч.
Не забываем, ни Т-6, ни Т-4 с навесными бортами ещё ни кто не видел и только 2 и 3 день Курской битвы.
Альбом выпущен штабом артиллерии фронта (по моему - Центрального) уже после битвы.
Только взрываются танки одинаково и для экипажа это не имеет значения
Танки взрываются в результате пожара. Для экипажа это таки имеет значение. Если баки загорелись вне боевого отделения - у экипажа больше шансов спастись. Если в боевом отделении - шансов практически нет.
возгорания перефорсированных бензиновых моторов просто от жары или искры больше чем уравнивает.
Если вы о Пантерах, то там дело было в другом - текли бензонасосы, трубопроводу соприкасались с броней и, от вибрации, в соединениях, давали течь. Сами моторы не возгораются.
Разница в весе ВВ у ОФС 75мм и 85 мм - порядка ста грамм, есть и ОФС к 85ке с меньшим ВВ чем у немца.
Но, у 85 мм осколочного (ОФС не было) снаряда больше осколков.
Американцы разменивали четыре Шермана на одну Пантеру.
Для борьбы с немецкими танками, американцы предпочитали не Шерманы, а САУ. В бои "танки с танками" они, как и все другие, предпочитали не ввязываться.
я вообще нипонимаю цель 76 мм
Цель простая - следовать за пехотой и давить огнем прямой наводки то, что мешает ее продвижению. Здесь 57 мм мало, а 122 мм - избыточно.
А пантеры где сражались?
Свирин утверждал, что несколько штук французы, в 50-х, отправили во Вьетнам. Но, там, они тихо "умерли" не приняв участия ни в одном бою. Как никак, машины старые, изношенные, запчасти к ним не выпускаются. Да и местный климат и дал себя знать.
Ну и для начала в Корее были Т-34-76.
В Корею поставленны Т-34-85. По непроверенным данным - Омского завода с 4 ступенчатыми КПП.
И скорей всего Т-34-76 на дальний восток для разгрома Японии просто не возили,
Совершенно верно. Еще в годы войны, на ДВ направили Т-34-85 и Шерманы, которые поставили там на хранение. При перебазировании на ДВ, 6 гв. ТА оставили всю свою тяжелую технику, и прибыла на ДВ "на легке", где и получила новые машины.
Согласен.
Ведь подбитые 19 танков входят в кол-во 430 тыс. танков и САУ, восстановленных в годы войны. А эти самые 2 танка - это безвозвратные потери. И тут вопрос - как будем считать наши потери.
ну тут даже можно усложнить) предположим, что это были не ИС-2, а Т-34-76 и бой произошёл в 1944 году, и вот эти 19 танков решили восстановить и при восстановлении установили Д-5Т
вопрос - как получившийся танк учитывать?
Бой за д. Лисянка в феврале 1944 г.
В бою за Лисянку в первый день участвовало 5(пять) танков ИС-85(рота) и все они были подбиты, атака проводилась без прикрытия пехоты. maik вот как-то так- всего 5(пять) танков, а не 21. Вот так и считают и отсюда такие дебильные потери.
Мы с Вами спорили.
Будем более правдивыми- дискутировали, и там всплывали не соответствия в приведённых и мной и Вами таблицах.
танкист
Не буду спорить, т.к. читал и так и этак (может тут за ИСы подсчитали Т-34?) Но вопрос то был в другом.
Итак. 5-0 или 5-20 или все таки 2-20?
Хотя в донесении командир танкового полка пишет об уничтоженных - 4 "Пантера", 1 "Фердинанд", 1 "Тигр", 2 средних танка.
И во всех документах будет фигурировна цифра в 2 безвозвратных танка.
Итак 2 против 7.
zamok
А летом 1943 г. ИС-2 какой был?
Не буду спорить, т.к. читал и так и этак. Но вопрос то был в другом.
Итак. 5-0 или 5-20 или все таки 2-20?
Хотя в донесении командир танкового полка пишет об уничтоженных - 4 "Пантера", 1 "Фердинанд", 1 "Тигр", 2 средних танка.
И во всех документах будет фигурировна цифра в 2 безвозвратных танка.
Итак 2 против 7.
maik Вообще-то безвозврат как я уже отмечал для Германии всё что было произведено, а вот с СССР получается полный отстой:
1)Когда после войны появился "Железный занавес", то на западе заявляли о танковой лавине СССР превосходящей количество западных танков, а ведь одни США произвели бронетехники больше чем СССР, а ещё Британский союз, Франция(до ВМВ), а потери просто не сравнимы да же в реальности.
2)Когда развалился СССР, то кровавый режим завалил трупами и сожёнными танками, и у нас, и на западе.
3)И где правда? Ведь после войны у нас не было ракетно-ядерного щита, страна в руинах, огромные потери в людях, но боялись не только духа и стойкости, а чего-то ещё.
И потому лучше всего не спорить, не искать истину а придерживаться того, что ранее публиковали. Тот же самый Кривошеев. Его можно критиковать а можно использовать как отправную точку.
дискутировали, и там всплывали не соответствия в приведённых и мной и Вами таблицах.
Да. Вы там критиковали материалы Кривошеева. И там всплывали материала по тяжелым САУ. Но далее я привел таблицу выпуска танков. Там общее кол-во совпало с данными Кривошеева
как получившийся танк учитывать
Если его восстанавливали на танкоремонтных заводах, то, ИМХО, никак. И на этих заводах отремонтировано гигантское кол-во танков и САУ. 430 тыс. штук.
Парад победы над Японией в Ворошиловске, там и БТ-?, и Т-34-76
сентябрь 1945 парад в честь победы над Японией
Он проходил в Харбине и Ворошиловске 
Да. Вы там критиковали материалы Кривошеева. И там всплывали материала по тяжелым САУ. Но далее я привел таблицу выпуска танков. Там общее кол-во совпало с данными Кривошеева
Да не критиковал я ни кого, просто считал по книгам разных авторов о количестве произведённого вооружения в период ВОВ, пытался в инете войти "Танковая промышленность СССР в ВОВ" и получил облом типа вредный вирус, а откуда брал данные Кривошеев, если по выпуску не из Госстатистики, а по потерям не из арфива МО, то всё это от лукавого, а в госструктурах всё давно подсчитано. В Советское время скрывали потери и превозносили успехи(производства то же), в 90-ые надо было очернить саму Победу и вылизать всё западникам, так-что правда где-то по середине, но её ещё долго не покажут.
Если его восстанавливали на танкоремонтных заводах, то, ИМХО, никак. И на этих заводах отремонтировано гигантское кол-во танков и САУ. 430 тыс. штук.
Вот именно, значит переделать Т-34-76 в Т-34-85, краны, тягачи или КВ в тягачи ни что не мешает, а в этом случае меняется и безвозврат, и производство новой техники, и разница в количестве той или иной техники может поменяться на тысячи. 430 тыс. штук это подразумевает.
Отредактировано танкист (2018-05-03 13:56:31)
сентябрь 1945 парад в честь победы над Японией
Он проходил в Харбине и Ворошиловске
Спасибо за поддержку и фото, вот об этом я и говорил и в боях с Японией они участвовали. В войне в Корее я читал о поставке туда только Т-34-85, у Китая то же не было Т-34-76.
в 90-ые надо было очернить саму Победу и вылизать всё западникам, так-что правда где-то по середине, но её ещё долго не покажут.
Для этого есть такие деятели, как к примеру, Б.Соколов. Так цифры, приведенные Кривошеевым кажутся уж очень маленькими.
Но не буду спорить. По выпуску танков в годы ВОВ я смотрю на работу, ссылку на которую я уже привел.
и производство новой техники
Что и учитывается в статистике.
И на этих заводах отремонтировано гигантское кол-во танков и САУ. 430 тыс. штук.
Вот именно, значит переделать Т-34-76 в Т-34-85, краны, тягачи или КВ в тягачи ни что не мешает, а в этом случае меняется и безвозврат, и производство новой техники, и разница в количестве той или иной техники может поменяться на тысячи. 430 тыс. штук это подразумевает.
Танк (кроме т34) взрывается каждый шестой-седьмой Берем 100 , 15 тыщ улетело 75отремонтировали, затем улетело 11 тыщ 64 тыщи осталось итого 239 тыщ и так до нуля, Т34 и все харьковчане -много печальнее...
А летом 1943 г. ИС-2 какой был?
Не летом, а в летнее время. Имеется в виду - отсутствие снега и плюсовые температуры. ИС-2 испытывался в октябре-ноябре 1943 г.
Когда после войны появился "Железный занавес", то на западе заявляли о танковой лавине СССР превосходящей количество западных танков,
Железный занавес появился в марте 1946 г. При этом, по Кривошееву, на 10.5.45 г., РККА имела 25200 танков и 10100 САУ. До 1946 г. потерь практически не было, а выпуск продолжался.
ведь одни США произвели бронетехники больше чем СССР
И эти танки поставлялись как на Тихий океан, так и союзникам - СССР, Англии, Франции, Китаю. Кроме того, американцы не практиковали капитальные ремонты. Чем везти покореженные танки через океан, было проще списать и заменить новыми.
И где правда? Ведь после войны у нас не было ракетно-ядерного щита, страна в руинах, огромные потери в людях, но боялись не только духа и стойкости, а чего-то ещё.
А еще - у них атомная бомба, стратегическая авиация, океанский флот и много еще чего. Может просто, нападать не собирались?
Если его восстанавливали на танкоремонтных заводах, то, ИМХО, никак.
В постановлениях ГКО четко определялось, зачислять 2 капитально отремонтированных танка, как один новый.
И на этих заводах отремонтировано гигантское кол-во танков и САУ. 430 тыс. штук.
Откуда такая цифра? Календарные планы капитальных ремонтов выглядят много скромнее.
а откуда брал данные Кривошеев, если по выпуску не из Госстатистики,
Скорее - по отчетам и учету ГАБТУ.
Железный занавес появился в марте 1946 г. При этом, по Кривошееву, на 10.5.45 г., РККА имела 25200 танков и 10100 САУ. До 1946 г. потерь практически не было, а выпуск продолжался.
Выпуск "(двух) тысяч в год погоды не сделает, а вот спрятать ~ 59 тыс Шерманов и так далее, и заявлять о русской танковой армаде, где враньё? И да 130 тысяч амерские и ещё куча аглицких, с потерями на уровне стратегической операции на советско-германском фронте.
Откуда такая цифра? Календарные планы капитальных ремонтов выглядят много скромнее.
Это все ремонты и средние, и капитальные, и устранение боевых повреждений(которые некоторые могли записать в безвозрат).
Скорее - по отчетам и учету ГАБТУ.
Это не факт, а пруфов или ссылок на документы нет. И опять я не критикую, просто покажите документы и я, и не только с удовольствием их почитаем, все вопросы отпадут. А так просто бла-бла.
Откуда такая цифра? Календарные планы капитальных ремонтов выглядят много скромнее.
Вначале прочитал у Ю.П.Костенко. Но он писал про 400 тыс. Затем читал статью про ремонтные мастерские и заводы в годы войны. Но там писалось именно о ремонте после боев. Так к примеру в работе И.М.Ананьева "Танковые армии в наступлении" пишется, что в среднем каждый танк возвращался в строй 2-3 раза.
В постановлениях ГКО четко определялось, зачислять 2 капитально отремонтированных танка, как один новый.
Как выпущенный новый или же как?
Не летом, а в летнее время. Имеется в виду - отсутствие снега и плюсовые температуры. ИС-2 испытывался в октябре-ноябре 1943 г.
Ясно.
Но в этих испытания есть несколько но?
1. Танк ИС-2 был новый. Танк "Пантера" - нет.
2. Какое топливо заправили в "Пантеру" и как провели ТО этого танка
И эти танки поставлялись как на Тихий океан, так и союзникам - СССР, Англии, Франции, Китаю. Кроме того, американцы не практиковали капитальные ремонты. Чем везти покореженные танки через океан, было проще списать и заменить новыми.
А может лучше сказать, сколько было танков у США на Западном ТВД?
Выпуск "(двух) тысяч в год погоды не сделает
В мирное время? Таки очень сильно сделают. Вам напомнить, сколько танков было задействовано Вермахтом при нападении на СССР? А сколько участвовало в высадке Союзников в Нормандии? далеко не каждое государство, даже в 1946 г., могло позволить себе просто иметь такой танковый парк.
вот спрятать ~ 59 тыс Шерманов
Из этого числа, часть (и немалая) была потеряна. Часть осталась в армиях других государств (НАТО еще не было), в т.ч. СССР и Китай.
Это не факт, а пруфов или ссылок на документы нет.
Вы видимо "командник", посему не знаете организацию учета техники. В РККА учет техники и ее движение учитывались начиная с отдельной части и заканчивая ГБТУ. Этим занимался целый отдел. Части регулярно представляли донесения, о движении техники, наверх, по подчиненности. А так же акты на списание техники. Донесения, в ГАБТУ, шли и от Военной приемки на заводах. Каждый год, каждая часть, соединение, объединение, представляли годовой отчет о движении техники. Посему, в документах ГАБТУ было точно известно, сколько, какой техники и где имеется в РККА. Историкам, сегодня, просто надо поднять соответствующую папку в архиве и открыть нужную месячную ведомость.
Вначале прочитал у Ю.П.Костенко. Но он писал про 400 тыс. .... что в среднем каждый танк возвращался в строй 2-3 раза.
Вот с этим, что учтены все ремонты (текущие, средние и капитальные), я могу согласиться. Думаю, что их было больше. Сюда не включены текущие ремонты, которые выполнены экипажами с применением ЗИП танков. Но, капитальных ремонтов, было проведено много-много меньше.
Как выпущенный новый или же как?
Прошу прощения за ошибку. Постановлением ГКО №2870, предусмотрено: "5. Установить, что каждые три танка выпущенных из ремонта НКТП и НКСМ, засчитываются, как два новых танка". В последующих постановлениях эти нормы сохранены. Боле того, они же касались и капитального ремонта дизелей (з отремонтированных как 2 новых).
Но в этих испытания есть несколько но?
Абсолютно с вами согласен. Но, как говорил один исторический персонаж - "имеем то, что имеем".
А может лучше сказать, сколько было танков у США на Западном ТВД?
А что нам даст сравнение количества танков? Вспомните соотношение количества танков на Восточном фронте в начале войны. Что дало чисто арифметическое превосходство?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4
|
|