СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4


Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4

Сообщений 541 страница 570 из 1000

541

maik написал(а):

И где я писал, что 100 часов это чуть ли не 100 км?
Вообще то здесь трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2 писали про немецкие "боеготовые танки". И я Вам сказал о том, что и тогда наши танки надо делить на "общие" и "боеготовые". И ВСЕ.
Ну и потом сослался на М.Свирина

Хотя сейчас для многих он не в фаворе. Любят лишний раз пнуть.


Да помню я

Да, по поводу 50 км.

огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).

Это цитата из книги: Свирин М. Пантера Pz.Kpfw V. — М.: М-хобби, 1996. — 48 с. — (Армада, вып. № 5)

  на что я и привел марш до Серпухова.

542

Но я ж не писал, что они вышли из строя  ;)

543

panarin написал(а):

Напомню, что такое правильный выбор развития любых родов ВС.Бронетанковых сил и танкостроения в том числе. ...

Ошибки заложенные в танкостроение еще в 20- и 30-е годы. ...

В чем ошибки. ...

С точки зрения послезнания, анализ неплохой. Но давайте честно: какие были реальные предпосылки в 1930-е и тем более в заявленные вами 1920-е годы, чтобы советское военно-политическое руководство пришло к подобным выводам?

panarin написал(а):

Напомню, что такое правильный выбор развития любых родов ВС.Бронетанковых сил и танкостроения в том числе. Итак:
            1) политики определяют, заглядывая в будущее, с кем и на каком ТВД наша страна возможно будет воевать, не решив проблем политическим или дипломатическим путем.2) Военные выслушав политиков, делают расчеты какими силами, с каким вооружением они будут решать эти задачи на конкретных ТВД и против конкретных противников.3) Далее военные, оценив техническое оснащение противников, с учетом развития его   вооружения в будущем делают заказ конструкторам на производство техники и вооружения со СТРОГО С ОГОВОРЕННЫМИ ТТХ. На ТТХ заказываемой техники огромное влияние оказывает тактика ее применения в соответствии с оперативным искусством и стратегическим мышлением нашего высшего военного руководства.4) Далее конструктора представляют военным образцы разработанной техники и вооружения и после войсковых и государственных испытаний эта техника идет в пр-во

Написано красиво, но вы упустили из виду временной фактор. "За время пути собака могла подрасти".
С 1920-х годов наиболее вероятными противниками СССР являлись такие страны как Польша, Румыния и т.п. Именно против них в строгом соответствии со сформулированными вами постулатами и были спроектированы и построены все те полчища Т-26 и прочих Т-27 с Т-37. и для решения тех задач эти танки были вполне адекватны. Но пока СССР строил Красную Армию для борьбы с Польшей и Ко, западные державы ремилитаризировали Германию. В итоге к концу 1930х военно-политический расклад в Европе был совершенно иным, нежели в конце 1920-х. Скажите, пожалуйста, на основе каких данных советское руководство должно было в 1920-е формулировать ТТЗ на Т-34 с упомянутыми вами выше 3-местной башней, усиленным 76-мм выстрелом и т.п.? я, разумеется, утрирую, но, надеюсь, вы понимаете, к чему я клоню.

panarin написал(а):

Ошибки заложенные в танкостроение еще в 20- и 30-е годы.
            1) Плохо проработанные вопросы проведения стратегических операций на большую глубину при взаимодействии ВСЕХ родов войск.

Вы в самом деле вменяете в вину советскому руководству то, что в 1920-х годах оно плохо проработало вопросы проведения стратегических операций на большую глубину при взаимодействии всех родов войск? А ничего, что к тому времени танковая и автомобильная промышленности отсутствовали почти как класс, производство элементарных "трехлинеек" и "трехдюймовок" дышало на ладан, а страна в целом последний хрен без соли доедала?

panarin написал(а):

Наша военная мысль в этом вопросе не далеко ушла от наработок ПМВ и ГВ

а вы готовы назвать много стран мира, кроме Германии, где указанные вами вопросы в указанный вами период времени, далеко ушли от времен ПМВ?

panarin написал(а):

Ошибки по п.1, допускались и в плане не понимания, что танковые пушки не могут заменить орудия полевой артиллерии

для начала опять же: в указанные вами 1920-е годы даже танков толком не было, чтобы их пушки могли что-то там заменить. а когда в СССР началось массовое производство танков, то многие из них имели только пулеметное вооружение... упомянутое вами преобладание "танковой" артиллерии над буксируемой/самоходной имело место лишь на рубеже 1930-х/1940-х годов и было вызвано "головокружением от побед" при создании танков с 76-мм и 152-мм орудиями и противоснарядным бронированием. при этом, строго говоря, если не представлять танки КВ и Т-34 абсолютно неуязвимыми машинами и объективно рассмотреть возможности противотанковых средств противника на момент создания и запуска в серию КВ и Т-34, то с точки зрения расхода боеприпасов для поражения типовой цели КВ и Т-34 действительно были эффективнее буксируемых/самоходных гаубиц, бьющих "по площадям".
более того, если мы рассмотрим штаты советских моторизованных и танковых дивизий в 1939 и 1940 годах, то увидим, что в плане создания самостоятельных подвижных соединений советская военная мысль существенно опережала большинство ведущих стран мира за исключением, естественно, Германии. также в штате советских танковых и моторизованных дивизий 1939-1941 годов обнаруживаются дивизионы 152-мм буксируемых гаубиц, которых советские танковые и механизированные корпуса не имели даже в 1944-45 годах

panarin написал(а):

Мало того было абсолютное недооценка  САУ

если обратиться к документам 1930-х годов, то можно с удивлением обнаружить обратное. военные очень хотели САУ. причем не только для подвижных, но и для обычных стрелковых соединений и частей. увы, возможности промышленности были скромнее хотелок военных, а затем САУ пали жертвой борьбы с "тухачевщиной". впрочем, споры о том, где заканчиваются артиллерийские танки типа БТ-7А и КВ-2, а где начинаются САУ, можно при желании вести бесконечно

panarin написал(а):

Мимо ушей наших военных пролетела идея комплектования МК/ТК бронетранспортерами. Роли их военные недопонимали

в стране, где для перевозки мотопехоты не хватало обычных грузовиков - да, еще БТРов не хватало

panarin написал(а):

В чем ошибки.
            1) Увлечение только пр-вом танков

Вы готовы назвать много стран мира, где в указанные вами 1920-е - 1930-е годы было развернуто массовое производство БТР и САУ?

panarin написал(а):

Тактика применения- прорыв хорошо укрепленной обороны

наверное, это лучше, чем бросать на прорыв хорошо укрепленной пехоту, защищенную одной гимнастеркой/шинелью, нет?
или вы про самостоятельные действия подвижных соединений в оперативной глубине? тогда традиционный вопрос: много стран, кроме Германии, достигли больших успехов в этом деле в 1920-е - 1930-е годы?

panarin написал(а):

Непонимание роли САУ при поддержке пехоты

Непонимание, кругом одно непонимание роли САУ, ага.
Доклад начальника вооружений и технического снабжения РККА И. А. Халепского и начальника Артиллерийского управления РККА Н. А. Ефимова наркому обороны СССР К. Е. Ворошилову о реализации системы артиллерийского вооружения
5 декабря 1936 г.
...
1. Полковая пушка
Стрелковые полки РККА вооружены 76 мм полковой пушкой образца 1927 г. конной тяги весом 760 кг и с дальностью 8,4 км. Пушка эта по своей подвижности не удовлетворяет условиям современного боя, требующим самоходной артиллерии сопровождения; недостаточна и ее бронепробиваемость: предел — броня толщиной в 40 мм.
Новая 76 мм пушка ПС 3 на самоходной бронированной установке АТ 1 обладает дальностью 10 км, способна к стрельбе с хода из броневой башни и к ведению длительного огня с закрытых позиций в составе батареи и имеет вполне удовлетворительную бронепробиваемость: 40 мм броня на всех боевых дистанциях и 50 мм броня с дистанции 700 м. Вследствие неподготовленности промышленности к массовому производству самоходных установок перевооружение полковой артиллерии задерживается: на 1937 г. заказано только 300 систем АТ 1, которые в первую очередь пойдут на удовлетворение потребности мото-мехчастей

panarin написал(а):

Непонимание роли взаимодействия танков и пехоты в бою

ага. открываем любой довоенный приказ по подведению итогов боевой подготовки и с удивлением обнаруживаем, к сожалению, как правило, в недостатках не налаженное взаимодействие родов войск. вам не кажется, что неспособность организовать взаимодействие и непонимание роли взаимодействия - это принципиально разные вещи?

panarin написал(а):

Туго доходило до наших военных истина, что  прорвав  оборону противника, Вы должны  за прорвавшимися танками , по простреливаемому участку, изрытому воронками, протянуть мотопехоту (на не бронированном транспорте), автомашины снабжения и обеспечения и артиллерию

т.е., например, дискуссия о минимально необходимой ширине прорыва при вводе мехкорпуса в этот самый прорыв, имевшая место в ходе совещания командного состава Красной армии в декабре 1940 г., вам не известна?

panarin написал(а):

Туго доходило до наших военных истина, что  прорвав  оборону противника, Вы должны  за прорвавшимися танками , по простреливаемому участку, изрытому воронками, протянуть ... артиллерию

203-мм гаубицы Б-4, 152-мм пушка Бр-2, 280-мм мортира Бр-5 негодуют

panarin написал(а):

Вот эти ошибки и просчеты в недооценке САУ, бронетранспортеров и роли артиллерии в танковых частях и будут кровью устранять уже во время ВОВ. А что бы их устранить, пришлось с "нуля" создавать образцы САУ и закупать за границей БТР

иностранные БТРы - они такие БТРы... 32,2% поставленных по ленд-лизу в СССР БТРов составляли английские и канадские "Универсалы". Вы можете сказать, чем эти с позволения сказать БТРы были бэтеэристее отечественных "Комсомольцев", коих к началу войны имелось в 3 раза больше, чем было поставлено "Универсалов" за годы войны?

Отредактировано таганрожец (2018-06-12 19:35:20)

544

таганрожец написал(а):

и построены все те полчища Т-26 и прочих Т-27 с Т-37.

Свои две копейки вставлю.
1. Идея танкеток Т-37А и Т-38 - хороша. Но только идея. Казалось бы. Надо отрабатывать саму идею. Отрабатывать саму танкетку. Но.... Их выпустили 3,8 тыс. штук. А их эффективность - близка к нулю.
2. Танк Т-26. Для начала 30-=х гг. танк хороший. Но уже надо было б разрабатывать танк для замены Т-26

545

="таганрожец"]С точки зрения послезнания, анализ неплохой. Но давайте честно: какие были реальные предпосылки в 1930-е и тем более в заявленные вами 1920-е годы, чтобы советское военно-политическое руководство пришло к подобным выводам?

Взаимно отвечу критика неплохая и здравая. Почему я упомянул конец 20-х? А именно тогда вышла работа Триандофилова (1928г) "Характер операций современных армий". И в ней, не имея еще танковых соединений уже была определено оперативное использование БУДУЩИХ бронетанковых сил.

Написано красиво, но вы упустили из виду временной фактор. "За время пути собака могла подрасти".
С 1920-х годов наиболее вероятными противниками СССР являлись такие страны как Польша, Румыния и т.п. Именно против них в строгом соответствии со сформулированными вами постулатами и были спроектированы и построены все те полчища Т-26 и прочих Т-27 с Т-37. и для решения тех задач эти танки были вполне адекватны. .....

Да я понимаю к чему Вы клоните. Только уточнение, РККА готовилась к войне с Румынией, Польшей и лиминотрофами "за спиной которых стояли страны Антанты". А Германия  как противник появляется у нас в 1934 г, после подписания «Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей».
К войне, с кем бы Вы не готовились, танки не единственное оружие в танковых соединениях.

. Скажите, пожалуйста, на основе каких данных советское руководство должно было в 1920-е формулировать ТТЗ на Т-34 с упомянутыми вами выше 3-местной башней, усиленным 76-мм выстрелом и т.п.? я, разумеется, утрирую, но, надеюсь, вы понимаете, к чему я клоню


По Т-34 с экипажем в пять человек и орудием 76 мм.
Он создавался по опыту Испанской войны и не в 20-е. Вам не кажется странным, что немцы используя там Т-1 (его и танком назвать зазорно), почему то в будущем озаботились о освобожденном командире танка. А мы решили, что нехер одному члену экипажа "сачковать", пусть он командуя танком будет еще и наводчиком.

А ничего, что к тому времени танковая и автомобильная промышленности отсутствовали почти как класс, производство элементарных "трехлинеек" и "трехдюймовок" дышало на ладан, а страна в целом последний хрен без соли доедала?


А кому я должен вменять вину за ошибки в построении РККА/КА?
Министру здравоохранения СССР??
Нет ничего зазорного, что у нас тогда отсутствовала танковая и автомобильная промышленность. Ибо  тогда, в начале 30-х годов,  у нас уже ПРИСУТСТВОВАЛА "большая танковая программа" с 1932 г.  И в пятилетние планы закладывались программы индустриализации страны. В которых на первое место выходила тяжелая промышленность, станкостроение, моторо-, авиа-,авто- и танкостроение.

А необходимость "моторизации" и " механизации" РККА обоснованна теоретически, еще с середины 20-х.
(танковых частей и соединений нет еще и в помине) Триандофилов в своей работе так и поделил армии - на отсталые и с высокой степенью "механизации" и "моторизации". Но допустил в работе ряд стратегических ошибок.

Наша военная мысль в этом вопросе не далеко ушла от наработок ПМВ и ГВ
а вы готовы назвать много стран мира, кроме Германии, где указанные вами вопросы в указанный вами период времени, далеко ушли от времен ПМВ?


Конечно назову, это Англия.
Еще в ПМВ англы поняли, что только один прорыв танков к позициям дивизионной артиллерии не ведет к победе. Нужна танкам, для поддержки, хотя бы не многочисленная пехота не отстающая от танков. Вот они и приспособили часть танков под перевозку пехоты, вслед за боевыми танками. Потом, в начале 30-х годов, приглашали на свои учения всех, показывая структуру бронетанковых подразделений, где впервые и показали бронетранспортеры.

Если Вы откроете журналы ММА РККА 30-х годов, то увидите, что в основе создания стрелково-пулеметных батальонов в тн. бригадах тех лет заложен опыт англов. Один в один содрали по содержанию, но не по духу. А были еще работы Фуллера, да радикальные, но были..

Так что теории Гудериана не на ровном месте возникли.
Он творчески (не то что наши) отнесся к созданию панцервафе. На примере Гудериана хорошо видно расхождение подходов немцев и наших в плане создания и использования бронетанковых сил. К сожалению не в нашу пользу эти расхождения.

.... а когда в СССР началось массовое производство танков, то многие из них имели только пулеметное вооружение... упомянутое вами преобладание "танковой" артиллерии над буксируемой/самоходной имело место лишь на рубеже 1930-х/1940-х годов и было вызвано "головокружением от побед" при создании танков с 76-мм и 152-мм орудиями и противоснарядным бронированием.
если обратиться к документам 1930-х годов, то можно с удивлением обнаружить обратное. военные очень хотели САУ. причем не только для подвижных, но и для обычных стрелковых соединений и частей. увы, возможности промышленности были скромнее хотелок военных, а затем САУ пали жертвой борьбы с "тухачевщиной"......


Как там в Библии-" В начале всего было слово".
Так и у наших военных, танков не было, но уже была с 1928 г "Библия" Триандофилова и там в ней описано применение моторизированных и танковых соединений. И с верой в эту "Библию" красные командиры и жили до 1941 г. А Триандофилов один в один переписал у Эймансбергера расчет по замене стволов полевой артиллерии танковыми стволами. Читайте внимательно Триандофилова.

У истоков советского танкостроения стоял Тухачевский.
Это с его легкой руки мы развернули невиданную в мире по масштабам танкостроительную программу, в которой не нашлось места ни САУ ни бронетранспортерам. Да и ресурсов для их пр-ва. Это к Вашему -"Военные хотели САУ". Если бы хотели то и имели бы их. Тем более опытные наработки были.

А еще у Тухачевского, кроме идей, что танки это универсальное оружие на поле боя, были тараканы в голове на тему, что и орудия должны быть "универсальными". Нехер мол их делить на полевые, противотанковые, зенитные.

А еще начитавшись американских журналов он завел в голове таракана под названием "вертикальный маневр" и мы начали плодить части ВДВ, в количествах, нахер не нужных для войны. Кстати и сейчас плодим, тупо понимая, как мы этих "самоубийц" протянем в "тыл противнику" минуя современные средства ПВО. А мало того что их туда доставить надо, их надо еще и снабжать.

в стране, где для перевозки мотопехоты не хватало обычных грузовиков - да, еще БТРов не хватало


Зато в избытке в энтой стране было БА, если память не изменяет на начало войны 3 400 шт.
А еще были вялотекущие попытки создать БТР на базе тн. Т-26 и БТ. Но ими почему то не заинтересовались военные.

Еше раз, бронетранспортеры не нужны были всей РККА, они необходимы стрелково-пулеметным батальонам в танковых бригадах середины 30-х. Именно передвигаясь на них, небольшие группы пехоты, но с высокой огневой мощью должны были поддерживать атаку танков ДД (танков дальнего действия). И это англы нам показали еще в начале 30-х. Мало того мы скопировали опыт англов, сведя эту пехоту в стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад. Вот только обеспечить их БТР-ми не удосужились.

Вы готовы назвать много стран мира, где в указанные вами 1920-е - 1930-е годы было развернуто массовое производство БТР и САУ?


Как там в песне.-"Я Вам не скажу за всю Одессу".
Но уже «Сен-Шамон» и «Шнейдер» были прародителями САУ. В нашей ГВ полевые пушки устанавливали на авто. Вопросы необходимости пр-ва САУ широко освещались в мировой специализированной литературе. Там же обосновывалась необходимость придания тн. частям и соединения буксируемых орудий ПТО. Наши решили, что танк это универсальное средство, способное самостоятельно решать весь круг задач на поле боя. И ошиблись.

Немцам повезло, Гудериан не рассматривал танки только как средство прорыва, более того он не рекомендовал их так использовать. Поэтому в возмущенном мозгу Манштейна и родилась мысль, создать штурмовое САУ которое и будет поддерживать немецкую пехоту в бою. И родились первые штурмовые САУ.

Так вот, я и обратил Ваше внимание на ошибки оперативного искусства в РККА,
которые привели к ошибкам в формировании частей и соединений бронетанковых войск РККА/КА, которые потянули за собой ошибки и танкостроения. В частности увлечение массовым пр-вом только танков и БА. А программы САУ и бронетранспортеров просто похерили наши военные.

Мало того, забывая тот прошлый опыт, мы один в один плодим эти ошибки вновь, в ВС РФ.

Отредактировано panarin (2018-06-12 21:59:19)

546

maik написал(а):

1. Идея танкеток Т-37А и Т-38 - хороша. Но только идея. Казалось бы. Надо отрабатывать саму идею. Отрабатывать саму танкетку. Но.... Их выпустили 3,8 тыс. штук. А их эффективность - близка к нулю.
2. Танк Т-26. Для начала 30-=х гг. танк хороший. Но уже надо было б разрабатывать танк для замены Т-26

Танкетки - врядли хорошая идея. Разве что носители ПТ вооружения, тягачи. Но никак не разведка и эрзац танк, как их пытались использовать. Что там можно было отработать ?
И Т-26 изначально по экипажу был ущербным, но он и создавался как пулеметный.

547

DPD написал(а):

Танкетки - врядли хорошая идея. Разве что носители ПТ вооружения, тягачи. Но никак не разведка и эрзац танк, как их пытались использовать. Что там можно было отработать ?
И Т-26 изначально по экипажу был ущербным, но он и создавался как пулеметный.

DPD
Вы более жестче выступили, чем я. Но начнем.
1. Да, танкетки для разведки это.... Но когда писал про отработать, то имел в виду, что эти танкетки и плавали плохо и по суше ехали отвратительно. Т.е. Для разведки были не пригодны. И только Т-40 - это и есть более или менее танк разведки. Но он появился не сразу. Потребовалось время.
2. Т-26 - да, ущербный танк. Но для начала 30-х гг он был нормальный. И приняв его на вооружение нужно было уже тогда думать о том, что бы его заменить на другой

548

maik написал(а):

1. Да, танкетки для разведки это.... Но когда писал про отработать, то имел в виду, что эти танкетки и плавали плохо и по суше ехали отвратительно. Т.е. Для разведки были не пригодны. И только Т-40 - это и есть более или менее танк разведки. Но он появился не сразу. Потребовалось время.

Да и Т-40 - ни разу не плавающий танк разведки :)
Почему-то мысль тогда не дошла еще до бОльших размеров, чтобы хорошо плавать, до осознания что без радио - разведка особо неэффективна, что экипаж должен позволять создавать группы захвата и т.д.

maik написал(а):

2. Т-26 - да, ущербный танк. Но для начала 30-х гг он был нормальный. И приняв его на вооружение нужно было уже тогда думать о том, что бы его заменить на другой

Да, взяли то, что было "на рынке" :). Впрочем, если до экипажа в 4-5 человек и можно было догадаться, то до противоснарядного бронирования - можно посомневаться. Малокалиберные пушки стали развиваться активно только в начале 30-х, а проявили себя только в настоящей войне в 37-м.

549

DPD написал(а):

Да и Т-40 - ни разу не плавающий танк разведки

Пишут же, что он плавающий.
А вот Т-40С (хотя кто то может сказать, что не было этого индекса) - это уже сухопутный вариант

DPD написал(а):

Почему-то мысль тогда не дошла еще до бОльших размеров, чтобы хорошо плавать, до осознания что без радио - разведка особо неэффективна, что экипаж должен позволять создавать группы захвата и т.д.

Для этого и нужно выпускать установочные партии и экспериментировать.

DPD написал(а):

Да, взяли то, что было "на рынке"

Учитывая, что первый танк Виккерс Mk E был построен в 1928 г. - он был хорош.

DPD написал(а):

то до противоснарядного бронирования - можно посомневаться. Малокалиберные пушки стали развиваться активно только в начале 30-х, а проявили себя только в настоящей войне в 37-м.

Для Т-26 - да.
Но первые ПТО в СССР появились в 1930 г. Это была 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К).
И если в самом Т-26 уже мало что можно сделать, то уже в новых танках можно. Тем более на сам Т-26 в 1933 г. поставили башню с 45-мм пушкой

550

maik написал(а):

Пишут же, что он плавающий.

На заборах тоже пишут :) Очень он плохо плавал.

maik написал(а):

Для этого и нужно выпускать установочные партии и экспериментировать.

Ну да, только его выпускали массово. Возможно, не особо на этом делали акцент - что получилось, то и лепили.

maik написал(а):

Для Т-26 - да.
Но первые ПТО в СССР появились в 1930 г. Это была 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К).
И если в самом Т-26 уже мало что можно сделать, то уже в новых танках можно. Тем более на сам Т-26 в 1933 г. поставили башню с 45-мм пушкой

Скорее всего, вначале просто не задумывались о последствиях перевооружения на мелкокалиберную ПТА. Потом пытались усилить броню - провал. И только потом уже ГВ в Испании заставила шевелиться.

551

DPD согласен с Вами, но хотелось бы свои пять копеек вставить

DPD написал(а):

На заборах тоже пишут  Очень он плохо плавал.

А в сравнении с Т-38?

DPD написал(а):

вначале просто не задумывались о последствиях перевооружения на мелкокалиберную ПТА.

Ну это как то двусмысленно получилось. Недаром потом А.Широкорад по этому поводу выстроил целую теорию.

552

Извиняюсь некогда было. Продолжу.

Еще раз о главном  принципе танкостроения.

1) Сначала появляется теория о применении танков и их тактике в бою (тн. еще нет в металле)
2) потом появляется на основе п1, штатное расписание части или соединения танковых сил.(тн. в металле еще нет)
3) И только потом, заводы начинают выпускать нужное количество бронетехники, авто, спецмашин, артиллерии для оснащения этих частей или соединений.
4) Конечный этап, Вы имеете сформированные тн. части или соединения, и в процессе обучения устраняете выявленные по п1 и п2 недостатки.

Чтобы не провоцировать Вас на защиту чести мундира РККА/КА, примеры я приведу на немцах.


Берем Гудериана.
Немцы, как и мы не имели в ПМВ опыта применения танков. Гудериан прочел ту же литературу что и Триандофилов, Кржижановский, Амосов, Постников, Кузнецов и т.д. Гудериан изучил, как и наши, английский опыт построения бронетанковых  частей и тактику их применения.

Но…еще в Рейхсвере Сект ввел правило, в начале зимы проводилось экзамены направо остаться в Рейхсвере наследующий год. Причем приветствовалось  умение офицеров представить новые наработки в тактике.

Так вот Гудериан, не имея танков вообще (см п1), сформулировал теоретически основные положения применения танков в рамках оперативного искусства. Но для немцев теория пуста, если ее положения не доказаны маневрами в поле.

Поэтому Гудериан брал пехотный батальон, на два десятка легковых машин вешал макеты танков, имитируя ими танковую бригаду в ТД. Солдатиков сажал на два-три десятка коммерческих грузовиков, имитируя ими моторизированную бригаду в ТД. Придавал пару батарей ПТО и пару батарей полевой артиллерии (имитация артполка).

А далее он показывал действия ТД при прорыве обороны:


1) Прорыв обороны с сильной ПТО. Принцип танки позади пехоты.
Орудия имитировали артобстрел, пехота взламывала условно первую позицию полосы обороны, уничтожая орудия ПТО противника, а потом в частичный прорыв водились макеты танков.
2) Прорыв обороны со средней насыщенностью ПТО. Принцип танки совместно с пехотой.
Там два приема, наступление волнами или раздельная атака пехоты и макетов танков с разных направлений.
3) Прорыв обороны со слабым ПТО. Принцип  танки впереди пехоты. Танки уничтожают пулеметные гнезда, и только потом идет пехота.

Далее Гудериан демонстрировал, развитие наступления после прорыва первой полосы обороны противника.
Конкретно отражение танкового  контрудара противника во встречном бою, при движении ТД ко второй полосе обороны. Принцип, связать таки противника боем со своей  мотопехотой и орудиями ПТО,и отвести свои танки за их линию обороны и обходным маневром ударить во фланг-тыл танковой части противника.

А далее, Гудериан при прорыве второй полосы обороны противника предложил уже свое «ноу-хау».
Его условной ТД не хватало орудий, а тем более боеприпасов для подавления опорных пунктов второй полосы обороны противника. И он предложил применить авиацию. Причем самолеты, кладущие в цель бомбы с точностью тяжелых орудий. Так появились в Вермахте пикирующие бомбардировщики Ю-87.

Повторю, все это Гудериан теоретически описал, а потом показал в поле, не имея НИ ОДНОГО ТАНКА в своем распоряжении.

И когда он доказал свою правоту, началось построение штатов ТД( см п2)
.Сначала Гудериан обосновал штаты ТД ,но сделал ошибку , он взял у Эймансбергера штат ТД, где в ТД указанна тн. бригада в составе двух тп.
И следующий этап, производство танков и поставка их в зарождающиеся панцерваффе. (см п3)

Этан п4. Устранение недостатков. Польша показала, что ТД в составе двух танковых полков, слишком громоздки и плохо управляемы. И немцы в подавляющем числе ТД сократили второй тп в ТД.

Кчемуяэто все говорю. Первична военная теория, а не наличие под рукой готовых тн. частей и соединений.

Отредактировано panarin (2018-06-14 10:59:37)

553

Теперь объясню зачем в танковых частях нужны были в то время мотострелки, или как их первоначально называли - стрелково-пулеметный батальон, как миним одна рота в котором  должна быть на бронетранспортерах.

Вы при поддержке крупных масс артиллерии начали наступление стрелковыми частями и танками. Но артиллерия не может уничтожить опорные пункты противника полностью, она может их подавить. Итак потеряв до половины танков, часть танков  пробили на всю глубину все три позиции полосы обороны противника (это 6-10 км в глубину) и собрались на сборных пунктах. Собрались...без поддержки пехоты и артилеррии. Вот что бы пехота успела за этими танками, ей нужны БТР. А что бы поспела к ним артиллерия нужны САУ.

Но пехота и поддерживающая ее волна танков (и легких САУ) , не может подавить все опорные пункты и узлы обороны противника одновременно. И в полосе противника, которую Вы "пробили"танками сохраняются не подавленные очаги обороны. Не может пешая пехота в бою и двигаться со скоростью танков.

А  в это время, на изрытой снарядами местности, на которой есть естественные и сохранившиеся искусственные препятствия надо саперами проложить колонные пути, по которым Вы подтяните к "голове прорыва" мотопехоту, артиллерию, и части снабжения тн. соединения.

Но не подавленные очаги обороны противника, своим ружейно-пулеметным огнем препятствуют, как создать колонные пути, так и провести по нему не бронированную технику.

А в это время танки в голове прорыва,ждут мотопехоту и артиллерию, без которой они не могут продолжить преследование отступающего противника.И теряю при этом драгоценное время. БТР-ы позволяют части пехоты не отстать от танков. А наличие САУ не оставляет таки без артподдержки в движении.

Отредактировано panarin (2018-06-14 11:30:48)

554

И последнее

Вот так ошибки в военной науке, в нашем случае не продуманная до конца тактика действия танковых частей и соединений в общевойсковом бою, влечет за собой (автоматом) ошибки как в штатах танковых частей и соединений так и в самом танкостроении.

Не учли важности в бою БТР и САУ, значит не включили их в штатное расписание тн. части или соединения, а следовательно не заказали их промышленности.

Вот на это я и пытаюсь обратить Ваше внимание.

555

panarin написал(а):

БТР-ы позволяют части пехоты не отстать от танков. А наличие САУ не оставляет таки без артподдержки в движении.

Так и у немцев БТРы появились не сразу, как и САУ

556

maik написал(а):

А в сравнении с Т-38?

Явно лучше.

maik написал(а):

Ну это как то двусмысленно получилось. Недаром потом А.Широкорад по этому поводу выстроил целую теорию.

Почему двусмыссленно ?

557

DPD написал(а):

Почему двусмыссленно ?

Но если не задумывались, то причины должны быть. На одну из причин - это у Широкорада.

558

maik написал(а):

Но если не задумывались, то причины должны быть. На одну из причин - это у Широкорада.

А что об этом писал Широкорад ?

559

Обращу внимание еще на одну ошибку танкостроения в СССР. Это гипертрофированое количественное производство танков. Но танки важная конечно часть тн. соединения, но отнюдь не единственная.

Формируемым тн. соединениям требуется огромное количество автомашин ( в том числе специализированных, летучек А/Б, заправщиков и тд) тягачей артиллерии, саперного имущества,  и мотоциклов.

А вот тут у нас явный дисбаланс, в производстве и оснащении тн. соединений собственно танками (их в избытке), и производстве и оснащении соединений тягачами, автомобилями и мотоциклами (жуткий дефицит).

С полной уверенностью, это несоответствие можно отнести к ошибкам танкостроения.

PS. Ну, ошибками танкостроения не назовешь следующие недостатки в построении танковых войск РККА/КА, но все же.

1) Гипертрофированный выпуск танков съедал средства НКО на содержание танковых соединений и самое страшное отрицательно влиял на подготовку такой массы танковых экипажей. На полигоны, стрельбища, и на практическое обучение экипажей тн. не оставалось средств.

2) Вторая ошибка характерная для всей предвоенной РККА/КА. Это чехарда со штатами  частей и соединений РККА/КА, которой не избежали и бронетанковые войска РККА/КА.  По сути она началась с расформирования территориальных дивизий и развертывания"тройчаток" (38/39г) и не закончилась вплоть до самой войны.

Применительно к бронетанковым войскам мы то создавали МК на бригадной основе, то переформировывали их в ТК, потом опять в МК но на полковой (дивизионной структуре). Мы то придавали СД и КД танковые подразделения то отбирали назад.

Вот это постоянное формирование и переформировывание тн. соединений резко снижало их боеготовность.
А плюс к тому была еще и не укомплектованность танковых соединений автотранспортом, тягачами и мотоциклами. А еще явный недостаток мотопехоты, как в танковых частях, так и в танковых соединениях. А еще взгляд на танковое соединение, как на молот которым "прошибают" оборону противника. При таком взгляде нормой считалось терять по сотне танков в день.

560

maik написал(а):

panarin написал(а):

    БТР-ы позволяют части пехоты не отстать от танков. А наличие САУ не оставляет таки без артподдержки в движении.

Так и у немцев БТРы появились не сразу, как и САУ

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Задачи мотопехоты в ТД.
1936 году германский танковый теоретик - генерал Гудериан сформулировал задачи мотопехоты: "Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника"

Задача сформулирована и промышленность Германии начала с1939 г выпускать серийно бронетранспортеры.

--Sd.Kfz.251
С июня 1939. с 39г по 45г выпушено 15 252 машин.До 1 сентября 1939 года было изготовлено только 68 бронетранспортеров. Они получили свое первое боевое крещение в ходе польской кампании. В мае 1940 года вермахт располагал уже 338 БТР различных модификаций. На 1 марта 1945 года в войсках их имелось 6540 единиц.
--Sd.Kfz.250 в июне 1941г.Всего изготовлено 7326 единиц. (41г по 45 г).На 1 марта 1945 года в вооруженных силах Германии числилось 2765 этих бронетранспортеров

На досуге сравните количество выпущенных  БТР и количество выпущенных танков в Германии.


По САУ.

В1935 г Манштейн выдвинул идею "штурмового орудия"
В1937 первая опытная партия StuG III сходит с конвеера
В 1940 г начинается серийный выпуск StuG III и поставки их в Вермахт.

Мало того, немцы творчески переделывают в 1940 шасси французской бронетехники в САУ. На UE и шасси R35 ставят 37/47 мм орудия ПТО. Из 35Н 38Н и FCM36, В1 bis делают САУ со 105 мм орудием. Из бронетранспортера -тягача Lorraine 37L делают САУ 150мм, позднее 75 мм, 105 мм.

Так что с июня 41 г они попили нам крови.

Отредактировано panarin (2018-06-14 20:07:34)

561

И последнее.

Так что лучше немецкая ТД или наши довоенные тд  в составе  МК,или  позднее бригадного  состава ТК/МК

Пока Германия громила противников, плохо приспособившихся к противотанковой обороне естественно легко управляемая немецкая тд , хорошо сбалансированная по танкам, пехоте и артиллерии, была лучше.

Но к середине 43г мы приспособились к противотанковой обороне, организуя в войсках противотанковые районы делящиеся на противотанковые опорные пункты и узлы.Кроме того "облегчили" ТК и МК, сделав их менее громоздкими и  свели их в ТА. Время легких побед для немцев закончилось, и им стало не хватать танковой составляющей в их тд.

Поэтому Фон Меллентин в работе " Танковые сражения 1939-1945 гг. "отметил, что сильной стороной тн. соединений русских было большая танковая составляющая в структуре их соединениях. То есть, то что было у нас недостатком в 41г, стало достоинством в 43-45 г. Правда уже не в столь гипертрофированном виде как в 41 г.

Отредактировано panarin (2018-06-14 20:54:40)

562

panarin написал(а):

Обращу внимание еще на одну ошибку танкостроения в СССР. Это гипертрофированое количественное производство танков. Но танки важная конечно часть тн. соединения, но отнюдь не единственная.


Это не ошибка, а неизбежное зло. Отставание в радиосвязи вынуждало количественно наращивать численность бронетанковых сил, ВВС.

563

шурави написал(а):

Отставание в радиосвязи вынуждало количественно наращивать численность бронетанковых сил, ВВС.

Первый раз такое читаю

564

шурави написал(а):

Это не ошибка, а неизбежное зло. Отставание в радиосвязи вынуждало количественно наращивать численность бронетанковых сил, ВВС.

Это не было неизбежно.
Если бы выделили ресурсы вместо части танков на радиосвязь - все было бы в наличии. Ну и на БТРы, САУ, автомобили, тягачи и прочее, как правильно было написано выше.

565

maik написал(а):

шурави написал(а):

    Отставание в радиосвязи вынуждало количественно наращивать численность бронетанковых сил, ВВС.

Первый раз такое читаю


Объясняю на примере.
Нужно прикрыть три района неким числом самолётов Н. Точных данных, где появится противник нет.
Самолёты вылетели в предполагаемый район, но противник обнаружился не в том районе.
В случае наличия радиосвязи, достаточно связаться и перенацелить.
Но если радиосвязи нет, то для выполнения задачи нужно ещё две группы самолётов.

566

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Это не ошибка, а неизбежное зло. Отставание в радиосвязи вынуждало количественно наращивать численность бронетанковых сил, ВВС.

Это не было неизбежно.
Если бы выделили ресурсы вместо части танков на радиосвязь - все было бы в наличии. Ну и на БТРы, САУ, автомобили, тягачи и прочее, как правильно было написано выше.


Дело в том, что танкостроение и радиопромышленность потребляют совершенно разные ресурсы. И сколько производство танков не сокращай, больше радиостанций не появится.
Почитайте на досуге, сколько проблем имелось в развитии радиопромышленности в довоенном СССР.

567

шурави написал(а):

Дело в том, что танкостроение и радиопромышленность потребляют совершенно разные ресурсы. И сколько производство танков не сокращай, больше радиостанций не появится.

Главный ресурс - ДЕНЬГИ )

568

DPD написал(а):

Главный ресурс - ДЕНЬГИ )


Кто вам такую херню сказал? У СССР были ресурсы для производства танков, металл и прочее. а вот с радиопромышленностью была засада, её предстояло создать с нуля. При том, что за те самые деньги запад не спешил продавать компоненты и технологии.

569

DPD написал(а):

Главный ресурс - ДЕНЬГИ )

что то богатенькие французы и англичане без раций в 40г. на танках воевали ))потом ставить начали англичане

570

panarin написал(а):

Так что с июня 41 г они попили нам крови.

что бы не было оффтопа, давайте отвечу здесь БТ войска перед и во время ВМВ


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4