СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4


Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

танкист написал(а):

Там вообще из 15 выстрелов ни разу не попали(У-11), так для снарядов с малой начальной скоростью стрельба по движущейся цели как бы не первоочередная и да же не вторая или третья задача, но в боях применялись и попадали. У немцев как бы то же с L-24 с этим были проблемы, но в 1943 установили на Т-3, да и Брумбар по танкам стрелял.

В бою проще стрелять ОФС без колпачка на полном заряде ДПВ  вдвое больше и во столько же раз меньше упреждение. Попадание 21.76 кг снаряда в любую проекцию от правит танк на капиталку. ВращающиесяБКС  после войны сошли на нет

32

maik написал(а):

Ну это я уже приписал, читая о том, как испытывали СУ-122.

Там вроде как начальная скорость у кумулятивного была просто микроскопической, чуть ли не в два раза меньше, чем у ОФ гранаты на полном заряде... Если не ошибаюсь.

33

Ф Дмитрий написал(а):

Это немного из другой оперы.
Правильнее сказать, что стрельба прямой наводкой по движущимся танкам на дальности более 1000 м нецелесообразна.
И выводится это из "поражаемого пространства", величиной, связанной с полётным временем снаряда.
"...величина поражаемого пространства должна быть в среднем не менее 50 м., что дает возможность не учитывать перемещение танка за полетное время снаряда."

Отредактировано Ф Дмитрий (Сегодня 21:32:01)

Из этой таблицы открыл, что у А 19 есть ББ снаряд. Обычно только у 152 было

34

Ф Дмитрий написал(а):

вроде как начальная скорость у кумулятивного была просто микроскопической, чуть ли не в два раза меньше, чем у ОФ гранаты на полном заряде... Если не ошибаюсь.

Да именно так. И потому надо делать поправку. Этот снаряд пролетит 2 км. Но вот попасть в цель с какой может дистанции?
Но тут нужно учитывать. СУ-122 не разрабатывался для борьбы с танками. У него другие были задачи, с которыми он справлялся

35

Правильнее сказать, что стрельба прямой наводкой по движущимся танкам на дальности более 1000 м нецелесообразна.

там и по стоячему еще не попадет, вон в тигру на полигоне не попали ни разу

36

maik написал(а):

Да именно так. И потому надо делать поправку. Этот снаряд пролетит 2 км. Но вот попасть в цель с какой может дистанции?

2 километра. Если будет точно известна дальность. Или после пристрелки.
Так что 2000 это не предельная дальность, это дальность, стрельба на которой признана целесообразной. Что и отражено в ТС. Конечно же по неподвижным целям. По движущимся с учётом "поражаемого пространства" примерно метров 500. Если опять таки есть возможность точно оценить или измерить дальность до цели. Ну и дальность прямого метров 300, когда можно на дальность наплевать.

В этом же Пособии по кумулятивным сказано: "г) Подкалиберным и бронепрожигающим снарядами стрелять на дальности больше указанных в соответствующих Таблицах стрельбы не разрешается, так как с увеличением дальности увеличивается рассеивание, особенно у подкалиберного снаряда и, кроме того, у него резко снижается пробивная способность"

37

Алсо написал(а):

там и по стоячему еще не попадет, вон в тигру на полигоне не попали ни разу

Если бы я там присутствовал, мог бы хотя бы примерно предположить причину. Но к сожалению слишком мало информации. Прежде всего о том, как они вводили в прицел дальность

38

Ф Дмитрий написал(а):

чуть ли не в два раза меньше, чем у ОФ гранаты на полном заряде..

Кума легче ОФС, а для кумы заряд нужен максимальный, да и в САУ заряды единые.

39

танкист написал(а):

Кума легче ОФС, а для кумы заряд нужен максимальный

Ну так здесь с точностью до наоборот, начальная скорость кумулятивного намного меньше скорости ОФ. Учитывая то, что он, возможно, легче- заряд вообще слабеньким должен был быть.

танкист написал(а):

да и в САУ заряды единые.

Переменный. Вы ведь про СУ-122 речь ведём

40

Ф Дмитрий написал(а):

Ну так здесь с точностью до наоборот, начальная скорость кумулятивного намного меньше скорости ОФ. Учитывая то, что он, возможно, легче- заряд вообще слабеньким должен был быть.

Ах Вы наш красава, ну так вот информация к размышлению: 1) В о всех сообщениях про кумулятивные снаряды к М-30 речь идёт о выстреле 53-ВБП-463А со снарядом 53-БП-460А(сталистый чугун) с зарядом №4 и начальной скоростью 335 м/с(как и чугунные гранаты ОГ и ОФС с нач. скоростью 380 м/с), но ни кто не вспоминает(не знает, так как о них ни кто не пишет) о выстрелах 53-ВБП-460 и 53-ВБП-463 со стальными снарядами 53-БП-460 и 53-БП-463 соответственно с полным зарядом и начальной скоростью 580 м/с, большей чем у стальных ОГ и ОФС(515 м/с на полном заряде) и идёт это с тех 90-х когда обсиралось всё Советское.

Ф Дмитрий написал(а):

Переменный. Вы ведь про СУ-122 речь ведём

Именно про Су-122 и именно заряды там лучше иметь единые(меньше мороки как заряжающему так и наводчику с командиром).

41

танкист написал(а):

Ах Вы наш красава, ну так вот информация к размышлению

Ах Вы наш красава...
Угадайте с одного раза, чем был вызван в военное время массовый переход на снаряды из сталистого чугуна... Несмотря на явное снижение их характеристик, к примеру, ими нельзя было стрелять на рикошетах- раскалывались при ударе о поверхность. Мало того, на таких снарядах приходилось наклеивать ярлык: "Граната ст. чугуна. Полным зарядом от гауб. 38г. не стрелять".

танкист написал(а):

и идёт это с тех 90-х когда обсиралось всё Советское.

8)))
О плохом лучше молчать? Иначе это "обсирание всего советского"?

танкист написал(а):

Именно про Су-122 и именно заряды там лучше иметь единые(меньше мороки как заряжающему так и наводчику с командиром).

Незачем им "манёвр траекториями" проводить, больно жирно...
На фоне того, что в СССР были вынуждены по ресурсно-финансовым соображениям перейти к сталистому чугуну Вы считаете, что
а) выстрел надо было сделать дороже
б) расход снарядов надо было увеличить.

42

Ф Дмитрий написал(а):

Угадайте с одного раза, чем был вызван в военное время массовый переход на снаряды из сталистого чугуна... Несмотря на явное снижение их характеристик, к примеру, ими нельзя было стрелять на рикошетах- раскалывались при ударе о поверхность. Мало того, на таких снарядах приходилось наклеивать ярлык: "Граната ст. чугуна. Полным зарядом от гауб. 38г. не стрелять".

Какой дурак учил Вас стрелять на рикошет, Вы вообще видели куда летит снаряд/пуля после рикошета, мне это приходилось это видеть через командирский прибор наблюдения и днём и ночью. Уход снаряда на рикошет озночает одно- промах.

Ф Дмитрий написал(а):

На фоне того, что в СССР были вынуждены по ресурсно-финансовым соображениям перейти к сталистому чугуну Вы считаете, что
а) выстрел надо было сделать дороже
б) расход снарядов надо было увеличить.

А Вы считаете, что расход снарядов в молоко будет стоить дешевле, при не попадании есть очень большая гарантия схлопотать ответку, а это потеря дорогущей техники и её экипажа. И да граната используется по неподвижным целям и большая скорость ей ни к чему, а вот кума- бронебой для стрельбы по подвижным целям и если в качестве бронепробития для этого снаряда скорость полёта имеет мало значения, то для попадания большое. Как я понял и все здесь соглашаются, что 53-БП-460А из 15 выстрелов ни разу не попал да же на 400 метров, и Вы считаете что его приняли на вооружение, в те времена за такое 10 лет без права переписки как два пльца об асфальт.

43

Ф Дмитрий написал(а):

Это немного из другой оперы.
Правильнее сказать, что стрельба прямой наводкой по движущимся танкам на дальности более 1000 м нецелесообразна.

В принципе, я с вами согласен. Но, процитирую "партитуру":"Наиболее действительной по этим целям является стрельба прямой наводкой на дальностях до 1000м." (ТС 122 мм гаубицы обр. 1938 г., 1943 года издания). Абсолютно согласен, что стрелять снарядами с столь низкой начальной скоростью, по цели, совершающей косое или фланговое движение - практически бесполезно - на глаз надо выбрать довольно большое упреждение на фланговое движение цели.  А стрелять в лоб - самоубийство. Предполагаю, низкая кучность кумулятивных снарядов была вызвана не только низкой скоростью, но и качеством изготовления самого снаряда. На кучность могли влиять как качество изготовления самой воронки, так и отклонения по ее установке. Скорее всего возникал небольшой дисбаланс, который приводил к жуткой деривации.

Lexus написал(а):

В бою проще стрелять ОФС без колпачка на полном заряде ДПВ

Если это снаряд сталистого чугуна, то это категорически запрещено. Только первый заряд.

Lexus написал(а):

Попадание 21.76 кг снаряда в любую проекцию от правит танк на капиталку.

Смотря какого танка и какова толщина брони. 80 мм броня неплохо держит 122 мм ОФС.

Lexus написал(а):

Из этой таблицы открыл, что у А 19 есть ББ снаряд.

Производство 122 мм ББ было прекращено в августе 1941 г. Возобновлено в 1944 г., но только для пушек танков и САУ.

Ф Дмитрий написал(а):

Прежде всего о том, как они вводили в прицел дальность

Стрельба, на полигоне, велась с рубежей, с точно измерянной дальности и подготовленными расчетами. Впрочем, не удалось попасть не только из 122 мм гаубицы, но и из 107 мм пушки и 152 мм МЛ-20.

танкист написал(а):

а для кумы заряд нужен максимальный,

При максимальном заряде - выше частота вращения, а следовательно падение бронепробиваемости. Но, была и еще одна причина - взрыватели. При большей скорости они срабатывали прямо в канале ствола. Именно поэтому, кумулятивные снаряды к 76 мм дивизионным и танковым пушкам появились, реально, только после войны.

Ф Дмитрий написал(а):

заряд вообще слабеньким должен был быть.

Для М-30 - заряд №4.

Ф Дмитрий написал(а):

Переменный. Вы ведь про СУ-122 речь ведём

В советских САУ, времен войны использовались заряды, которые считались штатными для данного вида боеприпаса, при стрельбе из САУ. В самоходке менять заряды некому. Да и место, для изъятых пучков пороха не предусмотрено. В то же время, наличие разных зарядов, в одной машине, может привести к перепутыванию их. На ящиках со снарядами для САУ, даже специально помечали, что снаряд для САУ.

танкист написал(а):

но ни кто не вспоминает(не знает, так как о них ни кто не пишет) о выстрелах 53-ВБП-460 и 53-ВБП-463 со стальными снарядами 53-БП-460 и 53-БП-463

А в каком году они появились? Насколько мне известно - уже после войны, когда "довели" взрыватели.

танкист написал(а):

Именно про Су-122 и именно заряды там лучше иметь единые(меньше мороки как заряжающему так и наводчику с командиром).

Совершенно верно. От себя замечу, что прицелы САУ, как и танков, рассчитаны под снаряд со штатным (для данной САУ) зарядом. Если заряд будет отличатся от штатного - прицельная стрельба станет просто невозможной.

танкист написал(а):

Какой дурак учил Вас стрелять на рикошет, Вы вообще видели куда летит снаряд/пуля после рикошета,

Не надо путать стрельбу артиллерии со стрельбой из танков. У артиллеристов существует такой вид стрельбы - на рикошетах. Куда снаряд полетит после рикошета не важно. Подскочив на несколько метров он взорвется и поразит цель (как правило групповая, пехота) осколками. Воздушный взрыв дает больший радиус поражения осколками и больше осколков пойдут на накрытие цели.

танкист написал(а):

вот кума- бронебой для стрельбы по подвижным целям и если в качестве бронепробития для этого снаряда скорость полёта имеет мало значения, то для попадания большое.

В то время, для кумулятивного, из 2-х зол выбирали меньшее. Большая скорость - низкая бронепробиваемость. Так что толку от снаряда, который попадает, но не приносит вреда? Опять же, мы забываем о взрывателях, которые не позволяли повысить скорость снарядов.

44

zamok написал(а):

А в каком году они появились? Насколько мне известно - уже после войны, когда "довели" взрыватели.

Вы думаете что модификация снаряда 460А появилась позже просто 460?

zamok написал(а):

Не надо путать стрельбу артиллерии со стрельбой из танков. У артиллеристов существует такой вид стрельбы - на рикошетах. Куда снаряд полетит после рикошета не важно. Подскочив на несколько метров он взорвется и поразит цель (как правило групповая, пехота) осколками. Воздушный взрыв дает больший радиус поражения осколками и больше осколков пойдут на накрытие цели.

Ну не знаю, Вы только что говорили о взрывателях, так вот у нас во время стрельбы штатными снарядами(без колпачков) после рикошета снаряды(100 мм Д-10Т2С) взрывались только от самоликвидаторов и у Т-64 125 мм гладкоствольной то же.

45

танкист написал(а):

Вы думаете что модификация снаряда 460А появилась позже просто 460?

Немного не так. Был разработан снаряд БП-460. Он, кстати, комплектовался трофейными немецкими взрывателями. Но, при замене этих взрывателей на советские, обнаружилось, что взрыватели срабатывали в стволе, при выстреле. Пришлось уменьшить начальную скорость снаряда, путем изменения порохового заряда. А на столь малой начальной скорости (мене 400 м/сек), можно применять, для корпусов, и сталистый чугун. Сталь же, была в дефиците. Таки появился БП-460А. После того, как промышленность наладила выпуск нормальных взрывателей вернулись к БП-460. Но это уже после войны, когда вывезли оборудование немецких заводов и документацию по взрывателям.

танкист написал(а):

во время стрельбы штатными снарядами(без колпачков) после рикошета снаряды(100 мм Д-10Т2С) взрывались только от самоликвидаторов и у Т-64 125 мм гладкоствольной то же.

Для штатных стрельб, когда условия полигона не позволяют стрелять практическими снарядами, танкисты стреляют ОФС с взрывателями ВС-5. Эти взрыватели не являются штатными, а применяются исключительно для учебных стрельб. Если память не изменяет, колпачка там нет вообще. Он там просто не нужен. А вот если использовать штатный взрыватель В-429Е, то у него есть замедлитель. Для стрельбе на рикошетах, колпачок не снимается, а кран ставиться на "З".

46

Вы это нашим военными скажите. Особенно тогда, когда решили заменить 122-мм орудие на 100-мм и что наши конструкторы сделали, что бы не ставить 100-мм орудие на ИС.
Вопрос- зачем на Т-44-122 испытывали 122 мм пушку, а посде войны создали Су-54-122?

47

танкист написал(а):

Вы это нашим военными скажите.

Так они ж и настояли на испытании. Там ведь было несколько претензий. Малый БК, скорострельность. Да и 100-мм орудие имеет лучшую бронепробиваемость. Его провели. Вот и интересного его читать.

танкист написал(а):

Су-54-122?

СУ-122-54?

48

zamok написал(а):

Для штатных стрельб, когда условия полигона не позволяют стрелять практическими снарядами, танкисты стреляют ОФС с взрывателями ВС-5. Эти взрыватели не являются штатными, а применяются исключительно для учебных стрельб. Если память не изменяет, колпачка там нет вообще. Он там просто не нужен. А вот если использовать штатный взрыватель В-429Е, то у него есть замедлитель. Для стрельбе на рикошетах, колпачок не снимается, а кран ставиться на "З".

Мы стреляли штатку только взрывателями с самоликвидатором, скорее всего ВУБС-1М так как колпачки были и мы их сворачивали, при попадании мишень в клочья. А штатный взрыватель В-429(для нарезных), В-429Е для гладкостволов.

49

Ф Дмитрий написал(а):

Но к сожалению слишком мало информации. Прежде всего о том, как они вводили в прицел дальность

Вот это главное, барабан не нарезан на БКС, они не делали классическую  стрельбу НЗР

Ф Дмитрий написал(а):

чем был вызван в военное время массовый переход на снаряды из сталистого чугуна... Несмотря на явное снижение их характеристик, к примеру, ими нельзя было стрелять на рикошетах- раскалывались при ударе о поверхность. Мало того, на таких снарядах приходилось наклеивать ярлык: "Граната ст. чугуна. Полным зарядом от гауб. 38г. не стрелять".

zamok написал(а):

Lexus написал(а):
В бою проще стрелять ОФС без колпачка на полном заряде ДПВ

Если это снаряд сталистого чугуна, то это категорически запрещено. Только первый заряд.

Да и по танку не стрелять аммонал, юросает землю неплохо а броню не помнет и осколки мелкие и хрупкие

танкист написал(а):

И да граната используется по неподвижным целям и большая скорость ей ни к чему, а вот кума- бронебой для стрельбы по подвижным целям и если в качестве бронепробития для этого снаряда скорость полёта имеет мало значения, то для попадания большое. Как я понял и все здесь соглашаются, что 53-БП-460А из 15 выстрелов ни разу не попал да же на 400 метров, и Вы считаете что его приняли на вооружение, в те времена за такое 10 лет без права переписки как два пльца об асфальт.

К сожалению танкист не инженер. БКС нельзя крутить

zamok написал(а):

Абсолютно согласен, что стрелять снарядами с столь низкой начальной скоростью, по цели, совершающей косое или фланговое движение - практически бесполезно - на глаз надо выбрать довольно большое упреждение на фланговое движение цели.  А стрелять в лоб - самоубийство. Предполагаю, низкая кучность кумулятивных снарядов была вызвана не только низкой скоростью, но и качеством изготовления самого снаряда. На кучность могли влиять как качество изготовления самой воронки, так и отклонения по ее установке. Скорее всего возникал небольшой дисбаланс, который приводил к жуткой деривации.

Никто  не будет использовать гаубицу в качестве ПТП, это снаряд последнего шанса и в БК их немного. Вы оба не артиллериста

zamok написал(а):

Lexus написал(а):
Попадание 21.76 кг снаряда в любую проекцию от правит танк на капиталку.

Смотря какого танка и какова толщина брони. 80 мм броня неплохо держит 122 мм ОФС.

Ну и останется одна броня. Вон в ливанскую войну арабский пацан раздел два фашиских танка из ЗПУ 4, только третий иудей смог проехать...

zamok написал(а):

При большей скорости они срабатывали прямо в канале ствола. Именно поэтому, кумулятивные снаряды к 76 мм дивизионным и танковым пушкам появились, реально, только после войны.

Взрыватели для высокоскоростных снарядов проблема на годы, пришлось изобретать электро....

zamok написал(а):

танкист написал(а):
Какой дурак учил Вас стрелять на рикошет, Вы вообще видели куда летит снаряд/пуля после рикошета,

Не надо путать стрельбу артиллерии со стрельбой из танков. У артиллеристов существует такой вид стрельбы - на рикошетах. Куда снаряд полетит после рикошета не важно. Подскочив на несколько метров он взорвется и поразит цель (как правило групповая, пехота) осколками. Воздушный взрыв дает больший радиус поражения осколками и больше осколков пойдут на накрытие ц

5-10 м по дальности и полметра-полтора вверх.Направление меняет кариолис

zamok написал(а):

анкист написал(а):
во время стрельбы штатными снарядами(без колпачков) после рикошета снаряды(100 мм Д-10Т2С) взрывались только от самоликвидаторов и у Т-64 125 мм гладкоствольной то же.

Для штатных стрельб, когда условия полигона не позволяют стрелять практическими снарядами, танкисты стреляют ОФС с взрывателями ВС-5. Эти взрыватели не являются штатными, а применяются исключительно для учебных стрельб. Если память не изменяет, колпачка там нет вообще. Он там просто не нужен. А вот если использовать штатный взрыватель В-429Е, то у него есть замедлитель. Для стрельбе на рикошетах, колпачок не снимается, а кран ставиться на "З".

Отредактировано Lexus (2018-04-28 22:15:12)

50

вантох написал(а):

Ничего что потеряно 80% почти стотысячного выпуска советских танков в войну против ок 20 тысяч немецких(выбиты были далеко не все, распродавали потом).
Выпуск Пантер и Тигров практически равен выпуску КВ-ИС.
Американцы разменивали четыре Шермана на одну Пантеру.

Сказки про 80% и 100 тыс, тем более против 20 тыс. читайте детям своим. Только Т-34 и Су-100 до сих пор воюют в Европе, Азии и Африке, а ещё десятки тысяч мы сами в мартен отправили особенно в 90-е годы.
То у Вас 20 тыс. всего танков у немцев, то только тяжёлых под 10 тыс., Вы уж как-нибудь разберитесь с разбродом в своих мозгах.
Амеры могут разменивать свои танки как хотят, только наибольшие потери танки несли от ПТ пушек, а не от танков хоть они и заточены для борьбы с танками.

вантох написал(а):

Разница в весе ВВ у ОФС 75мм и 85 мм - порядка ста грамм, есть и ОФС к 85ке с меньшим ВВ чем у немца.

То что ОФС 85 мм мощнее 75 мм ОФС, который уступает по ОФ действию и 76,2 мм нашего снаряда, только у Вас в граммах различается.

51

Только Т-34 и Су-100 до сих пор воюют в Европе, Азии и Африке,

а есть фото воющих в африке и азии Т34-76?

52

Алсо написал(а):

а есть фото воющих в африке и азии Т34-76?

Т-34-85 в Анголе были
https://foto-history.livejournal.com/5751546.html
СУ-100 во Вьетнаме на вооружении
http://gurkhan.blogspot.ru/2018/01/100.html

ну и Йемен, конечно)
http://www.arms-expo.ru/news/vooruzheni … oy_voyny_/

Отредактировано Дудуков (2018-05-01 00:47:13)

53

Учитывать надо, что Т-34-85 выпускался в СССР, если не ошибусь, до 1950 г.

54

maik написал(а):

Учитывать надо, что Т-34-85 выпускался в СССР, если не ошибусь, до 1950 г.

Зависит от страны а то и до конца 50х

55

maik написал(а):

Учитывать надо, что Т-34-85 выпускался в СССР, если не ошибусь, до 1950 г.

Ну вообще-то до 1947 г. и колличество выпущенных не напомните и куда это шло, в нашу армию поставлялись Т-44, ИС-3 и по тихоньку Т-54.

56

танкист написал(а):

Ну вообще-то до 1947 г. и колличество выпущенных не напомните и куда это шло, в нашу армию поставлялись Т-44, ИС-3 и по тихоньку Т-54.

Ну это опять таки говорит о простоте и надёжности машины чем пантера похвастаться не смогла

57

Дудуков написал(а):

Т-34-85 в Анголе были
https://foto-history.livejournal.com/5751546.html
СУ-100 во Вьетнаме на вооружении
http://gurkhan.blogspot.ru/2018/01/100.html

ну и Йемен, конечно)
http://www.arms-expo.ru/news/vooruzheni … oy_voyny_/

Отредактировано Дудуков (Сегодня 00:47:13)

указанные машины выпускались
-после войны,
- странами союзниками

я же четко спросил про т-34-76, которые выпускались 2/3 войны, их много после войны где воевало?
ну уж и заодно, а сколько т-34-85 военного выпуска вы видели на памятниках или на послевоенной службе?

Отредактировано Алсо (2018-05-01 12:36:23)

58

Алсо написал(а):

указанные машины выпускались
-после войны,
- странами союзниками

я же четко спросил про т-34-76, которые выпускались 2/3 войны, их много после войны где воевало?
ну уж и заодно, а сколько т-34-85 военного выпуска вы видели на памятниках или на послевоенной службе?

Отредактировано Алсо (Сегодня 12:36:23)

А пантеры где сражались?Ну и для начала в Корее были Т-34-76.

59

NNA DDR написал(а):

Ну и для начала в Корее были Т-34-76.

ну так прошу  фото , документы, и прочее что подтверждает Nое -количество Т34-76 в Корее.

А пантеры где сражались?

а причем тут Пантера, она не является ровней Т-34, ровня это четверка, четверки как известно воевали на Ближнем Востоке.

60

Алсо написал(а):

а причем тут Пантера, она не является ровней Т-34, ровня это четверка, четверки как известно воевали на Ближнем Востоке.

В каких количествах эти супер танки например в Сирии были и где?Чем занимались?

Отредактировано NNA DDR (2018-05-01 14:43:50)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4