вантох написал(а):Вы написали что толстобронных танков до Т-34 не делали и необходимость толстой брони - "послезнание".
Пожалуйста, читайте внимательно, что пишут вам. "Послезнанием" я назвал вашу позицию, заключающуюся в том, что СССР уже в 1937-м году мог выпускать толстобронные танки, а именно Т-34 (с оговоркой на калибр пушки). Я вам указал, что конкретно Т-34 серийно выпускать в 1937-м году были технологически не готовы. Возможно, какой-то другой танк с противоснарядной броней (и здесь я соглашусь с maik'ом, что в данном случае речь бы шла более вероятно лишь о 30 - 35-мм броне) - да. Но не конкретно Т-34. "Послезнанием" я называю вашу привязку толстобронного танка конкретно к Т-34, а вовсе не понимание танкистами необходимости противоснарядного бронирования
вантох написал(а):Да, повторю - "Т-34" из БТ можно было сделать к 37 году
Повторю: как вы себе представляете изготовление криволинейных участков башни из 45-мм брони уже к 37 году?
вантох написал(а):Насчет брони - еще - Эталонный Т-29, 36 год, лоб-30мм
30 мм - это что? Толще ли это, чем броня Т-26 или БТ? Да, толще. Держит ли она броню 37-мм или 45-мм (какой там год на дворе?) противотанковых пушек? Нет, не держит. Т.е. это более толстое, но не противоснарядное бронирование
вантох написал(а):Фактор промышленности - это Очень
А создавать танк, который потом не сможет производить промышленность, - это по-вашему не Очень?
вантох написал(а):Если брать только технические моменты - у Т-111 специальный опытный двигатель - у БТ-серийный. Попытка спрятать подвеску под броню - так у БТ это тоже серийно и возможно не так тесно внутри. Хотя отработали сварку толстых листов и литую башню, пригодилось. Но 30 тонн на 250 сил многовато. Остальные факторы - делать начали в 36м, в 37м ээгм перерыв был у многих не по техническим причинам
Ну вот мы и подошли к самому интересному. Технологии тех лет позволили создать танк с не весть каким уровнем противоснарядной защиты , который весил аж 30 тонн. Оказалось, что двигателя, который обеспечил бы такому танку приемлемую подвижность нет. Серийного, который поместился бы МТО нет. Есть опытный. Но и ему не хватает мощности. Есть серийный более мощный, но он не влезает в МТО. Что делать? Увеличивать МТО под М-17? Т.е. увеличивать длину и высоту корпуса танка, увеличивать число элементов ходовой части. Но это приведет к дальнейшему росту массы танка. Росту существенному, т.к. броня уже не противопульная, а противоснарядная! И дальше мы выйдем на новый круг: а хватит ли мощности уже М-17 для нового танка еще большей массы? Кроме того, новый двигатель и новая масса танка потребуют переделки трансмиссии, новый более мощный двигатель и новая трансмиссия потребуют новой системы охлаждения и т.д. А это - время! Ну и на выходе мы к концу 1930-х получим танк массой 35 тонн, по подвижности и вооружению оставшийся на уровне Т-26... Вот и сравните Т-111, выполненный в технологиях середины 1930-х с танками Т-126СП и Т-50, выполненных в технологиях рубежа 1930-х и 1940-х (особенно со 2-м образцом Т-126СП, у которого броня была 55 мм и масса всего 18,3 т. впрочем, переход на Т-50 к цементированной броне с соответствующим уменьшением толщины и массы - тоже интересен)
вантох написал(а):Сам факт заказа проектов Т-29 (еще в 34м) и Т-111 с броней 30+ говорит что питерцев "нехватка толстой брони" не смущала
Вообще-то у "питерцев" под рукой был Ижорский завод, превосходящий в 1930-х Мариупольский по броневому производству. В частности по корабельной броне:
1937 год - 5232 т против 1996 т,
1938 год - 5685 т против 3496 т,
1939 год - 8250 т против 3264 т,
1940 год - 15867 т против 11571 т.
Только в 1940 г. Ижорский завод прокатал 20 тыс. т танковой брони.
Более того, я никогда и не говорил, что каких-то конструкторов сдерживал объем выпуска брони - речь шла об ограниченных возможностях серийного выпуска
вантох написал(а):Ну не сарай БТ, не сарай. Хотя и крупнее Т-26. Человека рядом поставьте
Да, давайте, блин, выводить критерии "сарайности" для танков. Я вам проиллюстрировал насколько при равных огневых возможностях двух машин различался объем МТО. В разы! Как я вам уже писал выше: увеличение объема МТО под М-17 и соответствующие ему трансмиссию и систему охлаждения - это увеличение длины и высоты корпуса. Увеличение длины и высоты корпуса - это существенная прибавка в массе противоснарядного бронирования бортов. Увеличение длины и массы танка - это увеличение числа элементов ходовой части, т.е. опять-таки рост массы танка, но уже не дающий усиления защиты. В итоге - значительная прибавка в мощности мотора при переходе к М-17 "съедается" без какого-либо усиления защищенности или огневой мощи танка. И под "сарайностью" я понимаю именно это существенное увеличение габаритов и массы танка без какого-либо усиления брони и вооружения
вантох написал(а):Так не сводите.
В том-то и дело, что я исхожу из того расклада, что имел место в 1930-х.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vetrov_aa/01.html
Обратите внимание какое количество танкистов считает, что за КГ-ходом будущее. Если бы речь шла об одном, например, Коробкове, то - да, можно сказать, что он заблуждается, что он чего-то не учел. Но раз такого мнения придерживается много человек, то, стало быть, подобное мнение имеет вполне реальное обоснование. Да, с течением времени это обоснование не выдержало проверку практикой, но на тот момент оно являлось достаточно убедительным аргументом (опять же смотрим на многообразие опытов с КГ-ходом в зарубежной технике на тот период). Вы же исходите именно из упрощенной модели, мол, раз ПОТОМ впоследствии отказались от КГ-хода, то якобы это надо было сделать с самого начала
вантох написал(а):Воспоминания воевавших на Т-34 летом 41го - есть, на БТ или Т-26 или Т-60- ?
http://militera.lib.ru/memo/russian/arh … index.html
вантох написал(а):Немцам не скучно было даже при встрече с Матильдой Первой
Скучно/не скучно, но немцы свою задачу выполнили, а владельцы "матильд" - нет. С той только разницей, что владельцы "матильд" воевали на чужой территории и их родной дом оберегал "противотанковый ров с морской водой". Увы, у СССР такого рва не было и после еще более "нескучных" боев с КВ немцы обвалили экономику СССР и устроили жесточайший террор для оккупированных территорий
вантох написал(а):Можно и чехов и англичан-всего многие тысячи машин, одних Валентайнов 9 тыс, наши хвалили
При чем тут выпуск в 1940-е годы в условиях войны, если обсуждаются показатели промышленности в мирные 1930-е годы?
Или, может быть, сравним суммарный показатель, как я понимаю, нескольких британских заводов за несколько лет по выпуску танков клепанной конструкции с годовым выпуском сварных Т-34 на одном УВЗ?
вантох написал(а):Речь кстати шла не о клепке а гнутых деталях - их избегали, хоть клепка хоть сварка - но плоскостей. Гнутое ведет при закалке
речь шла о технологиях выпуска Т-34. Применение изогнутых деталей требовало уникальных прессов, но позволяло экономить на трудоемкости сборки башни, состоящей буквально из двух-трех (утрирую) деталей. Собирание из плоских "кусочкам" башни сложного профиля в разы увеличивало трудоемкость сборки башни. Уменьшение числа "плоских кусочков" в конструкции башни снижало эффект усиления защиты за счет использования наклонной брони, т.е. требовало увеличения толщины деталей.
Опять же - умели ли в середине 1930-х годов в СССР соединять сваркой 45-мм броню или для подобных толщин тогда еще требовалась та самая клепка?
вантох написал(а):Моторесурс Т-34 в 41году не напомните?
Речь шла не о паспортной величине моторесурса танка, а об остатках моторесурса к началу войн. Т-34 в 1941-м шли с завода и имели, грубо говоря, остаток ресурса в 90 часов из 100. Т-26 и БТ выпуска 1930-х - 20-30 часов из некогда 200-300. Аналогично бы и дополнительные "квази Т-34", выпущенные в 1930-х, к лету 1941-го по остаткам ресурса уступали бы танкам выпуска весны 1941 года и подобно БТ и Т-26 бросались бы на марше, даже не вступив в бой с противником. Не все, конечно, но многие
вантох написал(а):Ничего что 45ку выпускали всю войну и Т-70 с ней же?
Строго говоря, выпуск легких танков сошел на нет с середины 1943 года, а значительно сократился еще в середине 1942-го. Показательно, что этом производство легких танков с 45-мм перепрофилировалось на выпуск САУ с 76-мм пушкой
вантох написал(а):Т-50 с 45кой считался основным, Т-34 не нравился, просто не успели
Давайте не будем об этом здесь. Планы выпуска Т-34 и Т-50 на 1941-43 годы известны, удельный вес в ОШС мехкорпусов тоже
вантох написал(а):Из-за слабой брони Т-26 и БТ в основном просто не добирались до танковых боев
не добирались до боев по разным причинам, от толщины брони никак не зависящим: от малого остатка моторесурса, от нехватки запчастей, от нехватки времени для проведения осмотров и текущего ремонта, от нехватки походных мастерских, от нехватки горючего из-за нехватки бензозаправщиков или от того, что люфтваффе разбомбили колонну заправщиков. А вот чтобы фактор толщины брони заиграл как раз таки до боя надо доехать
вантох написал(а):Доказательство - к концу 41го у немцев в строю остались сотни "двоек" с которыми у 45ки особых проблем не было
Доказательство чего? Того, что у немцев было достаточно танков с противоснарядной броней, чтобы держать "двойки" во 2-м эшелоне? С этим кто-то спорит?
Но вам не кажется странным, что более 4-х тысяч КВ и Т-34 с 76-мм пушками и противоснарядной броней за 1941-й год не смогли наколотить много тонкобронных "двоек", а вот дополнительные еще 500 "квази Т-34" с 45-мм пушкой по-вашему решили бы проблему?
Далее. Сколько на самом деле немцы потеряли "двоек" в 1941-м - вопрос открытый. Берем Мюллер-Гиллебрандта в одну руку и калькулятор в другую и сразу же начинаются чудеса. Берем количество танков на одну дату, вычитаем из этого количества потери за некоторый период и прибавляем производство за тот же период, после чего сравниваем полученный результат с данными о наличии к концу рассматриваемого периода.
Например, берем изменение числа танков с 1 июня 1941 г. по 1 января 1942 года. На калькуляторе у меня получилось, что к 1 января 1942 г. у немцев должно было остаться 532 "единички", а Мюллер-Гиллебрандт указывает 723! Аналогично и с командирскими танками: "было + произвели - потеряли"=270, а у Мюллера в наличии 317. Еще веселее с Pz.35(t), которые, если я что-либо вообще понимаю, к тому времени были уже давно сняты с производства. Чудесный вермахт оказывается умудрился не только не потерять ни одного танка этого типа (при том, что более мощно забронированных "38-х" было потеряно 124% от имевшихся в танковых дивизиях накануне "Барбароссы"), но еще и откуда-то добывать новые танки: на 1 апреля 1940 г. Мюллер указывает наличие 143 "35-х", на 1 июня 1941 г. - 187, на 1 сентября 1941 г. - 191, на 1 января 1942 г. - 197, на 1 февраля 1942 г. - 201. Также немцы за весь 1941 г. якобы не потеряли ни одного огнеметного танка (вернее, даже обзавелись одним дополнительным, обойдясь при этом нулевым производством машин данного типа)
вантох написал(а):Не мог. Немцы знали что и сколько впереди
Во-первых, речь не о том, у кого разведка круче, а о том, что предлагаемая вами замена существенно бы - в разы - сократило число танков в Красной Армии.
Во-вторых, только недавно пересматривал лекцию А.Исаева в ЦМВС о сражении в районе Луцк, Дубно, Броды. Там есть интересный момент 26 июня. Пока наша 12-я тд "рубилась" с немецкой ПТО и подвергалась атакам "Люфтваффе", 34-я тд тихонько обошла всё это дело стороной и спокойно дошла аж до штаба немецкого 48-го моторизованного корпуса. основу танкового парка 34-й тд к 22 июня, еже ли что, составляли Т-26 и отставшие на марше Т-35

Данный пример хорошо иллюстрирует то, как важно оказаться в нужное время в нужном месте. даже если у тебя противопульная броня. и чем больше у тебя танков и, соответственно, танковых частей, тем выше вероятность того, что одна из этих частей сможет оказаться там где надо именно тогда когда надо. фактор количества танковых частей был еще важен и применительно к условиям ситуации в воздухе летом 41-го, когда мы сами не могли ни вскрыть движение войск противника, ни скрыть собственные переброски войск. а когда у тебя в каждом лесочке по танковой дивизии, то и перебрасывать никого никуда не надо. шучу, конечно, но в каждой шутке есть... Аналогичная ситуация была, например, и в 1943-м году, когда наши Т-34-76 уступали как новым немецким "Тиграм", "Пантерам" и модернизированным "четверкам", но при этом мы, имея высокий темп выпуска Т-34, могли настолько насытить фронт танковыми корпусами и отдельными бригадами, что они неминуемо находили "дыры" в немецкой обороне - немцы своими "тиграми" и "пантерами" не могли элементарно закрыть весь фронт
вантох написал(а):Маловато было(пара тыщ с 47мм).
Пождите, но вы же сами рассказывали про всемогущесть немецкой разведки: "Немцы знали что и сколько впереди", а также про "плюс бронебойные к остальным калибрам, плюс "костыль" сверху онлайн". С учетом моторизации немецкой ПТ-артиллерии, массовой установки тех самых 47-мм ПТП на самоходные шасси, наличия упомянутых мною ранее подкалиберных снарядов к 37-мм ПТП, да еще и с "онлайн" поддержкой от люфтов - в чем проблема подбить дополнительные 500 "квази Т-34"?
вантох написал(а):Ну посмотрите историю танков ПрибВо, они вышли на позиции До, подготовились, насколько их хватило
Хороший пример с ПрибОВО. Была там замечательная 2-я танковая дивизия не менее замечательного Солянкина. Несколько десятков КВ с 76-мм и 152-мм орудиями и 75-мм броней! Ну заберите у Солянкина две сотни Т-26 с противопульной броней и замените на еще один батальон "квази Т-34". Что, сильно бы это помогло бы дивизии Солянкина, когда ее одну окружили и громили две танковые и одна пехотная дивизия противника?
Или - соседняя 5-я танковая дивизия. Вы же предлагаете "квази Т-34" выпускать вместо БТ? Вот замените пару сотен легких танков в 5-й ТД на еще один батальон "квази Т-34" в добавок к имевшимся Т-34, коих тоже суммарно на один батальон по штату. Сильно бы это помогло в удержании Алитуса, когда немцы в разы превосходящими силами смяли стрелковые дивизии у границы, а танковая дивизия занять оборону предмостных позиций до подхода немцев не успела? А когда к Алитусу подошла вторая немецкая пехотная дивизия, каково стало соотношение? Два немецких танковых полка против двух советских танковых батальонов (один Т-34, второй - ваши "квази Т-34"), четыре немемецких мотопехотных полка и два мотоциклетных батальона против одного нашего мотострелкового полка (по батальонам - 10 против 3) и два немецких артиллерийских полка против двух наших дивизионов
вантох написал(а):С чего Вы взяли что их было бы совсем мало для задержки 3 тысяч немецких танков?
для того, чтобы эти "квази Т-34" сыграли "против 3 тысяч немецких танков", надо чтобы они оказались в нужном месте в нужное время. В 1941-м советское командование не могло обеспечить подобное даже для более мощных КВ и Т-34. С чего ради от замены БТ на "квази Т-34" карта "Барбароссы" попадет в Кремль?
А не зная времени и места появления немецких панцеров мы вынуждено размазывали тонким слоем имеющиеся у нас средства на огромном фронте от Балтики до Черного моря. И что-то мне подсказывает, что слой из 1000 "квази Т-34" при той же 45-мм пушке будет тоньше слоя из 4000 БТ-7.
Поймите, я не против того, что танк с противоснарядной броней лучше танка с противопульной. И полностью согласен с тем, что чем раньше начать работы по противоснарядному бронированию, тем лучше. Просто для технологий, доступных СССР в середине 1930-х, подобное улучшение качества обернется слишком высокой ценой в виде резкого уменьшения количества и особых поводов для радости уже не будет
вантох написал(а):Но основная масса немецкой ПТО была бы сильно урезана в возможностях
Я третий раз напишу про подкалиберные снаряды, которые в Германии перед войной с СССР выпускали в огромных (для СССР) количествах.
Кроме того, уменьшая общее количество танков в СССР за счет замены в серии БТ на "квази Т-34" в середине 1930-х, вы увеличиваете плотность немецкой ПТО на один советский танк. Там, где по одному советскому БТ стреляла одна "дверная колотушка", теперь по одному "квази Т-34" будут лупить уже 4.
P.S. Я еще раз на всякий случай уточню, что я не являюсь сторонником идеи " а давайте вместо нормальных танков сделаем 100500 картонных танкеток". Просто я говорю о том, что для конкретного исторического момента недостаток производственных мощностей при переходе к производству более совершенной машины мог слишком сильно сказаться на количестве танков, а это могло даже ухудшить положение дел на фронте по сравнению с известным нам ходом событий