СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4


Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4

Сообщений 811 страница 840 из 910

811

leonard61 написал(а):

по факту события

В качестве пояснения.  1ТК Сталинградская битва. На 19.11.42 в строю 200 машин. На 01.12.42 в строю 8 машин. Глубина операции 100 км. 63 машины - воздействие противника, остальные - технические причины.

0

812

шурави написал(а):

Meskiukas написал(а):

    шурави написал(а):

        zamok написал(а):

            шурави написал(а):

                Нет, это вы вот это назвали бредом:

            Это не бред. Это вопиющая безграмотность автора снимка.

        Нет, это ваша вопиющая безграмотность. Впрочем, оно и понятно, тыловика вопросы организации зенитного огня не касаются.

    Ну ты ТАК-ТО не загибай! :D Как раз Серёга нормальный, полноценный танкист. Понимает всё прекрасно.

Ага, особенно что касается зенитного огня.  :D

Да, да! Не жри аки конь. На танках не зря зенитный пулемёт есть. И в учебнике сержанта целая глава по зенитным премудростям.

0

813

Meskiukas написал(а):

Да, да! Не жри аки конь. На танках не зря зенитный пулемёт есть. И в учебнике сержанта целая глава по зенитным премудростям.

Да ты хоть для начала вникни о чём речь. :D

0

814

leonard61 написал(а):

чем вызвана -качество сборки\ремонта\действия экипажа

На конец 42-го года - качество производства и обслуживания в частях. В частях - в основном качество ГСМ. Слабая подготовка мехводов по данным ГАБТУ уже не была актуальна.

Отредактировано krn (2018-06-23 23:29:59)

0

815

таганрожец написал(а):

Я вам указал, что конкретно Т-34 серийно выпускать в 1937-м году были технологически не готовы. Возможно, какой-то другой танк с противоснарядной броней

Вы указали что? Конкретно Т-34 - машина на базе ходовой части БТ. Танк с противоснарядным бронированием (А- на основе БТ в реальности создали за 3 месяца, всего лишь убрав колесный ход.

таганрожец написал(а):

давайте, блин, выводить критерии "сарайности" для танков. Я вам проиллюстрировал

Еще раз-БТ-сарай?

таганрожец написал(а):

в данном случае речь бы шла более вероятно лишь о 30 - 35-мм броне

Два листа наложить проблемы не было. 2х20-уже 40. Немцы экранировали массово, у нас-тоже.

таганрожец написал(а):

прибавка в мощности мотора при переходе к М-17 "съедается" без какого-либо усиления защищенности

Масса Т-26-11тонн, мотор-90л.с. Масса БТ - 14 тонн, мотор 400л.с. (до сих пор держит мировой рекорд удельной мощности).
Сколько там чего съестца, какие резервы?  Есть реальный экранированный прямыми листами до
50/30мм лоб/борт  БТ,масса 20т, случилось с ним страшное - скорость упала до 45 км/ч. Маловато?
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/31411.html

таганрожец написал(а):

изготовление криволинейных участков башни из 45-мм брони уже к 37 году?

Башня реального БТ экранирована Плоскими листами. Впрочем Т-111 уже в 36м имел литую 60мм башню.

таганрожец написал(а):

у "питерцев" под рукой был Ижорский завод, превосходящий в 1930-х Мариупольский по броневому производству.

Так не надо было грузить Питер Т-26 в таких диких объемах, брони хватило бы всем.
Зачем-то Т-26 выпускали и в 40м громадным числом.

таганрожец написал(а):

Вы же исходите именно из упрощенной модели, мол, раз ПОТОМ впоследствии отказались от КГ-хода

Да, нравилось кататься и прыгать в мирное время. Ни Франция ни Германия - не строили колесно-гусеничных массовых машин, а это основные вероятные противники.  Если что - целую танковую школу (Москва-Харьков) разгромили еще на рубеже  30х за нежелание делать массовыми легкие танки. Люди понимали, выдали практически Четверку Первую,но забили.

таганрожец написал(а):

Т-26 и БТ выпуска 1930-х  - 20-30 часов из некогда 200-300. Аналогично бы и дополнительные "квази Т-34", выпущенные в 1930-х, к лету 1941-го по остаткам ресурса

В 41м в бой пошли с так же  выработанным(по-вашему) ресурсом БТ и Т-26. Это лучше? Если что БТ выпускали и в 38-39-40м(большинство выпущенных вообще).

таганрожец написал(а):

Строго говоря, выпуск легких танков сошел на нет с середины 1943 года

Никто не запрещает имея танки с М-17 потолще, перейти и выпускать в реальности Т-34. Впрочем отказавшись от цели колесных рекордов до 70 км/ч(в 37-39м)_ на танк с приличной трехдюймовкой тоже можно было перейти раньше на годик-другой. В потомка Т-24-28 вполне бы влезла.

таганрожец написал(а):

а вот дополнительные еще 500 "квази Т-34" с 45-мм пушкой

Это хорошая добавка. Кстати цифра 500 взята Вами с потолка. ТОлько БТ и только в 40м и то сделали 700 шт.  Речь бы шла о тысячах машин, учитывая мощности, имевшиеся к середине 30х.  Хотя бы просто прикрыть имевшимся лоб на 50мм- и то лучше.

таганрожец написал(а):

Сколько на самом деле немцы потеряли "двоек" в 1941-м - вопрос открытый.

Двойки немцы выпускали до 43 года. Устраивали.

таганрожец написал(а):

Того, что у немцев было достаточно танков с противоснарядной броней

У всех "немцев" был слабый борт. Пожалуй кроме Тигров. Уметь надо не подставляться.

таганрожец написал(а):

вами замена существенно бы - в разы - сократило число танков в Красной Армии.

Стало бы меньше Т-26,не 11 тысяч а 3-5? Это хорошо(ему давно была дорога в САУ/транспортеры). Добавка экранированием БТ на лоб 50мм
существенно на его выпуске сказаться не могла. Танк без колесного хода стал бы дешевле. Но чуть помедленнее, это ужжасно.

таганрожец написал(а):

даже если у тебя противопульная броня. и чем больше у тебя танков

И куда же подевались тогда те танки?

таганрожец написал(а):

Воспоминания воевавших на Т-34 летом 41го - есть, на БТ или Т-26 или Т-60- ?
http://militera.lib.ru/memo/russian/arh … index.html

Вы не читали свою ссылку. Автор лично не воевал на Т-26-БТ в 41м.

таганрожец написал(а):

дополнительные 500  "квази Т-34"?

Это мантра? Типа не было ну и не надо?

таганрожец написал(а):

немцы своими "тиграми" и "пантерами" не могли элементарно закрыть весь фронт

Тигры и Пантеры в 43м и позже вовсе не были основой немецких бронесил. И основные потери Т-34-совсем не от них.

таганрожец написал(а):

В 1941-м советское командование не могло обеспечить подобное даже для более мощных КВ и Т-34.

Эти машины были гораздо сырее(или сырьше? :blush: ),сложнее и тяжелее.

Вдоволь экранированный реальный БТ- 20 тонн. Доехал от Харькова в Июле до Ноябрьского парада на Красной Площади.

таганрожец написал(а):

уменьшая общее количество танков в СССР

БТ-незначительно.

Было бы желание не гнать за 70 км/ч даже в 37м-39м (и Т-26 переделывали на КГ), когда уже были данные и разведки и экспертов и реальных испанских боев.... Нерешаемых проблем для массового выпуска танков с 50 мм лбом к 37 году вами не представлено.

Отредактировано вантох (2018-06-24 00:54:07)

0

816

шурави написал(а):

тыловика вопросы организации зенитного огня не касаются.

Весомый аргумент. Особенно, если учесть, что тыловиком я не был. Подтвердить свою правоту у вас, как всегда нечем. А признать свою ошибку - гордыня не позволяет?

танкист написал(а):

85, и 95 мм, и 107 мм пушки испытывались в данной башне и по башне претензий не было.

В корне не верно. 95 мм пушка, в танк установлена так и не была. Имеющиеся фото Т-28, с этой пушкой - ретушь. 107 мм пушка устанавливалась исключительно в башню КВ-2. Размеры этой башни позволяли вести из нее огонь. При этом, пушку (как и штатную МТ-10) подняли так высоко, что бы она не доставала до пола (о погоне там речь даже не идет). 85 мм пушку ставили уже, в ходе войны. Причем, на КВ-85 стояла башня не КВ, а от танка ИС-1.

танкист написал(а):

а вот корпус КВ легко переделался под погон 1800 мм

Нет, не "легко". Корпус пришлось кардинально переделывать. Эта операция была довольно сложна технически, так как диаметр погона вообще превышал ширину крыши боевого отделения. Решение нашли в расширении подбашенной коробки за счёт приваривания цилиндрических броневых вставок под выступающие части погона.

leonard61 написал(а):

попытаюсь объяснить

Это называется "смешались в кучу...". Как можно суммировать боевые потери с выходом из строя техники по вине эксплуатации? Не надо ничего придумывать. Все давно придумано до нас и на научной основе. Есть такое понятие, как "наработка техники на отказ". Это действительно, средний пробег танка до поломки (выход из строя по техническим причинам). Причины эксплуатации не учитываются, поскольку они случайны. Для танка Т-62 и шасси ЗРК Круг, норматив 800 км. Для других таков сейчас уже не помню. Но, эта величина нужна чисто технарям, дабы планировать танко-техническое обеспечение.

panarin написал(а):

Еще раз одаренный Вы мой, мы войну выиграли 6-ю тнА

Вот именно. А ведь, в январе 1943 г. было решено сформировать 10 ТА. А "потянули" только 6.

panarin написал(а):

вернее Ваши тогдашние собратья по разуму заказывали промышленности

В СССР не было рыночной экономики. Да, военные заказывали танки. Но, они исходили из Мобплана, утвержденного ЦК ВКП(б) и Комитетом обороны при СНК. И именно эти органы решали, сколько и чего выпускать и спускали задание заводам промышленности.

panarin написал(а):

а о БТР и САУ вообще не думали

Думали и очень активно. Даже создавали опытные образцы. Но, промышленность "не потянула". Кстати, в конце 20-х, даже попросили помощи у немцев, в проектировании САУ. Немцы нам не помогли, но во ВМВ вступили имея САУ.

panarin написал(а):

А там в работах тех лет, ваши собратья по разуму писали, что   танки при прорыве обороны , по их мнению, должна была осуществлять  батальонная и полковая артиллерия (гр ТП).

Вы мало того, что напутали, вы еще и невнятно озвучили свою мысль. При прорыве обороны, танки, назначенные для непосредственной поддержки пехоты, должны поддерживаться артиллерией пехоты. А у нее, помимо батальонной и полковой, есть еще и дивизионная артиллерия. А, если это прорыв обороны, то будет действовать и артиллерия РГК. Кстати, для обеспечения прорыва именно танков, достаточно минометов и полковушек. Их задача - борьба с ПТО противника, которое будет мешать движению танков. Впрочем, в механизированных корпусах была своя артиллерия. Но, вот что интересно, танковые армии и корпуса, которые действовали уже во второй половине войны, уже были без артиллерии. Обходились Катюшами, минометами и иптап. Наверное, "тупые военные" иногда бывают умнее "умных ботаников", умеющих пользоваться поисковиками.

panarin написал(а):

На досуге соберите Таганрожей  сотоварищей и потолкайте 45-ку обр 37 г(53К), или "бобик" полковушку 75-мм этак километров пять по пересеченной местности, да и не забутьте снарядики на горбу тащить. И не вздумайте Таганрожец от танков отстать.... взыщу за нерадивость.

Панарин, ваша проблема в том, что вы читаете то, что выдал поисковик, а посему, глубоко не вникаете в суть темы. Итак, военные настолько "тупы" и "ленивы", что такой дуростью заниматься не будут. Допустим, стрелковая дивизия, при поддержке танков прорывает оборону противника. Прорвали они первую полосу. Что дальше? А дальше, танки НПП идут в район сбора. В прорыв пойдут другие танки, с десантом мотострелков. Пехота, свернувшись в предбоевой порядок (батальонные или ротные колонны) пойдет вперед. А артиллеристы, прицепят пушки к передкам и поедут за ними. Снаряды же будут ехать часть в передках орудий, а часть в зарядных ящиках паркового взвода. Да и зачем артиллеристам идти со скоростью танка,если они могут поддерживать эти танки огнем на дальности прямой видимости и передвигаться перекатами, по мере необходимости?

panarin написал(а):

ну посмеемся  всем форумом над Вашими потугами

Панарин, отвечайте за себя, а не за весь форум. Лично мне, читая вас, не смеяться - плакать хочется.

panarin написал(а):

Еще раз Таганрожец, прошу вежливо дать определение полосы обороны. Как строится и из скольки позиций состоит.

А вам не вдомек, что оборона строиться по разному, в зависимости от кучи обстоятельств? То, что написано в Уставах и Наставлениях, носит рекомендательный характер. Как говорил Суворов:"Гладко на бумаге, да попалися овраги".

panarin написал(а):

Еще раз Таганрожец что такое тн. НПП, ДПП, ДД и их тактическое назначение при прорыве обороны. Вопрос надеюсь ясен??

Как грозно. А не задумывались, почему, уже в начале войны, от всего этого осталось только НПП, а остальные термины "канули в лету"?

вантох написал(а):

всего лишь убрав колесный ход.

Убрать колесный ход не проблема. Проблемма №1 были корпуса и башни из толстой брони. Проблема, что, в потяжелевшей машине, трансмиссия работала уже не так, как надо.

вантох написал(а):

Немцы экранировали массово, у нас-тоже.

Но, такие экраны, что у нас, что у немцев, выдерживали 3-5 попаданий снарядов. Дальше - экран отлетал. Да и с точки зрения цены и технологии это не самый лучший метод.

вантох написал(а):

случилось с ним страшное - скорость упала до 45 км/ч. Маловато?

Думаю, что упала не только скорость. Резко сократилась техническая надежность, особенно ходовой части. Уже на БТ-7М столкнулись с проблемой бандажей, которые летели нещадно. На этом же танке, практически отказались от колесного хода. Хотелось бы посмотреть заключение по испытаниям этого танка.

вантох написал(а):

Так не надо было грузить Питер Т-26 в таких диких объемах, брони хватило бы всем.

А где выпускать этот танк еще? Пробовали в Сталинграде, но там получилось в гомеопатических дозах.

вантох написал(а):

Ни Франция ни Германия - не строили колесно-гусеничных массовых машин,

А им зачем? А вот Новая Зеландия, Австрия, Польша строили. Правда, не так много. Но, в СССР, вынуждены были строить. Во-первых - слабо развита дорожная сеть на своей территории. А, во-вторых, сталь Гадфильда, нормально научились варить только к 1938 г., да и то, после того, как послали 2-х инженеров на учебу в Англию.

вантох написал(а):

Двойки немцы выпускали до 43 года.

Ну Пц-2, по тактическому назначению, к началу ВОВ, скорее не танк, а БРДМ на гусеницах.

вантох написал(а):

Тигры и Пантеры в 43м и позже вовсе не были основой немецких бронесил.

С середины 1944 г., Пантер и Пц-4 примерно 50/50.

panarin написал(а):

А потом давайте эту тему не засирать, а откроем соседнюю -" Влияние военной науки на развитие РККА/КА и ее бронетанковых сил"

Открытие темы поддерживаю. А вот название темы.... На развитие армии и техники, больше влияния оказывало состояние промышленности, а не военная наука. Военные просили САУ с конца 20-х годов. Что им дала промышленность. Военные просили планетарные КПП и ПМП. Первые пошли после войны, а вторые - во второй половине и на тяжелые танки. Военные просили полноприводные грузовики, нормальные двигателя и радиостанции. Да много чего. А что получали?

0

817

zamok написал(а):

шурави написал(а):

    тыловика вопросы организации зенитного огня не касаются.

Весомый аргумент. Особенно, если учесть, что тыловиком я не был. Подтвердить свою правоту у вас, как всегда нечем. А признать свою ошибку - гордыня не позволяет?

Ошибку? У вас с головой всё в порядке?
Это вы доказываете что это фото неправильное.

https://topwar.ru/uploads/posts/2018-02/1517651362_t-60.jpg

0

818

zamok написал(а):

В корне не верно. 95 мм пушка, в танк установлена так и не была. Имеющиеся фото Т-28, с этой пушкой - ретушь. 107 мм пушка устанавливалась исключительно в башню КВ-2.

85 мм Ф-30 и 95 мм Ф-39 устанавливали в танки Т-28 и испытывали возкой, стрельбу(по крайней мере да же Ф-30) не проводили боязнью разрушения погона, 107 мм только проектировали. 95 мм устанавливали в башню одного из вариантов КВ, заявления что в башню КВ-1 пушка не входила считаю не достоверными, просто перспективой стала 107 мм, а потом началась война.

0

819

http://bronetechnikamira.ru/wp-content/uploads/2012/05/big_t28-fin-003.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/4038840/4038840_original.jpg
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/0/8/5558805.jpg

0

820

Как то мы с Вами разошлись и не по теме.
Вот к примеру

zamok написал(а):

Военные просили полноприводные грузовики, нормальные двигателя и радиостанции. Да много чего. А что получали?

Вот где отвечать?
Только не здесь. И потому часть постов перенес сюда
БТ войска перед и во время ВМВ

0

821

maik написал(а):

В общем, один бред.

ну, конечно, бред. но только я могу привести массу постановлений СНК и ГКО, требования которых вообще или в заданный срок не были выполнены. а пока ограничусь только обсуждаемым броневым производством на Мариупольском заводе. Сайт "Т-34 информ":
"Необходимо подчеркнуть, что в начале второй половины 30-х гг. возможности броневых заводов по выплавке броневой стали для производства броневых деталей для танков стали существенно отставать от постоянно возраставших потребностей танковой промышленности. Усугублялась эта проблема и тем, что броневые заводы все больше и больше загружались программами по производству корабельной брони, предназначавшейся главным образом для строительства новых крейсеров. При этом высшее военное руководство страны прекрасно понимало, что в сложившейся ситуации в случае начала войны промышленность не сможет выполнить мобилизационное задание и обеспечить танковые заводы броневыми деталями в необходимом количестве. В связи с этим, начиная с 1937 г., вопрос о резком увеличении производственных мощностей броневых заводов, в том числе и Мариупольского, по выпуску броневой стали и броневых деталей для танков активно обсуждался на самом высоком уровне. В результате этих обсуждений 22 октября 1937 г. Комитетом обороны при СНК СССР было принято Постановление № 163сс, согласно которому мощность Мариупольского завода на военный год по выпуску броневых деталей для танков БТ-7 и Т-35 к 1 августа 1939 г. должна была быть доведена до 7700 комплектов. Для этого Мариупольскому заводу выделялось 47 миллионов рублей, которые должны были быть израсходованы на реконструкцию и дооборудование действовавшего цеха № 5 и строительство нового «танкового» цеха, получившего наименование «объект 20». Однако к концу 1939 г. работы по реконструкции и строительству «танковых» цехов завершены не были, и по ряду причин окончание строительных работ затягивалось на неопределенный срок. Все это ставило под угрозу выполнение программы 1940 г. по производству броневых деталей для танков БТ-7М и организацию крупносерийного производства броневых деталей для танков Т-34.
...
Осознавая сложность сложившейся на заводе ситуации, старший военный представитель АБТУ РККА на Мариупольском заводе военинженер 2 ранга Г.Э. Зухер в конце 1939 г. неоднократно обращался к своему руководству в АБТУ РККА с просьбой добиться от НКСП ускорения строительства и реконструкции «танковых» цехов. Из письма № 158сс от 20 декабря 1939 г. на имя военного комиссара АБТУ РККА бригадного комиссара П.Н. Куликова:
«...Из проекта письма на имя Наркома Судостроительной Промышленности ясно положение дел со стройкой.
В дополнение к моему письму № 157 с/с сообщаю, что сегодня на Завод прибыл Зам. Нач. 7 Гл. Управления, который заявил, что в титуле строительства на 1940 год по Мариупольскому заводу окончание стройки танкового цеха (объект 20) – не предусмотрено.
Все это еще раз ставит вопрос об угрозе программе А-34 как на 1940, так и на 1941 год».
...
В проекте письма на имя народного комиссара судостроительной промышленности И.Ф. Тевосяна, приложенном к письму № 158сс, содержалась просьба об ускорении проведения строительных работ, а также об обеспечении в кратчайшие сроки Мариупольского завода всем необходимым оборудованием. Однако, несмотря на настойчивость Г.Э. Зухера, вопрос о завершении строительства «объекта 20» и реконструкции цеха № 5 на Мариупольском заводе в конце 1939 г. так и не сдвинулся с мертвой точки"
Во-первых, видим сам факт забивания болта на постановление СНК.
Во-вторых, видим, что оказывается расширение броневого производства для танков на Мариупольском заводе заказали еще в том самом 1937-м году, в котором некоторые предлагают запустить в серию Т-34, но до конца 1939 г. вопрос "так и не сдвинулся с мертвой" точки.
В-третьих, внезапно оказывается, что даже в 1940 г. выпуск тонкой брони для БТ был под угрозой срыва, а нам рассказывают про толстую броню для серийных Т-34 в 1937-м...

maik написал(а):

В общем, один бред.Только вот но. Военные заявили о противоснарядном танке только в 1938 г. Никто такого не сказал. Стали этот танк делать. И в итоге получили что получили

И в чем ваши слова противоречат моим? Производство Т-34 более-менее серийным стало только в начале 1941 года. Сколько лет прошло с того момента, когда по-вашему же военные заявили о танке противоснарядного бронирования?
И да - упоминаемый ранее Т-111 / Т-45 (5) - это танк противоснарядного бронирования или нет? Если да, то когда же военные заявили о танке противоснарядного бронирования на самом деле?

maik написал(а):

Там в 1940 г. много что делали, что б приступить к серийному производству этого танка

Строго говоря, для серийного производства в 1940 г. было сделано всё. В том смысле, что до 1940 г. для этого ничего не делалось. Но здесь опять же возвращаемся к эконмическим возможностям страны: сколько миллиардов за один год мог вложить СССР в промышленность в 1940-м году и сколько - в 1937-м?

0

822

вантох написал(а):

таганрожец написал(а):Я вам указал, что конкретно Т-34 серийно выпускать в 1937-м году были технологически не готовы. Возможно, какой-то другой танк с противоснарядной бронейВы указали что? Конкретно Т-34 - машина на базе ходовой части БТ. Танк с противоснарядным бронированием (А- на основе БТ в реальности создали за 3 месяца, всего лишь убрав колесный ход.

Вы правда считаете, что Т-34 отличался от БТ только отсутствием колесного хода и "просто" толщиной брони?
Несколько примеров. КПП БТ-7 в плане заказов на 1941 г. оценивалась в 5300 руб., а для Т-34 - в 7184 руб. Наверное, от того, что одинаковые были, да?
Во-вторых, внезапно "просто" броня оказалась непросто даже относительно А-32 (!!!), не то что БТ: "Следует отметить, что при проектировании корпуса и башни танка А-34 просто увеличить толщину основных броневых деталей до 45 мм, оставив их конструкцию как у танка А-32, было нельзя. Необходимость в изменении первоначальной конструкции корпуса и башни была вызвана тем, что перед КБ-520 была поставлена задача обеспечить новому танку А-34 максимальную защиту от противотанковой артиллерии калибров до 45 мм включительно. При этом далеко не все технические решения, примененные в конструкции корпуса и башни танка А-32, были приемлемы для выполнения данного требования, так как броня танка А-32 обеспечивала надежную защиту только от бронебойных пуль калибров до 12,7 мм включительно.
Так, например, каждая из боковых стенок башни танка А-32 состояла из двух частей – переднего и заднего листов, сваренных между собой, а место их соединения было дополнительно усилено стыковой планкой. Такая конструкция обеспечивала достаточно надежную защиту башни при ее обстреле из крупнокалиберного пулемета. Сначала и на танке А-34 планировалось использовать аналогичную конструкцию боковых стенок башни, но проработка данного варианта показала, что при снарядном обстреле сварная конструкция обладает значительно меньшей прочностью, чем монолитная. В связи с этим боковую стенку башни танков А-34 было решено делать в виде цельной детали. Аналогичное решение было принято и по носовой части корпуса танка А-34 – в отличие от составного носа танка А-32, изготовленного из двух деталей, лобовая деталь корпуса танка А-34 была монолитной"
При этом все зациклились на гнутом носе: мол, от него отказались в пользу сварного. и якобы на этом проблемы закончились.
Про борта корпуса:
"Наиболее трудоемкими в первой группе деталей являлись бортовые листы корпуса (детали 34.29.005 и 34.29.006) и листы подкрылков (детали 34.29.012 и 34.29.013). Эти большие по габаритам детали требовали довольно сложной механической обработки кромок (снятие фасок).
...
Из группы плоских деталей наиболее сложными по механической обработке были детали 34.29.005 и 34.29.006 – правый и левый бортовые листы корпуса. Самой трудоемкой операцией в процессе их изготовления была механическая обработка фасок (выбор четверти), имевших фасонный профиль с допуском на обработку в 1 мм. Кроме этого несоответствие размера станка с габаритами детали (5519×713×45 мм) существенно затрудняло установку детали на станок"
Про борта башни:
"Весьма трудной была укладка детали под пресс и центровка ее. По своим габаритным размерам нижняя плита матрицы была больше постамента пресса, и при установке штампа, во избежание прогиба концов матрицы, устанавливались специальные подставки. Выдача нагретой заготовки (весом около 800 кг) из печи и задача ее в пресс производились в ручную, так как кран к печи не подходил"
Про лоб башни:
"Отсутствие приспособлений для достаточно быстрой выдачи заготовки массой 1,5 тонны из печи и подачи ее к вальцам приводило к «подстуживанию» заготовки, в связи с этим при загибке деталь трижды приходилось нагревать до температуры 950 – 1000 °С. Эта операция ввиду недостаточной мощности вальцов для загибки деталей толщиной 45 мм сопровождалась большими трудностями и затратой времени"
Про трудности вообще:
" Необходимо отметить, что оборудование Мариупольского завода не было приспособлено для производства столь крупногабаритных и сложных по конфигурации броневых деталей. Из отчета исследовательской лаборатории завода «Разработка новой марки стали (МЗ-2) для танковой брони толщиной 50 – 25 мм»:
«Механическая обработка деталей толщиной 35, 40 и 45 мм машины А-34, а также штамповка, загибка и правка в условиях завода является чрезвычайно трудной задачей, т.к. оборудование механических цехов и прессовое хозяйство совершенно не приспособлено к таким большим габаритам и сложным конфигурациям деталей. Не менее трудным является также осуществление термической обработки деталей, требующих кроме соответствующих габаритов печи, наличие специального закалочного оборудовании».
...
Необходимо отметить, что механическая обработка всех крупногабаритных плоских, гнутых и штампованных деталей больше всего усложнялась из-за неудобства установки их на станках. Применяемые кустарные приспособления при установке детали приходилось часто менять (в зависимости от положения детали), что создавало большие трудности.
При изготовлении броневых деталей для двух танков А-34 на Мариупольском заводе особенно тяжело решалась проблема, связанная с термической обработкой деталей толщиной 35, 40 и 45 мм. Во второй половине 1939 г. термические печи и закалочные ванны на заводе совершенно не были приспособлены для закалки крупногабаритных деталей. Так, например, селитровые ванны для низкого отпуска по своим габаритам не могли вместить бортовые детали корпуса танка А-34. Применение же печи для проведения низкого отпуска было признано нецелесообразным по причине неравномерности температуры и трудности контроля режима при низких температурах. В силу этого низкий отпуск бортовых деталей проводили в селитровых ваннах с кантовкой концов. Для валового производства такой способ термообработки был признан недопустимым, так как при такой технологии равномерный отпуск всего борта одновременно не обеспечивался.
После окончательной закалки бортовые детали корпуса правились на вальцах, но несмотря на сравнительно небольшое искривление деталей при закалке, правку их производили с большой затратой времени вследствие недостаточной мощности имевшихся правильных вальцов"
Еще одним подтверждением того, что далеко не в одном носе были проблемы, являются следующие цифры. При изготовлении первых двух опытных Т-34 было выпущено 4 заготовки носовой детали корпуса, из них дала трещину в районе сгиба только одна. Масса носовой детали корпуса составляла чуть более 1,2 т, а всего при изготовлении этих двух танков было забраковано 42,8 т брони!!!
А у вас всё просто: раз, на Т-34 используются, как и на БТ, "свечная" подвеска и опорные катки большого диаметра, то и никаких проблем с переходом от БТ к Т-34 в производстве не возникнет

вантох написал(а):

Еще раз-БТ-сарай?

Еще раз. Объективных критериев "сарайности" танков нет. Для меня БТ - "сарай", для вас - нет. Эти мнения субъективны. Объективным является лишь тот факт, что при равном вооружении и уровне бронирования объем МТО танка БТ в несколько раз превосходил соответствующий показатель танка Т-26

вантох написал(а):

Два листа наложить проблемы не было. 2х20-уже 40. Немцы экранировали массово, у нас-тоже

Смотря что понимать под проблемами. Но, во-первых, во сколько бы раз увеличилась трудоемкость изготовления одного танка и во сколько бы раз уменьшился их выпуск? Во-вторых, это был бы уже другой танк, а мы обсуждаем вами заявленный конкретно Т-34.
Кстати, сколько танковой брони было выпущено в СССР в 1937-38 годах и сколько брони уходило на создание одного, даже не экранированного БТ?

вантох написал(а):

Масса БТ - 14 тонн, мотор 400л.с. (до сих пор держит мировой рекорд удельной мощности).

а потом в Кубинку приехал Pz.III и порвал всех как Тузик грелку

вантох написал(а):

Есть реальный экранированный прямыми листами до 50/30мм лоб/борт  БТ,масса 20т, случилось с ним страшное - скорость упала до 45 км/ч. Маловато? https://mihalchuk-1974.livejournal.com/31411.html

Во-первых, по указанной вами ссылке обнаруживается следующее: " Масса танка выросла до 20 - 21 т. Скорость машины снизилась до 40 - 45 км/час". Ну и на закуску: " При этом пришлось пожертвовать люком механика-водителя". Вопросы обзорности (у мех.вода), трудоемкости и надежности остались за кадром.
Во-вторых, в очередной раз напомню про 2-й опытный образец Т-126СП. Ну, тот у которого броня была 55 мм при массе 18,3 т. Привет, так сказать, на метр более длинному "несараю" БТ ;)
В-третьих, помимо скорости есть и другие показатели подвижности. Например, как обстояли дела с расходом топлива  после того, как масса БТ достигла 20 тонн? Вопрос для "мира Т-34 выпуска 1937 года" не праздный - до серийного выпуска экономичного В-2 еще несколько лет

вантох написал(а):

Башня реального БТ экранирована Плоскими листами

я рад за БТ, но обсуждается возможность выпуска Т-34. у него другая башня, нет?

вантох написал(а):

Впрочем Т-111 уже в 36м имел литую 60мм башню

Во-первых, из того факта, что в 1938-м году в Ленинграде смогли изготовить всего одну литую башню для всего одного опытного образца Т-46-5, еще не следует, что в Мариуполе уже в 1937-м году были готовы массово выпускать литые башни для серийных Т-34.
Во-вторых, не смотря на опыт с единственным Т-46-5, в 1940 году "почему-то" пришлось потратить 5 месяцев на разработку новой брони для литой башни серийных Т-34

вантох написал(а):

Так не надо было грузить Питер Т-26 в таких диких объемах, брони хватило бы всем

опять же благодаря сайту "Т-34 информ" узнаем, что мариупольская броня "МЗ-2" была в 1,8 раза дешевле ленинградской "ИЗ". И это - не учитывая разницы расходов на доставку брони в Харьков из Ленинграда и Мариуполя.
на том же сайте находим расход брони на 1 Т-34 и с учетом отказа от гнутого "носа", но без учета увеличения транспортных расходов, получаем увеличение стоимости Т-34 на 30,3 тыс. руб.
сколько там стоил один Т-26?  а ведь мы просто только поменяли поставщика брони для Т-34

вантох написал(а):

Ни Франция ни Германия - не строили колесно-гусеничных массовых машин, а это основные вероятные противники

ну, Франция, положим, в рассматриваемый период - это как раз вероятный союзник :P  а вот вероятный противник Польша очень даже желала обзавестись детищами Кристи

вантох написал(а):

В 41м в бой пошли с так же  выработанным(по-вашему) ресурсом БТ и Т-26. Это лучше?

Если танк не идет в бой, т.к. у него выработан ресурс, то без разницы - "Русский Рено" это или "Черный орел"

вантох написал(а):

Если что БТ выпускали и в 38-39-40м(большинство выпущенных вообще).

Во-первых, чтобы в 1938 - 1940 годах выпустить большинство БТ, для этого надо было долго и упорно осваивать их серийно производство. Выпуск же Т-34 пришлось бы начинать с нуля
Во-вторых, большая часть ресурса была "съедена" как раз в 1939 и 1940 годах: в Польше, Финляндии, Прибалтике и Румынии
В-третьих, в 1940 году БТ выпускались с дизелями В-2, имевшими относительно малый ресурс. 1-я и 15-я мотодивизии как раз "обкатали" свои БТ-7М в Освободительных походах 1940-го. 18 июня 1941 г. начальник ГАБТУ написал НКСМ в т.ч. следующее: "Ввиду плохой поставки дизель-моторов, большое количество танков БТ-7M небоеспособно".

вантох написал(а):

Никто не запрещает имея танки с М-17 потолще, перейти и выпускать в реальности Т-34.

Никто не запрещает. Просто вы написали, что легкие танки с 45-мм пушкой выпускали до конца войны, а я вас поправил

вантох написал(а):

Это хорошая добавка

добавка хорошая, не спорю. но если ее цена - невыпуск 4-х тысяч БТ-7?

вантох написал(а):

Кстати цифра 500 взята Вами с потолка

это моя личная оценка коэффициента сложности Т-34 в сравнении с БТ. Вы готовы назвать другое значение?

вантох написал(а):

ТОлько БТ и только в 40м и то сделали 700 шт.

не уж-то вы намекаете на соотношение 1 к 1?
а вас не смущает, что даже по деньгам Т-34 в плане заказов был вдвое дороже БТ? а то, что выпуская в 1-м полугодии в среднем чуть более сотни БТ-7М в месяц, к концу года завод №183 едва выдавал по три десятка Т-34 в месяц?

вантох написал(а):

Речь бы шла о тысячах машин, учитывая мощности, имевшиеся к середине 30х

О каких мощностях вы пишите? Об отсутствии готовности выпуска 45-мм брони я вам привел более чем достаточно цитат

вантох написал(а):

Двойки немцы выпускали до 43 года. Устраивали

Ага. открываю Мюллер-Гиллербнадта. Выпуск Pz.II: с января по июль 1942 г. выпущено 272 штуки, после чего выпуск прекратился. За это же время выпущено 1570 "троек", 450 "четверок", 338 "Штурмгешуцев" и 465 истребителя танков

вантох написал(а):

Стало бы меньше Т-26,не 11 тысяч а 3-5? Это хорошо(ему давно была дорога в САУ/транспортеры).

Переделка Т-26 в БТР брони не требовала?

вантох написал(а):

Добавка экранированием БТ на лоб 50ммсущественно на его выпуске сказаться не могла

Какова трудоемкость выпуска "голого" БТ и какова с экранировкой?
Каков расход брони на "голый" БТ, каков - на экранированный, и каков общий выпуск танковой брони в стране в рассматриваемый период?

вантох написал(а):

Танк без колесного хода стал бы дешевле

Без колесного хода в стране больше бы брони выплавили?
И общий вопрос по этой тяге к экранировке БТ - как она опровергает мои слова: "Пожалуйста, читайте внимательно, что пишут вам. "Послезнанием" я назвал вашу позицию, заключающуюся в том, что СССР уже в 1937-м году мог выпускать толстобронные танки, а именно Т-34 (с оговоркой на калибр пушки). Я вам указал, что конкретно Т-34 серийно выпускать в 1937-м году были технологически не готовы. Возможно, какой-то другой танк с противоснарядной броней (и здесь я соглашусь с maik'ом, что в данном случае речь бы шла более вероятно лишь о 30 - 35-мм броне) - да. Но не конкретно Т-34"?

вантох написал(а):

Вы не читали свою ссылку. Автор лично не воевал на Т-26-БТ в 41м.

да, давайте, расскажите мне про ОШС разведывательного батальона танковой дивизии и про наличие техники в 43-й танковой дивизии

вантох написал(а):

Тигры и Пантеры в 43м и позже вовсе не были основой немецких бронесил

Равно как в 1941-м и Т-34 не были основой советских бронесил, даже при условии начала их выпуска в 1937-м. Более того, в отличие даже от предлагаемого вами альтернативного 1941-го, у немцев в реальном 1943-м на Восточном фронте почти 100% танков имели противоснарядную броню. Не помогло...

вантох написал(а):

И основные потери Т-34-совсем не от них

О том и речь

вантох написал(а):

Эти машины были гораздо сырее(или сырьше?  ),сложнее и тяжелее

Проблема была не столько в машинах, сколько в отсутствии информации о том где именно и когда именно потребуются эти машины + отсутствии возможности в нужное время в нужном месте сосредоточить требуемое количество танков, пехоты, артиллерии, средств ПВО, запасов ГСМ и боеприпасов

вантох написал(а):

Вдоволь экранированный реальный БТ- 20 тонн. Доехал от Харькова в Июле до Ноябрьского парада на Красной Площади.

Я что-то пропустил? Где в вашей ссылке указано, что он, во-первых, в Москву прибыл своим ходом, а не на железнодорожной платформе, а, во-вторых, что всё это время он нещадно испытывался на полигонах, а не стоял неподвижным экспонатом ВАММ?
И еще раз спрошу: при чем тут экранированный БТ, если обсуждается возможность выпуска Т-34?

вантох написал(а):

таганрожец написал(а):уменьшая общее количество танков в СССРБТ-незначительно.

Я выразился неправильно. Общее бы количество танков в СССР в разы бы, разумеется, не упало. От замены в производстве БТ-7 на "квази Т-34" в разы бы упал выпуск завода №183. Вместо приблизительно 4200 БТ-7 за период с 1937 по 1940 год завод бы выпустил, ИМХО,  от 500 до 1000 "квази Т-34".
Как я уже писал, только одна КПП Т-34 была в 1,35 раза дороже КПП БТ-7, а ведь даже в 1941-м году выпуск Т-34 в Харькове сдерживался именно возможностями механических цехов

вантох написал(а):

Нерешаемых проблем для массового выпуска танков с 50 мм лбом к 37 году вами не представлено.

Простите, но разве вами представлено хоть одно доказательство возможности серийного выпуска Т-34 в 1937-39 годах?
Я вас в очередной раз попрошу: приведите цифры: 1) общего выпуска танковой брони в СССР в 1937 - 1938 годах, 2) расхода брони на выпуск одного обычного БТ, 3) расхода брони на выпуск одного экранированного БТ. Ну а если еще цифры и по трудоемкости изготовления бронедеталей и сборке корпусов и башен найдете - вообще супер. По Т-34 цифры-то есть. Так что интересно будет провести оценку

Отредактировано таганрожец (2018-06-26 00:03:21)

0

823

вантох

"Впрочем Т-111 уже в 36м имел литую 60мм башню"

Т-111 вообще-то не в 36, а в 38 году сделали, и башня у него была не литая, и толщина листов башни не 60, а 50 мм (крыша 20 мм).

0

824

таганрожец написал(а):

ну, конечно, бред. но только я могу привести массу постановлений СНК и ГКО

Мы с Вами говорим немного о другом. О том, что военным покажут фигу и скажут - нет, мы вам не разрешим делать противоснарядные танки. Именно данный тезис Вы и продавливаете.
А со всем остальным я не спорю. Соглашаюсь.

таганрожец написал(а):

Сколько лет прошло с того момента, когда по-вашему же военные заявили о танке противоснарядного бронирования?
И да - упоминаемый ранее Т-111 / Т-45 (5) - это танк противоснарядного бронирования или нет? Если да, то когда же военные заявили о танке противоснарядного бронирования на самом деле?

Правильный вопрос поставили. Именно он и является основным. Нельзя родить сразу же танк. Потребуется время.
Ну а сами военные заявили про данный танк в 1938 г.
Хотя Гинзбург поднял этот вопрос в 1936 г.
И далее. Создание нового танка - это всегда решение массы вопросов. И они решаются не за один год. Проходит масса времени.

0

825

maik написал(а):

Как то мы с Вами разошлись и не по теме.
Вот к примеру
zamok написал(а):

    Военные просили полноприводные грузовики, нормальные двигателя и радиостанции. Да много чего. А что получали?

Вот где отвечать?
Только не здесь. И потому часть постов перенес сюда
БТ войска перед и во время ВМВ

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Майк, если можно поправьте заголовок темы
. На " БТ войска перед  ВМВ. Организационная структура и тактика". Лучше сжать тему до "перед ВМВ" и "структуры и тактики". Иначе она превратится в дубль темы "советское танкостроение. Верный ли выбор". Начнут участники вновь пересказывать друг других ТТХ тех или иных танков, их преимущества и недостатки.

Тему "во время ВМВ" откроем позже
. У меня есть что сказать и по этой теме. Причем на примере конкретных сражений. Так сказать с карандашем и картами тех лет в руках. Если включить в эту тему часть "....во время ВМВ" то участники, смутно понимая принципы развития БТВ до ВМВ, быстро скатятся на обсуждение эпизодов ВМВ. И часть темы -"..до ВМВ" так и останется не раскрытой или "утонет" в общих рассуждениях.

А в этой вновь открытой теме нужно сосредоточится на том что БТ войска это часть ВС и эта часть не может иметь отличных задач от задач общевойскового боя. И разобрать как этот общевойсковой бой влияет на  тактику БТВ, их организационную структуру и.. на ТТХ и внешний облик бронетанковой техники. Изучать тактику БТ войск отдельно, это все равно что изучать женщину по  его ногам, или... ж..пе. Вроде бы верное будет описание этих частей тела, но оно не будет давать общей картины. :D

Кстати если выдержим формат темы  "организационная структура и тактика БТВ до ВМВ", то полезная получится  тема. Ибо никто всерьез не описывает оперативное искусство и тактику боя при описании событий ВОВ. А о оперативных и тактических наработках в РККА/КА до ВМВ вообще никто не пишет. По сути пишущая на эту тему братия склоняется в общих описаниях событий в плане, где произошло сражение,в какое время и чем закончилось. Ну и там описания деталей в таком же формате.
А это тянет потом у не сведующего читателя  ошибочный взгляд на нашу военную историю.

Отредактировано panarin (2018-06-26 17:22:45)

0

826

"И да - упоминаемый ранее Т-111 / Т-45 (5) - это танк противоснарядного бронирования или нет?"

Таки да, Т-111 проектировался как мини-танк прорыва ) Притом в действовавшую систему бронетанкового вооружения такая машина не вписывалась.

Из письма Барыкова Ворошилову  - "Этот танк в основном проектировался для подавления противотанковой артиллерии до 50-ти мм калибров включительно. Это была первая попытка у нас в СССР создать сравнительно небольшой по габаритам танк с мощной броневой защитой"

И из отчета по заводским испытаниям Т-111:
"Назначение танка.
Отличительной особенностью танка "111" является его мощное бронирование, не применявшееся в ранее выпускаемых конструкциях.
Танк "111" является средним гусеничным танком мощного бронирования, предназначается как танк-лидер для средних гусеничных танков нормального бронирования (типа Т-26 и БТ) при прорыве сильно укрепленной противотанковой линии обороны противника.
Группа танков-лидеров, действуя впереди основной массы средних танков (типа Т-26) и воспринимая своим мощным бронированием огневую мощь противотанковых средств обороны, прорывает укрепленные противотанковые позиции и подавляет огневые точки противника, облегчая выполнение основных операций идущим за ними средним гусеничным танкам нормальной бронировки"

0

827

таганрожец написал(а):

Пожалуйста, читайте внимательно, что пишут вам. "Послезнанием" я назвал вашу позицию, заключающуюся в том, что СССР уже в 1937-м году мог выпускать толстобронные танки, а именно Т-34 (с оговоркой на калибр пушки). Я вам указал, что конкретно Т-34 серийно выпускать в 1937-м году были технологически не готовы. Возможно, какой-то другой танк с противоснарядной броней (и здесь я соглашусь с maik'ом, что в данном случае речь бы шла более вероятно лишь о 30 - 35-мм броне) - да. Но не конкретно Т-34. "Послезнанием" я называю вашу привязку толстобронного танка конкретно к Т-34, а вовсе не понимание танкистами необходимости противоснарядного бронирования

Повторю: как вы себе представляете изготовление криволинейных участков башни из 45-мм брони уже к 37 году?

30 мм - это что? Толще ли это, чем броня Т-26 или БТ? Да, толще. Держит ли она броню 37-мм или 45-мм (какой там год на дворе?) противотанковых пушек? Нет, не держит. Т.е. это более толстое, но не противоснарядное бронирование

А создавать танк, который потом не сможет производить промышленность, - это по-вашему не Очень?

Ну вот мы и подошли к самому интересному. Технологии тех лет позволили создать танк с не весть каким уровнем противоснарядной защиты , который весил аж 30 тонн. Оказалось, что двигателя, который обеспечил бы такому танку приемлемую подвижность нет. Серийного, который поместился бы МТО нет. Есть опытный. Но и ему не хватает мощности. Есть серийный более мощный, но он не влезает в МТО. Что делать? Увеличивать МТО под М-17? Т.е. увеличивать длину и высоту корпуса танка, увеличивать число элементов ходовой части. Но это приведет к дальнейшему росту массы танка. Росту существенному, т.к. броня уже не противопульная, а противоснарядная! И  дальше мы выйдем на новый круг: а хватит ли мощности уже М-17 для нового танка  еще большей массы? Кроме того, новый двигатель и новая масса танка потребуют переделки трансмиссии, новый более мощный двигатель и новая трансмиссия потребуют новой системы охлаждения и т.д. А это - время! Ну и на выходе мы к концу 1930-х получим танк массой 35 тонн, по подвижности и вооружению оставшийся на уровне Т-26... Вот и сравните Т-111, выполненный в технологиях середины 1930-х с танками Т-126СП и Т-50, выполненных в технологиях рубежа 1930-х и 1940-х (особенно со 2-м образцом Т-126СП, у которого броня была 55 мм и масса всего 18,3 т. впрочем, переход на Т-50 к цементированной броне с соответствующим уменьшением толщины и массы - тоже интересен)

Вообще-то у "питерцев" под рукой был Ижорский завод, превосходящий в 1930-х Мариупольский по броневому производству. В частности по корабельной броне:
1937 год - 5232 т против 1996 т,
1938 год - 5685 т против 3496 т,
1939 год - 8250 т против 3264 т,
1940 год - 15867 т против 11571 т.
Только в 1940 г. Ижорский завод прокатал 20 тыс. т танковой брони.
Более того, я никогда и не говорил, что каких-то конструкторов сдерживал объем выпуска брони - речь шла об ограниченных возможностях серийного выпуска

Да, давайте, блин, выводить критерии "сарайности" для танков. Я вам проиллюстрировал насколько при равных огневых возможностях двух машин различался объем МТО. В разы! Как я вам уже писал выше: увеличение объема МТО под М-17 и соответствующие ему трансмиссию  и систему охлаждения - это увеличение длины и высоты корпуса. Увеличение длины и высоты корпуса - это существенная прибавка в массе противоснарядного бронирования бортов. Увеличение длины и массы танка - это увеличение числа элементов ходовой части, т.е. опять-таки рост массы танка, но уже не дающий усиления защиты. В итоге - значительная прибавка в мощности мотора при переходе к М-17 "съедается" без какого-либо усиления защищенности или огневой мощи танка. И под "сарайностью" я понимаю именно это существенное увеличение габаритов и массы танка без какого-либо усиления брони и вооружения

В том-то и дело, что я исхожу из того расклада, что имел место в 1930-х.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html
Обратите внимание какое количество танкистов считает, что за КГ-ходом будущее. Если бы речь шла об одном, например, Коробкове, то - да, можно сказать, что он заблуждается, что он чего-то не учел. Но раз такого мнения придерживается много человек, то, стало быть, подобное мнение имеет вполне реальное обоснование. Да, с течением времени это обоснование не выдержало проверку практикой, но на тот момент оно являлось достаточно убедительным аргументом (опять же смотрим на многообразие опытов с КГ-ходом в зарубежной технике на тот период). Вы же исходите именно из упрощенной модели, мол, раз ПОТОМ впоследствии отказались от КГ-хода, то якобы это надо было сделать с самого начала

http://militera.lib.ru/memo/russian/arh … index.html

Скучно/не скучно, но немцы свою задачу выполнили, а владельцы "матильд" - нет. С той только разницей, что владельцы "матильд" воевали на чужой территории и их родной дом оберегал "противотанковый ров с морской водой". Увы, у СССР такого рва не было и после еще более "нескучных" боев с КВ немцы обвалили экономику СССР и устроили жесточайший террор для оккупированных территорий

При чем тут выпуск в 1940-е годы в условиях войны, если обсуждаются показатели промышленности в мирные 1930-е годы?
Или, может быть, сравним суммарный показатель, как я понимаю, нескольких британских заводов за несколько лет по выпуску танков клепанной конструкции с годовым выпуском сварных Т-34 на одном УВЗ?

речь шла о технологиях выпуска Т-34. Применение изогнутых деталей требовало уникальных прессов, но позволяло экономить на трудоемкости сборки башни, состоящей буквально из двух-трех (утрирую) деталей. Собирание из плоских "кусочкам" башни сложного профиля в разы увеличивало  трудоемкость сборки башни. Уменьшение числа "плоских кусочков" в конструкции башни  снижало эффект усиления защиты за счет использования наклонной брони, т.е. требовало увеличения толщины деталей.
Опять же - умели ли в середине 1930-х годов в СССР соединять сваркой 45-мм броню или для подобных толщин тогда еще требовалась та самая клепка?

Речь шла не о паспортной величине моторесурса танка, а об остатках моторесурса к началу войн. Т-34 в 1941-м шли с завода и имели, грубо говоря, остаток ресурса в 90 часов из 100. Т-26 и БТ выпуска 1930-х  - 20-30 часов из некогда 200-300. Аналогично бы и дополнительные "квази Т-34", выпущенные в 1930-х, к лету 1941-го по остаткам ресурса уступали бы танкам выпуска весны 1941 года и подобно БТ и Т-26 бросались бы на марше, даже не вступив в бой с противником. Не все, конечно, но многие

Строго говоря, выпуск легких танков сошел на нет с середины 1943 года, а значительно сократился еще в середине 1942-го. Показательно, что этом производство легких танков с 45-мм перепрофилировалось на выпуск САУ с 76-мм пушкой

Давайте не будем об этом здесь. Планы выпуска Т-34 и Т-50 на 1941-43 годы известны, удельный вес в ОШС мехкорпусов тоже

не добирались до боев по разным причинам, от толщины брони никак не зависящим: от малого остатка моторесурса, от нехватки запчастей, от нехватки времени для проведения осмотров и текущего ремонта, от нехватки походных мастерских, от нехватки горючего из-за нехватки бензозаправщиков или от того, что люфтваффе разбомбили колонну заправщиков. А вот чтобы фактор толщины брони заиграл как раз таки до боя надо доехать

Доказательство чего? Того, что у немцев было достаточно танков с противоснарядной броней, чтобы держать "двойки" во 2-м эшелоне? С этим кто-то спорит?
Но вам не кажется странным, что более 4-х тысяч КВ и Т-34 с 76-мм пушками и противоснарядной броней за 1941-й год не смогли наколотить много тонкобронных "двоек", а вот дополнительные еще 500 "квази Т-34" с 45-мм пушкой по-вашему решили бы проблему?
Далее. Сколько на самом деле немцы потеряли "двоек" в 1941-м - вопрос открытый. Берем Мюллер-Гиллебрандта в одну руку и калькулятор в другую и сразу же начинаются чудеса. Берем количество танков на одну дату, вычитаем из этого количества потери за некоторый период и прибавляем производство за тот же период, после чего сравниваем полученный результат с данными о наличии к концу рассматриваемого периода.
Например, берем изменение числа танков с 1 июня 1941 г. по 1 января 1942 года. На калькуляторе у меня получилось, что к 1 января 1942 г. у немцев должно было остаться 532 "единички", а Мюллер-Гиллебрандт указывает 723! Аналогично и с командирскими танками: "было + произвели - потеряли"=270, а у Мюллера в наличии 317. Еще веселее с Pz.35(t), которые, если я что-либо вообще понимаю, к тому времени были уже давно сняты с производства. Чудесный вермахт оказывается умудрился не только не потерять ни одного танка этого типа (при том, что более мощно забронированных "38-х" было потеряно 124% от имевшихся в танковых дивизиях накануне "Барбароссы"), но еще и откуда-то добывать новые танки: на 1 апреля 1940 г. Мюллер указывает наличие 143 "35-х", на 1 июня 1941 г. - 187, на 1 сентября 1941 г. - 191, на 1 января 1942 г. - 197, на 1 февраля 1942 г. - 201. Также немцы за весь 1941 г. якобы не потеряли ни одного огнеметного танка (вернее, даже обзавелись одним дополнительным, обойдясь при этом нулевым производством машин данного типа)

Во-первых, речь не о том, у кого разведка круче, а о том, что предлагаемая вами замена существенно бы - в разы - сократило число танков в Красной Армии.
Во-вторых, только недавно пересматривал лекцию А.Исаева в ЦМВС о сражении в районе Луцк, Дубно, Броды. Там есть интересный момент 26 июня. Пока наша 12-я тд "рубилась" с немецкой ПТО и подвергалась атакам "Люфтваффе", 34-я тд тихонько обошла всё это дело стороной и спокойно дошла аж до штаба немецкого 48-го моторизованного корпуса. основу танкового парка 34-й тд к 22 июня, еже ли что, составляли Т-26 и отставшие на марше Т-35

Данный пример хорошо иллюстрирует то, как важно оказаться в нужное время в нужном месте. даже если у тебя противопульная броня. и чем больше у тебя танков и, соответственно, танковых частей, тем выше вероятность того, что одна из этих частей сможет оказаться там где надо именно тогда когда надо. фактор количества танковых частей был еще важен и применительно к условиям ситуации в воздухе летом 41-го, когда мы сами не могли ни вскрыть движение войск противника, ни скрыть собственные переброски войск. а когда у тебя в каждом лесочке по танковой дивизии, то и перебрасывать никого никуда не надо. шучу, конечно, но в каждой шутке есть... Аналогичная ситуация была, например, и в 1943-м году, когда наши Т-34-76 уступали как новым немецким "Тиграм", "Пантерам" и модернизированным "четверкам", но при этом мы, имея высокий темп выпуска Т-34, могли настолько насытить фронт танковыми корпусами и отдельными бригадами, что они неминуемо находили "дыры" в немецкой обороне - немцы своими "тиграми" и "пантерами" не могли элементарно закрыть весь фронт

Пождите, но вы же сами рассказывали про всемогущесть немецкой разведки: "Немцы знали что и сколько впереди", а также про "плюс бронебойные к остальным калибрам, плюс "костыль" сверху онлайн". С учетом моторизации немецкой ПТ-артиллерии, массовой установки тех самых 47-мм ПТП на самоходные шасси, наличия упомянутых мною ранее подкалиберных снарядов к 37-мм ПТП, да еще и с "онлайн" поддержкой от люфтов - в чем проблема подбить дополнительные 500  "квази Т-34"?

Хороший пример с ПрибОВО. Была там замечательная 2-я танковая дивизия не менее замечательного Солянкина. Несколько десятков КВ с 76-мм и 152-мм орудиями и 75-мм броней! Ну заберите у Солянкина две сотни Т-26 с противопульной броней и замените на еще один батальон "квази Т-34". Что, сильно бы это помогло бы дивизии Солянкина, когда ее одну окружили и громили две танковые и одна пехотная дивизия противника?
Или - соседняя 5-я танковая дивизия. Вы же предлагаете "квази Т-34" выпускать вместо БТ? Вот замените пару сотен легких танков в 5-й ТД на еще один батальон "квази Т-34" в добавок к имевшимся Т-34, коих тоже суммарно на один батальон по штату. Сильно бы это помогло в удержании Алитуса, когда немцы в разы превосходящими силами  смяли стрелковые дивизии у границы, а танковая дивизия занять оборону предмостных позиций до подхода немцев не успела? А когда к Алитусу подошла вторая немецкая пехотная дивизия, каково стало соотношение? Два немецких танковых полка против двух советских танковых батальонов (один Т-34, второй - ваши "квази Т-34"), четыре немемецких мотопехотных полка и два мотоциклетных батальона против одного нашего мотострелкового полка (по батальонам - 10 против 3) и два немецких артиллерийских полка против двух наших дивизионов

для того, чтобы эти "квази Т-34" сыграли "против 3 тысяч немецких танков", надо чтобы они оказались в нужном месте в нужное время. В 1941-м советское командование не могло обеспечить подобное даже для более мощных КВ и Т-34. С чего ради от замены БТ на "квази Т-34" карта "Барбароссы" попадет в Кремль?
А не зная времени и места появления немецких панцеров мы вынуждено размазывали тонким слоем имеющиеся у нас средства на огромном фронте от Балтики до Черного моря. И что-то мне подсказывает, что слой из 1000 "квази Т-34" при той же 45-мм пушке будет тоньше слоя из 4000 БТ-7.
Поймите, я не против того, что танк с противоснарядной броней лучше танка с противопульной. И полностью согласен с тем, что чем раньше начать работы по противоснарядному бронированию, тем лучше. Просто для технологий, доступных СССР в середине 1930-х, подобное улучшение качества обернется слишком высокой ценой в виде резкого уменьшения количества и особых поводов для радости уже не будет

Я третий раз напишу про подкалиберные снаряды, которые в Германии перед войной с СССР выпускали в огромных (для СССР) количествах.
Кроме того, уменьшая общее количество танков в СССР за счет замены в серии БТ на "квази Т-34" в середине 1930-х, вы увеличиваете плотность немецкой ПТО на один советский танк. Там, где по одному советскому БТ стреляла одна "дверная колотушка", теперь по одному "квази Т-34" будут лупить уже 4.
P.S. Я еще раз на всякий случай уточню, что я не являюсь сторонником идеи " а давайте вместо нормальных танков сделаем 100500 картонных танкеток". Просто я говорю о том, что для конкретного исторического момента недостаток производственных мощностей при переходе к производству более совершенной машины мог слишком сильно сказаться на количестве танков, а это могло даже ухудшить положение дел на фронте по сравнению с известным нам ходом событий

Тут я тоже согласен, что попытке забронировать в глухую от 37 или 45 мм хороводе абсурда, были ещё и всеми шести 107 80 пяти, и 122, Просто надо было делать не абсолют где танк а надёжный, ну хотя бы как тройка или четвёрка. А танки пробивается любую и королевский тигр подтвердили это

0

828

maik написал(а):

О том, что военным покажут фигу и скажут - нет, мы вам не разрешим делать противоснарядные танки. Именно данный тезис Вы и продавливаете

maik, не придумывайте пожалуйста. ничего подобного я не писал и в виду не имел. речь шла о том, что технологический и экономический уровень страны не всегда поспевал за "хотелками" военных и на их реализацию порой требовалось гораздо больше времени, нежели это представлялось изначально

0

829

таганрожец написал(а):

речь шла о том, что технологический и экономический уровень страны не всегда поспевал за "хотелками" военных и на их реализацию порой требовалось гораздо больше времени, нежели это представлялось изначально

Лучше бы сказали конкретней. Вопросов было бы меньше. Технологический, экономический. образовательный и любой иной уровень развития страны вообще всегда не соответствует хотелкам военных. И развивается этот уровень при понимании руководством страны справедливости и обоснованности тех хотелок. Но всегда с лагом по времени и не всегда успешно.

0

830

zamok написал(а):

Проблема, что, в потяжелевшей машине, трансмиссия работала уже не так, как надо.

"Толстый БТ" на треть легче - проблем меньше. Раньше поставили бы задачу-раньше решили.

zamok написал(а):

А где выпускать этот танк еще?

11 тысяч штук?Большинство после 36го,  1300 даже в 40м, когда судьба тонкоброни на поле боя, тем более тихоходной совсем прояснилась. Этой странной машинке Т-26 как танку вообще было не место в войсках, тем более в такой массе.

zamok написал(а):

Во-первых - слабо развита дорожная сеть на своей территории. А, во-вторых, сталь Гадфильда, нормально научились варить только к

Грунтовая дорожная сеть плохо совместима с приводом всего на одну пару для 14 тонной машины - но вместо гусеничного хода заказали в 37м  колесный почти полнопривод. Сталь Гадфильда была доступна в СССР в 36м, людей послали в 34м и даже раньше, сам Гадфильд был почетным членом АН СССР с 33 года(показатель отношений). И опять же - основной танк-Т-26-гусеничный изначально.

Стоило более пристально посмотреть на тех же французов, танковый парк у них был самый большой, тонкобронные танки они делать перестали с конца 20х годов.

zamok написал(а):

Ну Пц-2, по тактическому назначению, к началу ВОВ, скорее не танк, а БРДМ на гусеницах.

Более тысячи штук и вполне в боях.

zamok написал(а):

С середины 1944 г., Пантер и Пц-4 примерно 50/50.

Еще тысячи противотанковых самоходок, выпуск которых нарастал, да и тройки были в ходу до 45го.

Макаров написал(а):

Т-111 вообще-то не в 36, а в 38 году сделали,

Апрель 38го-образец.  Начало работ-36й.

Отредактировано вантох (2018-06-26 22:01:15)

0

831

krn написал(а):

Лучше бы сказали конкретней. Вопросов было бы меньше. Технологический, экономический. образовательный и любой иной уровень развития страны вообще всегда не соответствует хотелкам военных. И развивается этот уровень при понимании руководством страны справедливости и обоснованности тех хотелок. Но всегда с лагом по времени и не всегда успешно

лучше и не скажешь

0

832

таганрожец написал(а):

Наверное, от того, что одинаковые были, да?
Во-вторых, внезапно "просто" броня оказалась непросто даже относительно А-32 (!!!)

Это "внезапно" могло случиться еще в 35м вместо 38го, если бы поставили задачу получить чисто гусеничный танк на базе ходовой БТ. Непростые проблемы решали на Т-28, недалеко в общем.
Но внезапно заказали полноприводное колесное(даже Т-28-26 переводить на колеса пытались). Что и оттянуло и возникновение и решение задач гусеничного хода.

таганрожец написал(а):

объем МТО танка БТ в несколько раз превосходил соответствующий показатель танка Т-26

Что вовсе не мешало иметь серийный выпуск БТ в тысячи штук, с двигателем вчетверо мощнее, с той же броней, при массе всего на треть больше.

таганрожец написал(а):

Например, как обстояли дела с расходом топлива  после того, как масса БТ достигла 20 тонн? Вопрос для "мира Т-34 выпуска 1937 года" не праздный

Вопрос сильно вторичный относительно стойкости на поле боя.
Снабдить достаточно топливом летом 41го не удалось почти никого. Канистру в 37м изобрели немцы и это был до войны их стррашный секрет. Но хоть броня надежней будет.
С топливом связан еще грустный момент - БТ имел тактически неоправданный огромный запас хода - около 400 км(и баки соотв). Для сравнения тройка у немцев - 165 км, Т-26 - 120.
А избыток баков раздувает/съедает забронированный объем, сарайности добавляет.
Зря кстати экономичность В-2 для Т-34 не разменяли на внутренний объем.
Дитя войны Т-44 имел запас хода вдвое меньше, зато корпус проще (похож на БТ прямыми бортами)-броню-толще.
Уже на Т-43 заметно уменьшили.

таганрожец написал(а):

а потом в Кубинку приехал Pz.III и порвал всех как Тузик грелку

Это показатель неверности приоритетов. Скорости хотелось и попрыгать. До боя.
Немцы Четверку(ок 40 км/ч) вроде тоже не воспринимали как основной до войны.
Обычное дело для мирного времени, на войне шкура быстро толстеет.

таганрожец написал(а):

сколько танковой брони было выпущено в СССР в 1937-38 годах и сколько брони уходило на создание одного, даже не экранированного БТ?

Просто стоило вовремя понять(разведка про французов и хм Гинзбург намекали, авторы Т-24 тоже) что количеством слабость брони танка не решается против машинки в 300 кг со скорострельностью 20 в/м. А 38-40 оказались годами пика выпуска и БТ и Т-26 почему-то. Сколько ресурсов было спущено в никуда?

таганрожец написал(а):

ну, Франция, положим, в рассматриваемый период - это как раз вероятный союзник   а вот вероятный противник Польша очень даже желала обзавестись детищами Кристи

Кто союзник-то политика, французы Халепскому свои D не показали и прогнали вовсе. Про французские новации - "программу 35" кое-что было известно. Литую башню и наклонную броню восприняли. Вот к полякам отнеслись некритично в плане числа Т-26. Дурные воспоминания вероятно, Т-26 вообще не соответствовал ТЗ, его приняли внезапно и  до сих пор неясно кто.

таганрожец написал(а):

чтобы в 1938 - 1940 годах выпустить большинство БТ, для этого надо было долго и упорно осваивать их серийно производство. Выпуск же Т-34 пришлось бы начинать с нуля

Если бы в 37м заказали не полноприводное колесно-гусеничное А-20 с В-2 а гусеничный хотя бы и с М-17 - многие проблемы и с КПП и броней стали бы решать тогда же. Что тоже дало приличный бонус и к разработке Т-34, с доведением В-2 до ума (к 39му).

таганрожец написал(а):

Вы готовы назвать другое значение?

Не менее 3 тысяч, плюс экранировка выпущенных До 37го.
Сложный и тяжелый Т-28 выпустили как побочный продукт и то пять сотен.
30 мм броня была ему уже в 32м.

таганрожец написал(а):

Переделка Т-26 в БТР брони не требовала?

А кто сказал про БТР? Транспортер боеприпасов. СУ на его базе появились не вовремя, хотя тысчонка-другая  122мм САУ к войне не помешала бы(свободные стволы были). Немцы на единичку и 150мм...

таганрожец написал(а):

всего одну литую башню для всего одного опытного образца Т-46-5, еще не следует

Еще как следует. В тяжелейших военных условиях процветало именно литье башен.
Т-46-5 действительно дал довольно много.

таганрожец написал(а):

да, давайте, расскажите мне про ОШС разведывательного батальона танковой дивизии и про наличие техники в 43-й танковой дивизии

Вы так и не прочитали свою ссылку? У автора были в подразделении и легкие танки и Т-34. Нигде он себя в легком танке в 41м не упоминает.

таганрожец написал(а):

Я что-то пропустил? Где в вашей ссылке указано, что он, во-первых, в Москву прибыл своим ходом, а не на железнодорожной платформе, а, во-вторых, что всё это время он нещадно испытывался на полигонах

Вам напомнить с каким скрипом "своим ходом" к Москве добирались опытные Т-34?
Данные о скорости и снарядостойкости того БТ - имеются, значит испытан.
И это машина на коленке, в спешке, еще с колесным ходом.

таганрожец написал(а):

Ага. открываю Мюллер-Гиллербнадта. Выпуск Pz.II: с января по июль 1942 г. выпущено 272 штуки, после чего выпуск прекратился.

Мюллер забыл Лухс 43го. С ним бывает.

таганрожец написал(а):

Равно как в 1941-м и Т-34 не были основой советских бронесил

Так у немцев в в 41м и Тигра с Пантерой не было. Но Т-34 в 41 показали себя лучше БТ.

таганрожец написал(а):

у немцев в реальном 1943-м на Восточном фронте почти 100% танков имели противоснарядную броню.

Даже Пантера не имела противоснарядной(для 43го) брони борта. Т-34-76 вполне справлялись, не говоря о четверках и прочем.
Дать БТ хотя бы лоб в 50мм - вполне полезно и посильно. 
Но некая расточительность - все силы на Т-34 - сыграла с ними дурную шутку - вроде даже с запчастями возникли проблемы.

таганрожец написал(а):

Я вам указал, что конкретно Т-34

Конкретно - с точностью до индекса?
Речь о танке с противоснарядной броней на базе БТ.
Для него была серийная ходовая часть (3 месяца убрать колесный ход), КПП - базовая перешла и на Т-34, доработка-не изобретение заново. Корпус проще, гнуть-меньше.
По броне - доступна 30 мм броня уже в начале 30х и экранировка плоскими листами.
Доводке В-2 и созданию Конкретно  Т-34 нисколько не мешает, скорее помогает - раньше бы начали работу по броне и КПП.

0

833

вантох написал(а):

Еще как следует. В тяжелейших военных условиях процветало именно литье башен.
Т-46-5 действительно дал довольно много.

Повторюсь, башня танка Т-111 не была литой, а собиралась из катанных листов с помощью гужонов и сварки.

0

834

Макаров написал(а):

Повторюсь, башня танка Т-111 не была литой, а собиралась из катанных листов с помощью гужонов и сварки

Уточните этот момент, пожалуйста. Википедия, конечно, не источник мудрости, и ее везде поэтому перепечатывают, но там написано "литая". Понятно, что не цельнолитая. Верхний лист приварен. Но форма и изгиб боковин вызывают сомнения. Боковины - литье или как?

0

835

krn написал(а):

Уточните этот момент, пожалуйста. Википедия, конечно, не источник мудрости, и ее везде поэтому перепечатывают, но там написано "литая". Понятно, что не цельнолитая. Верхний лист приварен. Но форма и изгиб боковин вызывают сомнения. Боковины - литье или как?

Уточняю. Из описательной части к отчету по испытаниям Т-111:

"Башня танка - коническая, выполнена из гомогенной стали (50 мм). Крыша башни (20 мм) имеет два люка в верхней части - для входа и выхода экипажа и малый вентиляционный люк. Листы башни соединены швами "внахлестку" на заклепках "впотай"..."

Собственно на фото и на чертеже все прекрасно видно:

https://s15.postimg.cc/oqml9p88n/111-1.jpg   https://s15.postimg.cc/5yaq656pj/111-2.jpg

0

836

таганрожец написал(а):

maik, не придумывайте пожалуйста. ничего подобного я не писал и в виду не имел

Вы писали вот что

таганрожец написал(а):

военным отвечают: ваши предложения считаем правильными и своевременными, но денег нет, но вы держитесь... всего вам хорошего промышленность реализовать ваши хотелки сейчас не может.

Мягко сказали то, что я там написал

военным покажут фигу и скажут - нет, мы вам не разрешим делать противоснарядные танки

Так вот - сказать такое не могут. Да, денег мало. Ресурсов так же. А их и постоянно мало и не хватало.

0

837

panarin написал(а):

На " БТ войска перед  ВМВ. Организационная структура и тактика". Лучше сжать тему до "перед ВМВ" и "структуры и тактики". Иначе она превратится в дубль темы "советское танкостроение. Верный ли выбор". Начнут участники вновь пересказывать друг других ТТХ тех или иных танков, их преимущества и недостатки.

Я хотел развести две темы.
Первая. Это здесь. Здесь мы говорим о танкостроении. И все. Не надо тут про штаты, танковые армии и корпуса и пр. Для этого сделал другую тему. И уж от нас всех зависит, как мы будем наполнять обе эти темы. Постоянно идет соскальзывание то в одну сторону, то в другую. И потому посты переношу в разные темы.
Но я так думаю, здесь все люди взрослые, не школьники все таки и будем придерживаться представленных тем. Ну а кому тесно покажется в той или иной теме, может создать другие темы и их наполнять

0

838

krn написал(а):

На конец 42-го года - качество производства и обслуживания в частях. В частях - в основном качество ГСМ. Слабая подготовка мехводов по данным ГАБТУ уже не была актуальна.

Отредактировано krn (2018-06-23 23:29:59)

Конечно, хватило ума учить людей они отправлять как жопу подольских курсантов без артиллерии на танке. Не помню кто задал вопрос выиграли бы мы войну без американских автомобилей и самолётов или нет я тогда ответил…:  Дурили бы меньше...Жуков и Василевский угробили танков и самолётов намного больше чем поставил нам Америка за наше золото… Я не буду рили пока у нас не кончилось любое количество тех Ники

0

839

krn написал(а):

Уточните этот момент, пожалуйста. Википедия, конечно, не источник мудрости, и ее везде поэтому перепечатывают, но там написано "литая". Понятно, что не цельнолитая. Верхний лист приварен. Но форма и изгиб боковин вызывают сомнения. Боковины - литье или как?

Прокатка волками

0

840

Макаров написал(а):

Повторюсь, башня танка Т-111 не была литой, а собиралась из катанных листов с помощью гужонов и сварки.

Опять не так, ветер дает большое количество брака.  тесть Рассказывал, когда он ездил за танками литые башня сбрасывались вышки на толстую стальную плиту, проверяли на прочность. Часть отстреливаю не хватало людей  Танкистов привлекали сборки танков их проверки после сборки. Он стрелял из пушки по корпусам, сорокапятки результаты были разные. Но 44-м в конце просто давали танки и не заставляли работать  Самый прогрессивный это штамповка брака практически нет скорость составляет несколько минут на башню что в десятки раз больше литья, и башня получается крепче ну их делали только но УЗТМ…

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4