СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4


Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4

Сообщений 781 страница 810 из 910

781

maik написал(а):

Т.е. основная причина - это то, что этот завод не будет давать броню для танков?

не могу сказать, что единственная, но, по крайней мере, - одна из главных. повторюсь, что речь идет не только о способности завода выдать энное количество брони, но еще и о способности завода обработать детали корпусов и башен.
мой тезис в том, что производственные мощности Мариупольского завода в середине 1930-х заметно отставали от таковых к началу 1940х. и то, что завод вырос в производственном отношении за считанные годы, прежде всего, заслуга "мореманов" - они пробили финансирование программы "Большого флота". тот факт, что официально завод вошел в НКСП только в 1939-м году, не отменяет того, что реконструкция замыслилась и финансировалась в первую очередь из "морских" соображений

maik написал(а):

И да. Вы сами тут пример привели с лобовой деталью Т-34. Как это делали на опытных танках и что делали на серийных

вообще-то я уже несколько раз обращал на то, что главной проблемой для Мариупольского завода в серии был не гнутый нос - он него быстро смогли отказаться - а башня. Проблема же "лба" с отказом от гнутого "носа" не исчезла полностью: всё равно осталась необходимость обрабатывать очень массивную и крупногабаритную верхнюю лобовую деталь. ничего подобного ей в серийном БТ не было

0

782

таганрожец написал(а):

одна из главных. повторюсь, что речь идет не только о способности завода выдать энное количество брони, но еще и о способности завода обработать детали корпусов и башен.

Теперь тезис более или менее понятен. Однако не соглашусь с ним. То, что Вы поднимаете не относится к этому заводу. Эта проблема относится к тому, насколько завод (и не только он) смог бы изготовить броню такой толщины. Однако, почему считаем, что именно этому заводу отдадут такой заказ? Ведь был же другой завод, как по производству брони так и по выпуску танка

таганрожец написал(а):

Проблема же "лба" с отказом от гнутого "носа" не исчезла полностью: всё равно осталась необходимость обрабатывать очень массивную и крупногабаритную верхнюю лобовую деталь. ничего подобного ей в серийном БТ не было

А при чем здесь БТ?

0

783

Lexus написал(а):

Броню надо усиливать

согласен
задать при этом критерий тоже в порядке вещей
полигон и бой разные вещи наверное во время войны тоже знали об этом
и бывало обстрел советских танков прямо на линии фронта в испытательных целях устраивали

0

784

вантох написал(а):

Вы написали что толстобронных танков до Т-34 не делали и необходимость толстой брони - "послезнание".

Пожалуйста, читайте внимательно, что пишут вам. "Послезнанием" я назвал вашу позицию, заключающуюся в том, что СССР уже в 1937-м году мог выпускать толстобронные танки, а именно Т-34 (с оговоркой на калибр пушки). Я вам указал, что конкретно Т-34 серийно выпускать в 1937-м году были технологически не готовы. Возможно, какой-то другой танк с противоснарядной броней (и здесь я соглашусь с maik'ом, что в данном случае речь бы шла более вероятно лишь о 30 - 35-мм броне) - да. Но не конкретно Т-34. "Послезнанием" я называю вашу привязку толстобронного танка конкретно к Т-34, а вовсе не понимание танкистами необходимости противоснарядного бронирования

вантох написал(а):

Да, повторю - "Т-34" из БТ можно было сделать к 37 году

Повторю: как вы себе представляете изготовление криволинейных участков башни из 45-мм брони уже к 37 году?

вантох написал(а):

Насчет брони - еще - Эталонный Т-29, 36 год, лоб-30мм

30 мм - это что? Толще ли это, чем броня Т-26 или БТ? Да, толще. Держит ли она броню 37-мм или 45-мм (какой там год на дворе?) противотанковых пушек? Нет, не держит. Т.е. это более толстое, но не противоснарядное бронирование

вантох написал(а):

Фактор промышленности - это Очень

А создавать танк, который потом не сможет производить промышленность, - это по-вашему не Очень?

вантох написал(а):

Если брать только технические моменты - у Т-111 специальный опытный двигатель - у БТ-серийный. Попытка спрятать  подвеску под броню - так у БТ это тоже серийно и возможно не так тесно внутри. Хотя отработали сварку толстых листов  и литую башню, пригодилось. Но 30 тонн на 250 сил многовато.  Остальные факторы - делать начали в 36м, в 37м ээгм перерыв был у многих не по техническим причинам

Ну вот мы и подошли к самому интересному. Технологии тех лет позволили создать танк с не весть каким уровнем противоснарядной защиты , который весил аж 30 тонн. Оказалось, что двигателя, который обеспечил бы такому танку приемлемую подвижность нет. Серийного, который поместился бы МТО нет. Есть опытный. Но и ему не хватает мощности. Есть серийный более мощный, но он не влезает в МТО. Что делать? Увеличивать МТО под М-17? Т.е. увеличивать длину и высоту корпуса танка, увеличивать число элементов ходовой части. Но это приведет к дальнейшему росту массы танка. Росту существенному, т.к. броня уже не противопульная, а противоснарядная! И  дальше мы выйдем на новый круг: а хватит ли мощности уже М-17 для нового танка  еще большей массы? Кроме того, новый двигатель и новая масса танка потребуют переделки трансмиссии, новый более мощный двигатель и новая трансмиссия потребуют новой системы охлаждения и т.д. А это - время! Ну и на выходе мы к концу 1930-х получим танк массой 35 тонн, по подвижности и вооружению оставшийся на уровне Т-26... Вот и сравните Т-111, выполненный в технологиях середины 1930-х с танками Т-126СП и Т-50, выполненных в технологиях рубежа 1930-х и 1940-х (особенно со 2-м образцом Т-126СП, у которого броня была 55 мм и масса всего 18,3 т. впрочем, переход на Т-50 к цементированной броне с соответствующим уменьшением толщины и массы - тоже интересен)

вантох написал(а):

Сам факт заказа проектов Т-29 (еще в 34м) и Т-111 с броней 30+ говорит что  питерцев "нехватка толстой брони" не смущала

Вообще-то у "питерцев" под рукой был Ижорский завод, превосходящий в 1930-х Мариупольский по броневому производству. В частности по корабельной броне:
1937 год - 5232 т против 1996 т,
1938 год - 5685 т против 3496 т,
1939 год - 8250 т против 3264 т,
1940 год - 15867 т против 11571 т.
Только в 1940 г. Ижорский завод прокатал 20 тыс. т танковой брони.
Более того, я никогда и не говорил, что каких-то конструкторов сдерживал объем выпуска брони - речь шла об ограниченных возможностях серийного выпуска

вантох написал(а):

Ну не сарай БТ, не сарай. Хотя и крупнее Т-26. Человека рядом поставьте

Да, давайте, блин, выводить критерии "сарайности" для танков. Я вам проиллюстрировал насколько при равных огневых возможностях двух машин различался объем МТО. В разы! Как я вам уже писал выше: увеличение объема МТО под М-17 и соответствующие ему трансмиссию  и систему охлаждения - это увеличение длины и высоты корпуса. Увеличение длины и высоты корпуса - это существенная прибавка в массе противоснарядного бронирования бортов. Увеличение длины и массы танка - это увеличение числа элементов ходовой части, т.е. опять-таки рост массы танка, но уже не дающий усиления защиты. В итоге - значительная прибавка в мощности мотора при переходе к М-17 "съедается" без какого-либо усиления защищенности или огневой мощи танка. И под "сарайностью" я понимаю именно это существенное увеличение габаритов и массы танка без какого-либо усиления брони и вооружения

вантох написал(а):

Так не сводите.

В том-то и дело, что я исхожу из того расклада, что имел место в 1930-х.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html
Обратите внимание какое количество танкистов считает, что за КГ-ходом будущее. Если бы речь шла об одном, например, Коробкове, то - да, можно сказать, что он заблуждается, что он чего-то не учел. Но раз такого мнения придерживается много человек, то, стало быть, подобное мнение имеет вполне реальное обоснование. Да, с течением времени это обоснование не выдержало проверку практикой, но на тот момент оно являлось достаточно убедительным аргументом (опять же смотрим на многообразие опытов с КГ-ходом в зарубежной технике на тот период). Вы же исходите именно из упрощенной модели, мол, раз ПОТОМ впоследствии отказались от КГ-хода, то якобы это надо было сделать с самого начала

вантох написал(а):

Воспоминания воевавших на Т-34 летом 41го - есть, на БТ или Т-26 или Т-60- ?

http://militera.lib.ru/memo/russian/arh … index.html

вантох написал(а):

Немцам не скучно было даже при встрече с Матильдой Первой

Скучно/не скучно, но немцы свою задачу выполнили, а владельцы "матильд" - нет. С той только разницей, что владельцы "матильд" воевали на чужой территории и их родной дом оберегал "противотанковый ров с морской водой". Увы, у СССР такого рва не было и после еще более "нескучных" боев с КВ немцы обвалили экономику СССР и устроили жесточайший террор для оккупированных территорий

вантох написал(а):

Можно и чехов и англичан-всего многие тысячи машин, одних Валентайнов 9 тыс, наши хвалили

При чем тут выпуск в 1940-е годы в условиях войны, если обсуждаются показатели промышленности в мирные 1930-е годы?
Или, может быть, сравним суммарный показатель, как я понимаю, нескольких британских заводов за несколько лет по выпуску танков клепанной конструкции с годовым выпуском сварных Т-34 на одном УВЗ?

вантох написал(а):

Речь кстати шла не о клепке а гнутых деталях - их избегали, хоть клепка хоть сварка - но плоскостей. Гнутое ведет при закалке

речь шла о технологиях выпуска Т-34. Применение изогнутых деталей требовало уникальных прессов, но позволяло экономить на трудоемкости сборки башни, состоящей буквально из двух-трех (утрирую) деталей. Собирание из плоских "кусочкам" башни сложного профиля в разы увеличивало  трудоемкость сборки башни. Уменьшение числа "плоских кусочков" в конструкции башни  снижало эффект усиления защиты за счет использования наклонной брони, т.е. требовало увеличения толщины деталей.
Опять же - умели ли в середине 1930-х годов в СССР соединять сваркой 45-мм броню или для подобных толщин тогда еще требовалась та самая клепка?

вантох написал(а):

Моторесурс Т-34 в 41году не напомните?

Речь шла не о паспортной величине моторесурса танка, а об остатках моторесурса к началу войн. Т-34 в 1941-м шли с завода и имели, грубо говоря, остаток ресурса в 90 часов из 100. Т-26 и БТ выпуска 1930-х  - 20-30 часов из некогда 200-300. Аналогично бы и дополнительные "квази Т-34", выпущенные в 1930-х, к лету 1941-го по остаткам ресурса уступали бы танкам выпуска весны 1941 года и подобно БТ и Т-26 бросались бы на марше, даже не вступив в бой с противником. Не все, конечно, но многие

вантох написал(а):

Ничего что 45ку выпускали всю войну и Т-70 с ней же?

Строго говоря, выпуск легких танков сошел на нет с середины 1943 года, а значительно сократился еще в середине 1942-го. Показательно, что этом производство легких танков с 45-мм перепрофилировалось на выпуск САУ с 76-мм пушкой

вантох написал(а):

Т-50 с 45кой считался основным, Т-34 не нравился, просто не успели

Давайте не будем об этом здесь. Планы выпуска Т-34 и Т-50 на 1941-43 годы известны, удельный вес в ОШС мехкорпусов тоже

вантох написал(а):

Из-за слабой брони Т-26 и БТ в основном просто не добирались до танковых боев

не добирались до боев по разным причинам, от толщины брони никак не зависящим: от малого остатка моторесурса, от нехватки запчастей, от нехватки времени для проведения осмотров и текущего ремонта, от нехватки походных мастерских, от нехватки горючего из-за нехватки бензозаправщиков или от того, что люфтваффе разбомбили колонну заправщиков. А вот чтобы фактор толщины брони заиграл как раз таки до боя надо доехать

вантох написал(а):

Доказательство - к концу 41го у немцев в строю остались сотни "двоек" с которыми у 45ки особых проблем не было

Доказательство чего? Того, что у немцев было достаточно танков с противоснарядной броней, чтобы держать "двойки" во 2-м эшелоне? С этим кто-то спорит?
Но вам не кажется странным, что более 4-х тысяч КВ и Т-34 с 76-мм пушками и противоснарядной броней за 1941-й год не смогли наколотить много тонкобронных "двоек", а вот дополнительные еще 500 "квази Т-34" с 45-мм пушкой по-вашему решили бы проблему?
Далее. Сколько на самом деле немцы потеряли "двоек" в 1941-м - вопрос открытый. Берем Мюллер-Гиллебрандта в одну руку и калькулятор в другую и сразу же начинаются чудеса. Берем количество танков на одну дату, вычитаем из этого количества потери за некоторый период и прибавляем производство за тот же период, после чего сравниваем полученный результат с данными о наличии к концу рассматриваемого периода.
Например, берем изменение числа танков с 1 июня 1941 г. по 1 января 1942 года. На калькуляторе у меня получилось, что к 1 января 1942 г. у немцев должно было остаться 532 "единички", а Мюллер-Гиллебрандт указывает 723! Аналогично и с командирскими танками: "было + произвели - потеряли"=270, а у Мюллера в наличии 317. Еще веселее с Pz.35(t), которые, если я что-либо вообще понимаю, к тому времени были уже давно сняты с производства. Чудесный вермахт оказывается умудрился не только не потерять ни одного танка этого типа (при том, что более мощно забронированных "38-х" было потеряно 124% от имевшихся в танковых дивизиях накануне "Барбароссы"), но еще и откуда-то добывать новые танки: на 1 апреля 1940 г. Мюллер указывает наличие 143 "35-х", на 1 июня 1941 г. - 187, на 1 сентября 1941 г. - 191, на 1 января 1942 г. - 197, на 1 февраля 1942 г. - 201. Также немцы за весь 1941 г. якобы не потеряли ни одного огнеметного танка (вернее, даже обзавелись одним дополнительным, обойдясь при этом нулевым производством машин данного типа)

вантох написал(а):

Не мог. Немцы знали что и сколько впереди

Во-первых, речь не о том, у кого разведка круче, а о том, что предлагаемая вами замена существенно бы - в разы - сократило число танков в Красной Армии.
Во-вторых, только недавно пересматривал лекцию А.Исаева в ЦМВС о сражении в районе Луцк, Дубно, Броды. Там есть интересный момент 26 июня. Пока наша 12-я тд "рубилась" с немецкой ПТО и подвергалась атакам "Люфтваффе", 34-я тд тихонько обошла всё это дело стороной и спокойно дошла аж до штаба немецкого 48-го моторизованного корпуса. основу танкового парка 34-й тд к 22 июня, еже ли что, составляли Т-26 и отставшие на марше Т-35
http://s3.uploads.ru/t/pW5ks.jpg
Данный пример хорошо иллюстрирует то, как важно оказаться в нужное время в нужном месте. даже если у тебя противопульная броня. и чем больше у тебя танков и, соответственно, танковых частей, тем выше вероятность того, что одна из этих частей сможет оказаться там где надо именно тогда когда надо. фактор количества танковых частей был еще важен и применительно к условиям ситуации в воздухе летом 41-го, когда мы сами не могли ни вскрыть движение войск противника, ни скрыть собственные переброски войск. а когда у тебя в каждом лесочке по танковой дивизии, то и перебрасывать никого никуда не надо. шучу, конечно, но в каждой шутке есть... Аналогичная ситуация была, например, и в 1943-м году, когда наши Т-34-76 уступали как новым немецким "Тиграм", "Пантерам" и модернизированным "четверкам", но при этом мы, имея высокий темп выпуска Т-34, могли настолько насытить фронт танковыми корпусами и отдельными бригадами, что они неминуемо находили "дыры" в немецкой обороне - немцы своими "тиграми" и "пантерами" не могли элементарно закрыть весь фронт

вантох написал(а):

Маловато было(пара тыщ с 47мм).

Пождите, но вы же сами рассказывали про всемогущесть немецкой разведки: "Немцы знали что и сколько впереди", а также про "плюс бронебойные к остальным калибрам, плюс "костыль" сверху онлайн". С учетом моторизации немецкой ПТ-артиллерии, массовой установки тех самых 47-мм ПТП на самоходные шасси, наличия упомянутых мною ранее подкалиберных снарядов к 37-мм ПТП, да еще и с "онлайн" поддержкой от люфтов - в чем проблема подбить дополнительные 500  "квази Т-34"?

вантох написал(а):

Ну посмотрите историю танков ПрибВо, они вышли на позиции До, подготовились, насколько их хватило

Хороший пример с ПрибОВО. Была там замечательная 2-я танковая дивизия не менее замечательного Солянкина. Несколько десятков КВ с 76-мм и 152-мм орудиями и 75-мм броней! Ну заберите у Солянкина две сотни Т-26 с противопульной броней и замените на еще один батальон "квази Т-34". Что, сильно бы это помогло бы дивизии Солянкина, когда ее одну окружили и громили две танковые и одна пехотная дивизия противника?
Или - соседняя 5-я танковая дивизия. Вы же предлагаете "квази Т-34" выпускать вместо БТ? Вот замените пару сотен легких танков в 5-й ТД на еще один батальон "квази Т-34" в добавок к имевшимся Т-34, коих тоже суммарно на один батальон по штату. Сильно бы это помогло в удержании Алитуса, когда немцы в разы превосходящими силами  смяли стрелковые дивизии у границы, а танковая дивизия занять оборону предмостных позиций до подхода немцев не успела? А когда к Алитусу подошла вторая немецкая пехотная дивизия, каково стало соотношение? Два немецких танковых полка против двух советских танковых батальонов (один Т-34, второй - ваши "квази Т-34"), четыре немемецких мотопехотных полка и два мотоциклетных батальона против одного нашего мотострелкового полка (по батальонам - 10 против 3) и два немецких артиллерийских полка против двух наших дивизионов

вантох написал(а):

С чего Вы взяли что их было бы совсем мало для задержки 3 тысяч немецких танков?

для того, чтобы эти "квази Т-34" сыграли "против 3 тысяч немецких танков", надо чтобы они оказались в нужном месте в нужное время. В 1941-м советское командование не могло обеспечить подобное даже для более мощных КВ и Т-34. С чего ради от замены БТ на "квази Т-34" карта "Барбароссы" попадет в Кремль?
А не зная времени и места появления немецких панцеров мы вынуждено размазывали тонким слоем имеющиеся у нас средства на огромном фронте от Балтики до Черного моря. И что-то мне подсказывает, что слой из 1000 "квази Т-34" при той же 45-мм пушке будет тоньше слоя из 4000 БТ-7.
Поймите, я не против того, что танк с противоснарядной броней лучше танка с противопульной. И полностью согласен с тем, что чем раньше начать работы по противоснарядному бронированию, тем лучше. Просто для технологий, доступных СССР в середине 1930-х, подобное улучшение качества обернется слишком высокой ценой в виде резкого уменьшения количества и особых поводов для радости уже не будет

вантох написал(а):

Но основная масса немецкой ПТО была бы сильно урезана в возможностях

Я третий раз напишу про подкалиберные снаряды, которые в Германии перед войной с СССР выпускали в огромных (для СССР) количествах.
Кроме того, уменьшая общее количество танков в СССР за счет замены в серии БТ на "квази Т-34" в середине 1930-х, вы увеличиваете плотность немецкой ПТО на один советский танк. Там, где по одному советскому БТ стреляла одна "дверная колотушка", теперь по одному "квази Т-34" будут лупить уже 4.
P.S. Я еще раз на всякий случай уточню, что я не являюсь сторонником идеи " а давайте вместо нормальных танков сделаем 100500 картонных танкеток". Просто я говорю о том, что для конкретного исторического момента недостаток производственных мощностей при переходе к производству более совершенной машины мог слишком сильно сказаться на количестве танков, а это могло даже ухудшить положение дел на фронте по сравнению с известным нам ходом событий

0

785

maik написал(а):

Ведь был же другой завод, как по производству брони так и по выпуску танка

ЛКЗ+Ижора? так вантох завел речь о Т-34, вот я и стал писать о Харькове и Мариуполе.
А Ленинграде, как я понимаю, были какие-то проблемы с литьем - до переезда в Челябинск, ИМХО, на КВ литые башни не ставили.
А производство "тридцатьчетверток" в Мариуполе как раз и вытянули за счет изготовления большей части башен литыми

maik написал(а):

А при чем здесь БТ?

К середине 1930-х технологическая оснастка Харькова и Мариуполя была заточена под выпуск БТ. чем сильнее новый танк будет отличаться от БТ, тем дольше его будут осваивать в производстве

0

786

таганрожец написал(а):

Повторю: как вы себе представляете изготовление криволинейных участков башни из 45-мм брони уже к 37 году?

Думаю, что если бы задачу по освоению производства 45-мм броневых деталей поставили в 37 году, ее бы решили, так же как и в 40 году. Просто после Испании еще не было таких хотелок. В тезисах Павлова достаточно подробно описана система вооружения танковых войск к которой стремились учтя испанский опыт  https://t34inform.ru/doc/1938-03-20_Pavlov.html

0

787

Макаров написал(а):

Думаю, что если бы задачу по освоению производства 45-мм броневых деталей поставили в 37 году, ее бы решили, так же как и в 40 году. Просто после Испании еще не было таких хотелок. В тезисах Павлова достаточно подробно описана система вооружения танковых войск к которой стремились учтя испанский опыт  https://t34inform.ru/doc/1938-03-20_Pavlov.html

Вот именно это я и хотел донести

0

788

panarin написал(а):

Таганрожец, бабушке секреты будете рассказывать, для прикола

panarin написал(а):

Нет, за дополнительную плату Таганрожец,  могу и я растолковать. Времена ныне комерческие..

panarin написал(а):

А вы монетку киньте, решка тн мотопехоту поддерживают, орел мотопехота тн. А если увязли на 1 или 2 позиции, то видимо монета у Вас ребром стала.

panarin написал(а):

Мое мнение, для поедания каши, из кухонных котлов, дабы она не пропала. Варят то на всю мотопехотную бригаду, а там четыре батальона. Не пропадать ведь добру

panarin написал(а):

Да, Таганрожец, неужто ссылки прочли? Я поражен

ох, юморист вы наш штатный/внештатный, а по существу отвечать не пробовали?

panarin написал(а):

Ну так я Вас не неволю, прочтете учебник по тактике, на предмет  что такое позиции на полосе обороны. Вот  тогда и потолкуем

о, шуточками про бабушку прикрываем замену "третья позиция полосы обороны" на "позиции на полосе обороны"! Я вот никак не пойму, почему так трудно написать: да, допустил описку - спутал военное дело с балетом.

panarin написал(а):

Таганрожец, два вопроса:
            1) Какая оценка у Вас была по арифметике2) Дружите ли Вы со своей головой?
            Если у Вас с арифметикой и головой все в порядке, то будьте ласка, поделите 272 тыс авто (наличие в КА без мобилизации из н/х на 190 див. КА

Именно благодаря тому, что, в отличие от некоторых, я дружу со своей головой, то свои отличные знания по математике я не направляю на решение задач по натягиванию совы на глобус. В отличие от некоторых, моя дружба с головой позволяет мне знать, что:
1) Красная Армия к обозначенной дате учета числа автомобилей была гораздо большей, нежели ее пытается представить шутник Панарин. Только в Сухопутных войсках были следующие дивизии: 198 стрелковых, 61 танковая, 31 моторизованная и 13 кавалерийских. А вот еще небольшой и далеко неполный списочек неучтенных вами соединений и отдельных частей Красной Армии, не говоря уже о ВМФ: 79 авиационных дивизий, 2 дивизии ПВО, 10 артиллерийских, 16 воздушно-десантных, 2 стрелковые, 1 мотоброневая бригады, 9 бригад ПВО и 40 бригадных районов ПВО, 169 артиллерийских и 18 зенитно-артиллерийских полков, 44 отдельных авиационных полка, 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полка и т.д. А еще были госпиталя, склады, автотранспортные и строительные части, опять же неучтенный флот...
2) примерно 25% из причисленных в таблице к грузовым машинам являлись специальными автомобилями (бензо- и водомаслозаправщи, походные мастерские, электростанции, радиостанции, санитарные и пожарные машины, химические дегазаторы, душевые установки, кинозвукопередвижки, прожекторные и зенитно-пулеметные установки, машины под понтонные парки, типографии, рефрижераторы и т.д. и т.п.), выполненные на шасси грузовиков ГАЗ и ЗИС, но физически не способных перевозить пехоту. При этом из-за нехватки специальных автомобилей для выполнения их нужд задействовались бортовые грузовики - для перевозки ГСМ в бочках и т.д., что еще сильнее уменьшало число "свободных" грузовиков.
3) около 20 - 30% автопарка РККА относилось к 3 и 4 категориям эксплуатации, т.е. были "недвижимостью".
Но самое главное то, что на грузовики, помимо перевозки пехоты, возлагалась задача, прежде всего перевозки грузов: боеприпасов, продовольствия, средств связи, инженерного, санитарного, химического, вещевого имущества и т.д.
Например, для стрелковой дивизии штата апреля 1941 года масса одного боекомплекта составляла 377 т, масса одно заправки ГСМ - 43,5 т, одной суточной дачи продовольствия - 23,7 т, одной суточной дачи фуража - 15,3 т.
На танковую дивизию только топлива (без учета масел) полагалось 1153 т, на моторизованную дивизию - 598 т. Боеприпасов по штату 1940 года на танковую дивизию полагалось: 7,62-мм винтовочных патронов - 3,95 млн. шт., 7,62-мм револьверных патронов - 88,5 тыс. шт., 7,62-мм патронов ТТ - 239,1 тыс. шт., 12,7-мм патронов - 18,3 тыс. шт., ручных гранат - 28 664 шт., 50-мм мин - 6048 шт., 82-мм мин - 3240 шт., 37-мм зенитных выстрелов - 5400, 76-мм выстрелов к полковым и танковым пушкам - 30364, 122-мм гаубичных выстрелов - 1980, 152-мм гаубичных и танковых выстрелов - 8430 шт. Вы же с математикой, как я понимаю, дружите? Значит в тонны без особых проблем переведете.
И это - далеко не всё. Например, только одного телефонного кабеля танковой дивизии полагалось 374 км, для моторизованной - 611 км. И перечислять имущество и грузы, необходимые для перевозки, можно перечислять до бесконечности.
Вот когда учтете потребности в автотранспорте этих войск, тогда и блесните своими остроумием и математическими знаниями при определении численности пехоты, которую РККА даже с учетом мобилизации могла перевозить автотранспортом

panarin написал(а):

Ну ладно, давайте ка мы  сменим вектор приколов. Так сказать от нашего стола Вашему.У меня вопросики:1) Первый.Судя по вашим постам в темах, Вы любите по тактике и оперискуству разъяснения давать. Ну дак поясните, что такое полоса обороны , как она организуется, как на ней размещаются  войска.2) Второе. Я тут по старости лет запамятовал, что такое танки ДД, откуда Таганрожец сей термин появился, и самое главное какое их назначение.3) Третье. Пока я чайку попью, будьте любезны принести в клювике информацию, как по советской тактике было принято применять танковые соединения при прорыве обороны противника.
            Завтра-послезавтра  зайду, посмотрю Вы вычитали на сей счет.

Спасибо, поржал.
Сморозил Панарин фигню про "прорыв обороны с ходу до третьей позиции полосы обороны", а таганрожец ткнул его в эту нелепость - и вот уже Панарин требует от таганрожца дать определение полосы обороны, доложить как она организуется и как размещаются на ней войска.
Взялся Панарин объяснять немецкую тактику применения БТРов, нахватал терминов из советских уставов разных лет, перепутал их, а таганрожец ему на эту путанность указал - и снова Панарин от таганрожца требует определений использованных Панарином терминов.
Понапридумывал Панарин ерудны с немецкой организацией прорыва обороны, ткнул его таганрожец в нестыковки - и опять Панарин требует от таганрожца ни много ни мало расписать прорыв обороны танковым соединением согласно советским воззрениям. Ну и понятное дело, что если таганрожец не ответит на все эти панаринские вопросы, то стало быть позорный слив будет ему засчитан.
вам бы губозакаточную машинку для начала, господин стрелочник.

panarin написал(а):

PS. Да чуть не забыл, Вы там спрашивали сколько БТР было в немецких ТД на момент нападения на СССР?

Во-первых, речь шла про Польскую кампанию осени 1939-го и Французскую кампанию весны-лета 1940 года, а не про Русскую кампанию лета 1941 года.
Во-вторых, вас просили показать не количество самих БТРов, а удельный вес перевозимой на БТРах пехоты в сравнении с перевозкой мотопехоты на небронированных автомобилях и весьма кстати упомянутых вами мотоциклах

panarin написал(а):

Каюсь, не заметил сразу за приколами этого вопроса.  А то скажите мне потом,Панарин, как это у Вас говорят на форуме -"слился"   
            Ну вот наличие БТР по штатам 44 г
            По Коломийцу и Мощанскому "1945 танковые войска Вермахта на советско-германском фронте".

При чем тут 1944 и 1945 годы???!!!
вопрос был про первые победы Панцерваффе. Польша-1939, Франция-1940. Если уж так хотите СССР-1941. Но только - доля пехтуры в БТРах от общего числа мотопехоты. А если уж очень хотите, то можно и про 1944-45 годы, но тоже в %. чтобы нагляднее была зависимость побед/поражений от % мотопехоты в БТРах

0

789

Макаров написал(а):

Думаю, что если бы задачу по освоению производства 45-мм броневых деталей поставили в 37 году, ее бы решили, так же как и в 40 году

А у меня вопрос: умели ли в 1937-м году сваривать 45-мм бронеплиты? По крайней мере, в 1-м томе "Отечественных бронированных машин" я нашел максимальную толщину свариваемых деталей только 30 мм. На Т-46 же имеем фантастику технологичности: "Броневые листы корпуса соединялись с помощью угольников и гужонов ... Броневые листы башни соединялись заклепками"

Отредактировано таганрожец (2018-06-20 23:23:42)

0

790

Сейчас перечитываю вот эту книгу
http://s7.uploads.ru/t/R05j6.jpg
Эту в тему о бронеплитах.

0

791

таганрожец написал(а):

у меня вопрос: умели ли в 1937-м году сваривать 45-мм бронеплиты?

Опыта массового производства конечно не было, как и не было его в начале 1940 г.  Дали команду осваивать, начали осваивать . Начались проблемы с трещинами - подтянули на завод спецов с НИИ-48.
В общем решали проблемы по мере их возникновения.

0

792

maik написал(а):

Сейчас перечитываю вот эту книгу

Читайте лучше на сайте https://t34inform.ru/ , там информация более полная.

0

793

Макаров написал(а):

Читайте лучше на сайте https://t34inform.ru/ , там информация более полная.

Там то же читаю.
Книгу скачал в формате PDF и читаю в перерывах на планшете.
Побольше б таких книг.

0

794

Макаров написал(а):

Опыта массового производства конечно не было, как и не было его в начале 1940 г.

это я к тому, что, например, в кораблестроение (по крайней мере, надводное) сварка дошла только после войны. до войны она применялась крайне ограничено и только на тех элементах, которые не участвовали в общей прочности корабля. хотя еще до войны, как минимум, ознакомившись с купленным "Лютцовым", советские моряки сварку явно хотели. но технологий не было. так что что там было с сваркой толстой танковой брони в середине 1930-х - вопрос открытый

Макаров написал(а):

Дали команду осваивать, начали осваивать . Начались проблемы с трещинами - подтянули на завод спецов с НИИ-48. В общем решали проблемы по мере их возникновения.

"начать осваивать" и "освоить" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. вопрос в том - как быстро одну и ту же проблему решали бы середине 1930-х и сколько - в начале 1940-х

Макаров написал(а):

Думаю, что если бы задачу по освоению производства 45-мм броневых деталей поставили в 37 году, ее бы решили, так же как и в 40 году.

Немного цифр на тему "почему в 1940-м что-то смогли сделать, а в 1937-м - нет". Расходы на оборону Советского Союза в 1937 г. составили 20,1 млрд. руб., а в 1940 г. - 56,8 млрд. руб. Бюджет страны за это время вырос вдвое. "Ассигнования в военную промышленность в 1939 г. составили 16 млрд. руб., т.е. в 4 раза больше, чем в 1936 г." (12-томник 2МВ). Для сравнения в 1937 г. вообще на все народное хозяйство было потрачено 39,5 млрд. руб. К сожалению, я сейчас не готов выложить точные данные по капиталовложениям в оборонную промышленность по годам, но уже и из приведенных цифр видно, что за период с 1937 по 1940 годы в промышленность только дополнительно было вложено скорее всего больше, чем вообще имелось к 1937-му году.
Разумеется, не все эти деньги шли непосредственно в танкостроение. но я уже приводил примеры влияния из других областей: решение проблемы бронирования линкоров (о существовании которой в 1937-м даже не задумывались) позволило  на Мариупольском заводе только дополнительно дать в год 12 тысяч тонн гомогенной брони ("всего-то" в несколько раз больше, чем в середине 1930-х годов завод давал вообще всей корабельной брони), которую можно было направить (и в итоге направили) на выпуск Т-34

0

795

Экспериментальные работы по сварке брони высоколегированными электродами (в т.ч. и аустенитовыми) потихоньку велись с 37 года. Экспериментальные работы по сварке толстой брони (более 25 мм) были начаты в 39 году, когда на горизонте замаячили КВ и Т-34. При этом особых финансовых вложений эти работы не потребовали.

0

796

таганрожец написал(а):

Немного цифр на тему "почему в 1940-м что-то смогли сделать, а в 1937-м - нет".

Все это да. Но Вы "забываете" другое. А именно. Пожелание военных.

0

797

maik написал(а):

Вы "забываете" другое. А именно. Пожелание военных

в смысле "пожелания военных"? если для их "хотелок" не хватает 20-30 млрд. рублей при всем бюджете страны менее чем в 90 млрд. руб., то за счет чего "хотелки" реализовываться будут?

0

798

шурави написал(а):

Нет, это вы вот это назвали бредом:

Это не бред. Это вопиющая безграмотность автора снимка.

Lexus написал(а):

агрегаты не ремонтируют не выгодно...

Агрегаты таки ремонтируют. В каждом рембате был взвод по ремонту агрегатов. В системе ГАБТУ были подвижные танко-ремонтные заводы по ремонту агрегатов (ПТРЗА). ГКО выдавало Наркоматам ежемесячный план по ремонту двигателей. Даже после войны, в комплекте танкоремонтных мастерских ("летучек") были приспособления для ремонта агрегатов. А запчасти, для ремонта, шли на снабжение войск.

Lexus написал(а):

Простите не поверю что 37 броня больше 45мм

Броня 37 мм цементированная, а 45 мм - гомогенная.

Lexus написал(а):

Относительно в бани 3 чел поставь 3 дм и будет 2 чел

Нет, не будет. В Т-50 командир располагался сзади справа, да еще сидел в полоборота. Это расположение было выбрано из расчета усиления вооружения (большие габариты казенной части).

Lexus написал(а):

а Т34 вдвое тяжелей и коробка от американского трактора

Тяжелее, но не в 2 раза. Впрочем, вес машины на усилие на рычаге переключения КПП роли не играет. На Т-34 стояла не тракторная и не американская коробки. Проблемы были даже не конструкционного, а, скорее, технологического и производственного порядка.

Lexus написал(а):

та же коробка... синхронизаторы...

На советских танках, синхронизаторы появились только после войны.

Lexus написал(а):

просто те кто присвоил себе Т34 не умели считать прочность

Умели. Проблема с КПП имеет другие "корни". Эта КПП разрабатывалась под колесно-гусеничный танк с 3-мя парами ведущих колес. Значит, нужна куча дополнительных редукторов. А это - масса шестерен и подшипников. Станков, для нарезания зуба - хронически не хватает. Они закупаются только за границей. Подшипники - то же дефицит. Часть их так же импортные. Промышленность просто не смогла бы обеспечить эти танки шестернями, муфтами включения и подшипниками. Вот и пришлось идти на упрощение (вплоть до примитива) КПП. На других советских танках, такой проблемы не наблюдалось. А "нормальную" 5-ступенчатую КПП, стало возможно выпускать только после того, как пошло оборудование Ленд-лиза.

Lexus написал(а):

их за пособничество фашистов не расстреляли

Это зависело от того, в чем выражалось это "пособничество". Скорее всего, оружие в руки не брал.

NNA DDR написал(а):

Вообще в задании был экспортный танк и первые образцы были с толстой броней и  базовым дальномером, когда советский т64 с лазерным

Т-72 планировался именно, как мобилизационный танк. О каком экспорте может идти речь, если свои войска снабдить не могут? Лазерный же дальномер, появился на Т-64Б, когда Т-72 уже 3 года, как был принят на вооружение.

Lexus написал(а):

У нас лучшее средство ПТ обороны Т34-57 обосрали

Не "обосрали". Как средство ПТО, этот танк себя никак не проявил. По опыту войны, стало ясно, что лучше иметь САУ-истребитель танков.

Lexus написал(а):

может вредителей конструкторов просто расстрелять и асе получится

Ну так можно вообще, без конструкторов остаться.

Lexus написал(а):

я лично проблем со 107 вообще не вижу она РГЗ и идеально войдет

Проблемы таки были. Одна из важнейших - именно РГЗ - снижает скорострельность. Вторая проблема - большие габариты, которое орудие занимало в боевом отделении. Для уравновешивания, пушку пришлось бы сместить в сторону кормы. При этом, при углах возвышения, казенник, при откате, "доставал" бы до погона башни. А у КВ он относительно небольшого диаметра. Для установки такой пушки, надо было делать новую башню и более широкий погон. А  это - полная переделка корпуса машины. Надо закупать новые карусельные станки с большей планшайбой. Новые станки для нарезания зуба. В "старые" заготовка большего диаметра просто не влезет. По сути, переделка машины и перестройка производства.

Lexus написал(а):

Да, только нужна шрапнель и бинокль...

Не поможет. Для того, что бы стрелять шрапнелью, нужно устанавливать время на трубке (нужен установщик). А что бы знать время, на которую выставлять трубку, нужен дальномерщик и тот, кто будет вычислять это время. У зенитчиков этим занимается взвод управления батареи, который использует дальномер и ПУАЗО.

NNA DDR написал(а):

Или фото подписано неверно...

Скорее всего. Заградительный зенитный огонь ведется по невидимым визуально целям. На такую дальность снаряд ШВАК не летит. А по цели, которая находиться рядом, ведется уже прицельный огонь. Впрочем, стрелять из Т-60, по самолету - не реально. Скорость наводки мала. Но, можно стрелять по парашютистам-десантникам. Увидя заградительный огонь, они резко изменят направление полета, а то и вернуться в самолеты.  ;)

leonard61 написал(а):

во время ВОВ каков был средний пробег танка с дизелем В-2?

После войны, уже в 80-е, моторесурс двигателя танка Т-34-85 был определен в 2000 км (моточасы не помню). Для сравнения, моторесурс двигателя В-55, после капитального ремонта - 5 тыс. км, В-105 - 8 тыс. км.

leonard61 написал(а):

с бензиновыми двигателями эти танки бы были менее живучи

Более того, на танки Т-34, которые комплектовались двигателями М-17, пришлось усиливать броню, создало много проблем для промышленности.

leonard61 написал(а):

здесь статистику рем.подразделений изучать надо на ск.% машин выведенных из строя было возгорание диз.топлива

Есть статистика потерь по 1 БФ. Как по дизельным, так и по бензиновым танкам. Но дело в другом. Как сказано в выводах - "Общая низкая живучесть танков объясняется неспособностью их к автоматическому тушению пожара".

maik написал(а):

Во времена СССР соляра всегда стоило дороже

Во время войны, основным видом топлива, для дизелей, была не солярка, а газойль. Правда, ее цену не знаю.

0

799

таганрожец написал(а):

в смысле "пожелания военных"? если для их "хотелок" не хватает 20-30 млрд. рублей при всем бюджете страны менее чем в 90 млрд. руб., то за счет чего "хотелки" реализовываться будут?

Мы хотим переходить на танк с более толстой броней. А им говорят. Ваши тут хотелки мы не будем реализовывать. Так что ли?

0

800

zamok написал(а):

А у КВ он относительно небольшого диаметра. Для установки такой пушки, надо было делать новую башню и более широкий погон. А  это - полная переделка корпуса машины.

КВ-85 Вам ни о чём не говорит или да же КВ-100(опытный)?

Отредактировано танкист (2018-06-23 09:36:28)

0

801

zamok написал(а):

шурави написал(а):

    Нет, это вы вот это назвали бредом:

Это не бред. Это вопиющая безграмотность автора снимка.

Нет, это ваша вопиющая безграмотность. Впрочем, оно и понятно, тыловика вопросы организации зенитного огня не касаются.

0

802

maik написал(а):

Мы хотим переходить на танк с более толстой броней. А им говорят. Ваши тут хотелки мы не будем реализовывать. Так что ли?

не совсем. военным отвечают: ваши предложения считаем правильными и своевременными, но денег нет, но вы держитесь... всего вам хорошего промышленность реализовать ваши хотелки сейчас не может. КО при СНК принимает постановление о развитии производственных мощностей. проходит год. выясняется, что за год ничего сделано не было. выходит еще одно постановление. через несколько месяцев начинает поступать оборудование. потом еще через полгода выясняется, что оборудования пришло много, но не всё. поэтому какие-то операции мы сможем сделать на 200% от плана, а какие-то - только на 5%... в общем года через два после первого постановления наступает наконец всеобщее счастье и более-менее серийное производство

0

803

zamok написал(а):

После войны, уже в 80-е, моторесурс двигателя танка Т-34-85 был определен в 2000 км

моторесурс и средний пробег танка две разные вещи. не вдаваясь в ньюансы можно разделить на две категории:
1.танк прибыл в часть прошел 30 км был взорван тигром
2.танк прибыл в часть прошел 30 км поймал клин\стук движка

0

804

таганрожец написал(а):

так что что там было с сваркой толстой танковой брони в середине 1930-х - вопрос открытый

Институт электросварки имени Е. О. Патона интересная контора

С 1933 г. В. П. Вологдин возглавил отдел сварки Управления судостроительной промышленности СССР. Благодаря его инициативе и настойчивости электросварка, применение которой на судостроительных заводах СССР началось с 1930-1931 гг., стала все шире внедряться в судостроение.

и еще пара организаций
первый электрод в СССР выпустили в 33г.
-интересно одно неужели не велись исследовательские работы по сварке относительно толстых листов металла от 25мм и выше -когда они начались

Отредактировано leonard61 (2018-06-23 13:43:44)

0

805

шурави написал(а):

zamok написал(а):

    шурави написал(а):

        Нет, это вы вот это назвали бредом:

    Это не бред. Это вопиющая безграмотность автора снимка.

Нет, это ваша вопиющая безграмотность. Впрочем, оно и понятно, тыловика вопросы организации зенитного огня не касаются.

Ну ты ТАК-ТО не загибай! :D Как раз Серёга нормальный, полноценный танкист. Понимает всё прекрасно.

0

806

танкист написал(а):

КВ-85 Вам ни о чём не говорит или да же КВ-100(опытный)?

Говорит. Но, сначала уточним, что 107 мм пушкой "заморачивались" до войны. Она влезла только в башню КВ-2. Упомянутые вами танки относятся к периоду войны, когда восстанавливать производство 107 мм пушки было не реально.

leonard61 написал(а):

моторесурс и средний пробег танка две разные вещи

Что такое "средний пробег танка"? Какими нормативными документами он определен и как определяется? Межремонтный ресурс определялся Приказами МО СССР. В частности, я упоминал Приказ МО №080 начала 80-х годов. Посему, моторесурс не случайная величина, зависящая от квалификации водителя или наличия Тигра, а установленное количество километров или моточасов, которые танк должен пройти до очередного ремонта. Танк, получивший боевые повреждения (случайный фактор, который невозможно предугадать) подлежит не ремонту, а восстановлению.

0

807

Meskiukas написал(а):

шурави написал(а):

    zamok написал(а):

        шурави написал(а):

            Нет, это вы вот это назвали бредом:

        Это не бред. Это вопиющая безграмотность автора снимка.

    Нет, это ваша вопиющая безграмотность. Впрочем, оно и понятно, тыловика вопросы организации зенитного огня не касаются.

Ну ты ТАК-ТО не загибай! :D Как раз Серёга нормальный, полноценный танкист. Понимает всё прекрасно.

Ага, особенно что касается зенитного огня.  :D

0

808

Говорит. Но, сначала уточним, что 107 мм пушкой "заморачивались" до войны. Она влезла только в башню КВ-2. Упомянутые вами танки относятся к периоду войны, когда восстанавливать производство 107 мм пушки было не реально.

Первое- башня КВ-1 гораздо больше башни КВ-1С и не меньше башни КВ-85/ИС-85, и 95 мм, и 107 мм пушки испытывались в данной башне и по башне претензий не было. Притензии были к погону, а вот корпус КВ легко переделался под погон 1800 мм, так что для КВ проблема(если она была) только в увеличении погона башни.

Отредактировано танкист (2018-06-23 18:50:03)

0

809

таганрожец написал(а):

в общем года через два после первого постановления наступает наконец всеобщее счастье и более-менее серийное производство

В общем, один бред.
Только вот но. Военные заявили о противоснарядном танке только в 1938 г. Никто такого не сказал. Стали этот танк делать. И в итоге получили что получили.
Да и с Т-34 не все было гладко с самого начала. Там в 1940 г. много что делали, что б приступить к серийному производству этого танка.

0

810

zamok написал(а):

Что такое "средний пробег танка"

попытаюсь объяснить прибыл танк на передовую   -1.прошел 30 км взорван в бою боевая потеря

2.прошел 30 км. вышел из строя двигатель\коробка и т.п. брак завода? вина экипажа?

zamok написал(а):

и как определяется?

по факту события

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4