СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4


Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4

Сообщений 511 страница 540 из 1000

511

таганрожец написал(а):

вы вот сейчас обижаетесь на Макарова за то, что он сразу "с места в карьер" не кинулся отвечать на ваш вопрос о ресурсе В-2, но при этом сами неоднократно отсылаете читать то, что здесь где-то когда-то кто-то написал

я бы, как лицо посторонее , заметил, что данный сэр никогда не отвечает на вопросы, поэтому я подозреваю что он не тот Макаров, что с Т34.
Хотя с другой стороны  ВИ контингент тут такой , что отвечать многим идиотам никакого желания нет

512

Алсо написал(а):

я бы, как лицо посторонее , заметил, что данный сэр никогда не отвечает на вопросы, поэтому я подозреваю что он не тот Макаров, что с Т34.
Хотя с другой стороны  ВИ контингент тут такой , что отвечать многим идиотам никакого желания нет


Я тот, с Т-34, зуб даю )
Насчет ответов maikу - я уже давно пришел к выводу, что отвечать на вопросы этого товарища дело неблагодарное, ибо через какое-то время он будет задавать эти же самые вопросы снова, приводить те же самые аргументы и постить обложки тех же самых книжек что и раньше. И так по кругу, "у попа была собака ...".
Вы думаете вопрос по В-2 тут первый или второй раз обсуждается ? )

513

Алсо написал(а):

я бы, как лицо посторонее , заметил, что данный сэр никогда не отвечает на вопросы, поэтому я подозреваю что он не тот Макаров, что с Т34

я вот только вчера задал вопрос и тут же получил вполне информативный ответ. почему ответа не получил maik, я могу только догадываться, ибо...
вопрос maik'а заключался в том, почему в книге "Неизвестный Т-34" ресурс В-2 указан в 150 часов, а во 2-м томе "Отечественных бронированных машин" - в 250? мол, почему цифры разные и какая из них более верная?
первый ответ Макарова заключался в том, что не он автор данных книг, а потому отвечать за написанное в них как бы не очень обязан. во-вторых, открыл я "Неизвестный Т-34" и ... не нашел цифры в 150 моточасов ресурса В-2. не спорю, я читал "по диагонали" и вполне мог что-то пропустить. дважды я нашел цифру 100 часов, относящуюся к мотору выпуска 1940 года, и еще одну цифру - в 120 часов, которые отработали моторы двух танков во время какого-то пробега опять таки в 1940 году. А вот цифра в 250 часов во 2-м томе "Отечественных бронированных машин" на указанной maik'ом 82-й странице двойного толкования не имеет: "Для дизеля танка Т-34-85 к 1945 г. ресурс работы составлял 250 м/ч до среднего ремонта и 600 м/ч - до капитального ремонта, а для дизеля танка ИС-2 - соответственно 200 м/ч и 500 м/ч".
Т.е. ответ на вопрос maik'а очевиден: обе цифры правильные, просто они относятся к разному периоду выпуска дизеля В-2. И для получения этого ответа Макаров не очень-то и нужен, ибо вполне достаточно просто внимательного прочтения тех книг, что имеются в наличии.
Более того, в "Неизвестном Т-34" имеется вполне познавательный с точки зрения критикуемого maik'ом ресурса В-2 материал. я имею в виду описание истории работ по дизелю М-250, который должен был иметь ресурс уже в 250 часов в танке. Фактически на стенде М-250 отработал 349 часов, но два опытных образца, установленные на танки, отработали только 102 и 114 часов. Хотя работы по дизелю М-250 и были закрыты, но сами по себе они прекрасно иллюстрируют, что конкретные показатели надежности, достигнутые конкретно В-2 конкретно выпуска завода №75 конкретно на 2-й год серийного производства, вовсе не являются пределом возможностей танковых дизелей в принципе, и что показатели мотора М-17 выпуска завода №26, достигнутые на 5-й год серийного производства, являются вполне достижимыми и для танковых дизелей к соответствующему году выпуска.
Опять же возвращаясь к Макарову. я уже упомянул его серию статей в журнале "Техника и вооружение", в которых приводились очень интересные документы в том числи и по выпуску дизелей В-2. Из них, в частности, видно, почему перед войной затягивалось доведение до ума дизеля В-2. Дизель В-2 был принят на снабжение Красной Армии в конце 1939 года, после чего на завод №75 вылилось энное количество наград и денежных премий. Наряду с "пряниками" заводу вменялось и доведение до заявленных характеристик продукции. Однако, поскольку В-2 был уже принят на вооружение, то наград и премий за повышение его надежности ожидать уже не приходилось. В этих условиях инженерно-технический состав КБ и завода при, скажем так, "полном попустительстве" руководства завода и НКСМ, а фактически - по прямому их указанию хватался за любую новую работу, с которой можно было "срубить" новые награды и премии - танковый М-250, авиационный М-40 и т.д. Но только не за доводку "за спасибо" уже запущенного в серию В-2. "10. Приказом 106с выделено 2 000 000 рублей для премирования работников выполняющих задание М-40. Задано изготовить до 1 января 1941г. 50 шт. М-40. На каждый изготовленный дизель приходится 40 000 рублей премий. Люди, привлекаемые к работам по М-40, совершенно забывают свои обязанности по В-2.
11. Уже пол месяца оторваны от своей работы Гл. Инженер тов. НЕВЯЖСКИЙ, зам. Гл. инженера тов. ПОДДУБНЫЙ, Начальник СКБ тов. ТРАШУТИН, Гл. технолог тов. КАШАРНОВСКИЙ, которые целиком занимаются работами по М-40
"
Таким образом, ускорение работ по повышению ресурса В-2 решалось выделением со стороны НКСМ премий за соответствующую работу из своих фондов. но НКСМ предпочел использовать свои фонды для других нужд, а "кормить" людей завода №75 за счет премий по другим заказам. на то, что при этом всё танкостроение страны накрывалось медным тазом, НКСМ по моему скромному мнению откровенно забил. И, о чудо, через несколько месяцев такого забивания на танки, пост наркома занял другой человек.
В общем, на вещи надо смотреть шыршэ, а к людям относиться мягшэ приставлять сотрудников НКВД

Отредактировано таганрожец (2018-06-11 19:00:25)

514

Макаров написал(а):

Я тот, с Т-34, зуб даю )
Насчет ответов maikу - я уже давно пришел к выводу, что отвечать на вопросы этого товарища дело неблагодарное, ибо через какое-то время он будет задавать эти же самые вопросы снова, приводить те же самые аргументы и постить обложки тех же самых книжек что и раньше. И так по кругу, "у попа была собака ...".
Вы думаете вопрос по В-2 тут первый или второй раз обсуждается ? )

Угу. Только на вопрос то не ответили,  как и на другие вопросы, когда стали предвзято ко мне относится. Хотя до этого отвечали. Лично вижу только то, что упомянул в качестве авторитета М.Свирина и после этого уже пошла другая волна.
А по кругу....
Да, некоторые вопросы идут по кругу. За 10 лет существовали форума их здесь обсудили много. И не один раз

515

таганрожец
Вы опять не поняли.
Цифры 150 и 250 - я их никак не пытаюсь оспорить. И не надо мне этого приписывать. И я не спрашиваю, какая из них верная.
Еще раз уточняю. От 100 часов подняли до 150. В книге об этом написанно очень подробно.
Но потом подняли до 250. Это прорыв. Это гигантский шаг вперед. Об этом надо писать, как это сделали. Но внятной информации нет. Как то между строк. М.Свирин писал об этом.
Вот и задан вопрос был конкретный. Хотелось бы получить информацию а не ссылаться на Постановлени ГКО

516

Да и еще. Спор то не шел "дизельvбензин". По крайней мере, не надо меня представлять сторонником "бензинового двигателя".

517

maik написал(а):

Вот и задан вопрос был конкретный. Хотелось бы получить информацию а не ссылаться на Постановлени ГКО


Т.е. вы хотите сказать, что задавали мне вопрос о том как гарантийный срок подняли со 150 до 250, я правильно понимаю? Если да, то процитируйте свой вопрос, что-то я его не вижу.

Отредактировано Макаров (2018-06-11 20:39:17)

518

maik написал(а):

Вы опять не поняли.Цифры 150 и 250 - я их никак не пытаюсь оспорить. И не надо мне этого приписывать

а я нигде и не пишу, что вы их оспариваете

maik написал(а):

Но потом подняли до 250. Это прорыв. Это гигантский шаг вперед. Об этом надо писать, как это сделали

не спорю, надо писать. тема достойная. но при чем тут Макаров? с чего вы решили, что именно он и именно должен вам дать ответы на интересующие вас вопросы?
немного отвлекусь. в свое время, интересуясь выпуском В-2 в предвоенный период, я выписал все упоминания о заводе №75, которые содержались в указанной мною серии статей Макарова в "ТиВ". вы, например, прежде чем осуждать Макарова за то, что он чего-то там НЕ рассказал, изучили всё, что он УЖЕ рассказал о дизеле В-2?

maik написал(а):

Вот и задан вопрос был конкретный

вопрос был задан в более, чем расплывчатой форме: в такой-то книге - столько-то часов, а в такой-то - столько-то, после чего последовало "и что я должен подумать?"

maik написал(а):

По крайней мере, не надо меня представлять сторонником "бензинового двигателя".

да я вас сторонником бензинового двигателя и не представляю. я вас представляю человеком, который в ответ на любые аргументы в пользу танкового дизеля начинает говорить про малый ресурс и высокую стоимость В-2.
кстати, в разности стоимостей двигателей вы учитываете стоимость дополнительных заправщиков, которые потребуются для проведения операций дизельными/бензиновыми танками на равную глубину? ;)

519

Макаров написал(а):

Я тот, с Т-34, зуб даю )

Зуб трака ?)

520

таганрожец написал(а):

Т.е. ответ на вопрос maik'а очевиден: обе цифры правильные, просто они относятся к разному периоду выпуска дизеля В-2.

мы как то обсуждали эти цифры на конкретном примере, выяснили, что в 41, от Орла до Серпухова танки вполне способны дойти своим ходом, а это 200 км замечу, не считая местной езды

521

Алсо написал(а):

Макаров написал(а):

    Я тот, с Т-34, зуб даю )

Зуб трака ?)

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: А-У-Е!!! Откуда на траке зуб? На венце ведущего колеса это да.

522

Meskiukas написал(а):

А-У-Е!!! Откуда на траке зуб? На венце ведущего колеса это да.

ну это же старый мем с фиф, времен после подбашенной коробки
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhpri … 8#00237CCC

523

таганрожец написал(а):

с чего вы решили, что именно он и именно должен вам дать ответы на интересующие вас вопросы?

Для того, что бы не было вопросов, именно на них и отвечают. Я объяснил, почему надо бы объяснить, что бы не было альтернативных историй.

таганрожец написал(а):

"и что я должен подумать?"

Ну об этом уже был здесь разговор. И потому я и не стал мысль развивать.

таганрожец написал(а):

который в ответ на любые аргументы в пользу танкового дизеля начинает говорить про малый ресурс и высокую стоимость В-2.

Это было в ответ на плюсы дизеля.

таганрожец написал(а):

кстати, в разности стоимостей двигателей вы учитываете стоимость дополнительных заправщиков, которые потребуются для проведения операций дизельными/бензиновыми танками на равную глубину?

А так же не только их надо бы учитывать.

524

После прочтения этого назовут альтернативщиком
Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004.
Неуязвимые чудо-танки http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
Дизель и пожар

525

таганрожец написал(а):

maik, понимаете в чем проблема... вся тема 2МВ, ИМХО, процентов на 80 забита вашими спорами с ННА ГДР и т.п. это раз. два - это то, что эти ваши споры, растекшиеся на несколько "серий" каждой темы в большинстве своем основываются на кратких изречениях личных оценок и крайне редко содержат какую-то цифровую информацию. три - это ваша тяга к делению веток, в результате чего порой весьма трудно бывает добраться до начала спора.

Отвечу здесь.
1. Так получилось, что самый активный участник здесь оказался именно ННА ГДР с его специфичным взглядом на мир.
2. Она есть. Но так получается, что ННА ГДР мало какую информацию приводил, ну а мне неохота трижды переписывать то, что до этого было сказанно
3. Что бы не было отступа, так и вынужден был делать. Даже сейчас то, что я пишу это и есть оффтоп.
А теперь еще вот еще.
таганрожец некоторых я уважаю и позволяю критиковать себя. Но сами форумчане хотя бы думайте, что Вы пишите. Вот этот пост, к примеру, я могу принять как нарушение Правило форума. Как и сообщение других форумчан. За это и другое можно сразу же банить

526

Алсо написал(а):

мы как то обсуждали эти цифры на конкретном примере, выяснили, что в 41, от Орла до Серпухова танки вполне способны дойти своим ходом, а это 200 км замечу, не считая местной езды

так и в упомянутом "Неизвестном Т-34" видим, что, с одной стороны, гарантийный ресурс В-2 в 1940 г. составлял всего 100 м/ч, а с другой, буквально на предыдущей странице:
"Для проверки качества выпускаемых серийных танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. НИБТ полигоном в течение 38 дней был проведен длительный кольцевой пробег трех танков по маршруту Харьков - Москва - Смоленск - Гомель - Киев - Полтава - Харьков, в ходе которого были выявлены все их слабые места и определена возможность эксплуатации в отрыве от основных баз... За 14 ходовых дней было пройдено 2700 км ... Двигатели машин отработали по 120 часов. Причем один дизель уже перед Харьковом вышел из строя из-за отсутствия смазки, остальные оказались пригодными для дальнейшей эксплуатации"

maik написал(а):

Для того, что бы не было вопросов, именно на них и отвечают

я полностью с вами согласен, что история о том, как был существенно увеличен ресурс В-2, особенно в условиях военного времени, достойна детального изложения. но я искренне недоумеваю, почему эту историю по-вашему должен освещать именно Макаров?!

maik написал(а):

Ну об этом уже был здесь разговор. И потому я и не стал мысль развивать

угу. как там вы написали?

maik написал(а):

За 10 лет существовали форума их здесь обсудили много

а за то, что я сослался на то, что без конкретной ссылки невозможно разобраться, что вы тут за 10 лет (!!!!) наобсуждали, вы пригрозили мне баном. очень удобная позиция: можно свои мысли четко не формулировать, имея в виду собственные высказывания 8-летней давности, а всех непонимающих о чем речь - в баню?

maik написал(а):

После прочтения этого назовут альтернативщикомИсаев А.В.

А.В. Исаев много чего написал. При всем моем уважении к нему, порой он откровенно натягивает сову на глобус. Например, "Инструмент блицкрига": "Одной из попыток объяснить эффективность "панцерваффе" является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были лишь у командиров подразделений - от взвода и выше. По штату февраля 1941 года в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики Fu.5 устанавливались на трех Pz.II и пяти Pz.III, а на двух Pz.II и двенадцати Pz.III ставились только приемники Fu.2. В роте средних танков приемопередатчики имели пять Pz.IV и три Pz.II, а два Pz.II и [356] девять Pz.IV - только приемники". Т.е. товарищ ставит равенство между полностью "глухонемыми" советскими линейными танками и "немыми" немецкими танками, которым безо всякой "флажковой сигнализации" были доступны сигналы командиров взводов и рот.
По танковой теме он также отметился в своем ЖЖ, когда ссылаясь буквально на штучные попадания гранат РПГ в области, не защищенные элементами ДЗ, во время 1-й Чеченской, сделал глубокие выводы о неэффективности навесной ДЗ в целом. не привел статистику сколько ДЗ сдержала РПГ, а сколько не сдержала, не раскритиковал конкретную схему размещения элементов ДЗ на танке, а именно заявил о неэффективности ДЗ как таковой

maik написал(а):

Так получилось, что самый активный участник здесь оказался именно ННА ГДР

ныне благополучно забаненный...

maik написал(а):

Но сами форумчане хотя бы думайте, что Вы пишите. Вот этот пост, к примеру, я могу принять как нарушение Правило форума. Как и сообщение других форумчан. За это и другое можно сразу же банить

это - классическая ситуация для форумов, где модератор одновременно является активным участником дискуссий.
более того, насколько я понимаю, то только за прошедшие несколько дней, не я один затруднен тем, что рядовой участник форума maik экономит свое личное время и вместо конкретной ссылки заявляет, что, мол, где-то когда-то этот вопрос уже обсуждался. в то время как при принятой maik'ом-модератором схеме дробления тем на подтемы без конкретной ссылки найти конкретный вопрос, которых тут "за 10 лет" понаобсуждали бесчисленное множество, невозможно. так может быть рядовой участник maik будет просто более точно формулировать свои мысли, а не ссылаться на то, что кто-то где-то тут когда-то что-то говорил на эту тему?
на всякий случай уточню, что моя критика направлена именно на рядового участника maik'а, ибо его заявления без конкретных ссылок в системе координат, принятых maik'ом-модератором, понять невозможно. maik, так я Правила форума не нарушаю?

527

maik написал(а):

После прочтения этого назовут альтернативщикомИсаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004.Неуязвимые чудо-танки http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.htmlДизель и пожар

Алексей Валерьевич здесь несколько лукавит, говоря о том, почему именно дизельные танки горели чаще:
"Думаю, прежде всего в глаза бросается: «весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями». Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%). "
Он представляет дело так, будто бы выбор в пользу дизеля неизменно приводил к размещению топливных баков в боевом отделении:
"Действительно, на «Т-34» и «KB» применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с «Т-34» иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых «Т-60» и «Т-70». ... Народная смекалка подсказывала механикам-водителям «тридчатьчетверок» расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони. В реальности простых и ясных ответов на вопрос «как лучше?» не было. Лучше поставить дизель и расположить баки в боевом отделении или поставить бензиновый мотор и изолировать баки в корме, в моторном отсеке (как на «Pz.III»), куда попадают, по статистике, единицы процентов снарядов и который отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой".
Прочитав это, невольно создается впечатление, что дизельные танки были обречены на топливные баки, примыкающие к лобовому листу. А вот бензиновые "немцы", упомянутые Исаевым Т-40/60/70, скопированные с английских Т-26 и Т-28... хотя размещение топливных баков на предвоенных вполне себе бензиновых БА-10 грустно напоминает тяжелые дизельные САУ времен войны...
Но вот читаем "Неизвестный Т-34": "Разработанный КБ завода №183 проект торсионной подвески предусматривал использование существующих катков и балансиров. За счет ее применения, как отмечалось выше, объем боевого отделения увеличился на 20%, что позволило увеличить запас топлива до 750 л и поместить его в трансмиссионное отделение".
т.е. выбор в пользу дизеля вовсе не означал обязательное опасное размещение топливных баков у лобового или бортовых листов а-ля Т-34 или БТ. всё дело было исключительно в компоновке танка и просто так исторически сложилось, что запущенные в серию серийные советские танки с дизельными моторами имели "опасное" размещение топливных баков, а бензиновые - "безопасное"

Отредактировано таганрожец (2018-06-12 01:54:30)

528

Почему-то все забывают, что когда в документах (предвоенных и военных) говорят о пожарной безопасности дизеля В-2 (по сравнению с бензиновыми двигателями), то имеют в виду прежде всего пожарную безопасность в процессе эксплуатации.

И да, любезный модератор, ты так и не привел ссылку на свой якобы заданный "конкретный вопрос", некрасиво.

529

Макаров написал(а):

Почему-то все забывают, что когда в документах (предвоенных и военных) говорят о пожарной безопасности дизеля В-2 (по сравнению с бензиновыми двигателями), то имеют в виду прежде всего пожарную безопасность в процессе эксплуатации.

И да, любезный модератор, ты так и не привел ссылку на свой якобы заданный "конкретный вопрос", некрасиво.

1. Для начала надо бы Вам посмотреть с чего вся дискуссия началась а потом уже делать свои выводы. Да и об этом я знаю. И вопрос касался об использование в БД.
2. Вы б уважительно относились к модератору форума. За такие наезды можно и бан получить.
3. А вопрос был конкретный.
До войны - 150 часов, в 1945 г. - 250 часов. Что сделали, что увеличилось на 100 часов? Вот и весь вопрос был у меня к Вам. На него Вы не ответили.
Да и про какие ссылки Вы говорите?

530

maik написал(а):

За такие наезды можно и бан получить.


Эк, напугали )

maik написал(а):

Что сделали, что увеличилось на 100 часов?


Это где такое написано, в каком конкретно сообщении ?
Учитесь вопросы четко задавать, если хотите услышать на них ответы. То что ссылку на постановление ГОКО ему дали не понравилось )  Если бы не поленились найти этот документ, то прочитали бы, что гарантийный срок подняли не на 100, а на 50 моточасов - с 200 до 250. Постановления видимо религия читать не позволяет ?

531

Макаров
Я Вас не пугают,  я предупреждаю. Такое хамское отношение вызывает вопросы.
Ну и на вопрос так и не ответили. Видно религия Вам не позволяет это сделать. И такое впечатление, что слабо понимаем, о чем вообще идет речь. Ну что ж эксперт, слив засчитан. Только и можем вставать в позу а на вопросы не отвечать

532

таганрожец написал(а):

"Для проверки качества выпускаемых серийных танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. НИБТ полигоном в течение 38 дней был проведен длительный кольцевой пробег трех танков по маршруту Харьков - Москва - Смоленск - Гомель - Киев - Полтава - Харьков, в ходе которого были выявлены все их слабые места и определена возможность эксплуатации в отрыве от основных баз... За 14 ходовых дней было пройдено 2700 км ... Двигатели машин отработали по 120 часов. Причем один дизель уже перед Харьковом вышел из строя из-за отсутствия смазки, остальные оказались пригодными для дальнейшей эксплуатации"

танки там все равно сыпались, но по другой причине
…. За 14 ходовых дней было пройдено 2700 км. … Двигатели машин отработали по 120 моточасов каждый. Причем один дизель уже перед Харьковом вышел из строя из-за отсутствия смазки, остальные оказались пригодными к дальнейшей эксплуатации. Во время марша из-за коробления дисков трения часто выходил из строя главный фрикцион. Так, на первой машине в Кубинке было заменено 3 диска трения, а затем в Киеве — и весь главный фрикцион. На второй машине главный фрикцион пришлось полностью заменять четыре раза, на третьей машине — три.

и еще сразу спрошу Макаров (пока не забанили) это так? в этот пробег в моторы вообще не лезли? потому как в первый на А34 был так себе, я знаю что у вас есть даже специальная схема где и что и как чинили (спасибо вашему сайту https://t34inform.ru/doc/1940-04-27_A-34.html)

Отредактировано Алсо (2018-06-12 09:18:32)

533

Алсо написал(а):

это так? в этот пробег в моторы вообще не лезли?


Так, двигатели во время пробега не ремонтировались, только техобслуживание. Объем испытаний:

https://s15.postimg.cc/fqiq05zfb/31811-3-2116-020.jpg

И выводы по В-2, из этого же отчета:

https://s15.postimg.cc/wea82tu8n/31811-3-2116-080.jpg

534

Спасибо, просто существовал миф и предмет давнего спора с майком, что 100 часов это чуть ли не 100 км, и т 34 совсем уже никуда дальше не едет,  я же по боевым документам встречал что 300-500км  в кон. 41,обычная  тбр, могла преодолеть без массового выхода из строя.

535

1 час работы двигателя приблизительно соответствовал 20 - 25 км. пробега, кстати в приведенной таблице это видно.
А так да, при нормальном обслуживании В-2 4 серии в 1941 г. свой гарантийный срок в 150 часов в большинстве случаев выхаживал. А дальше возникали проблемы с воздухоочисткой, особенно летом. Собственно 75 завод до последнего упирался против 200 часов, требуя установки на все дизеля воздухоочистители "Циклон".

Отредактировано Макаров (2018-06-12 10:22:59)

536

Парни а почему Вы в двигатель уперлись?? А что больше нет недостатков у Т-34??? Считаем их:

1) Топливные баки в боевом отделении. Такое их размещение тысячи танкистов погубило или сделало калеками.

2) Неправильный выбор выстрела для орудий 76 мм. Ибо Грабин, еще проектируя Ф-22 предлагал перейти на усиленный заряд и соответственно новую гильзу для него. Не перешли из экономии. Соответственно до конца войны мы не могли улучшить баллистику 76 орудий, как дивизионных так и танковых.

3) Неправильный выбор числа членов экипажа. При проектировании башни и погона под нее, не учли ни усиления вооружения Т-34 ни добавление в экипаж командира танка.

Вот три основных фактора, резко снижавших эффективность применения Т-34.

PS А далее в нем куча мелких недоработок,4-х ступенчатая коробка передач, фильтра, отсутствие глушителей, плохая оптика. А потом навалится еще в 42 г и до конца 43 г низкое качество брони и ходовой. А еще отсутствие запчастей и ремкомплектов, что вело к "канибализму" при ремонте и восстановлении подбитых машин.

Так что говорить что это лучший танк ВМВ можно только с оговорками.

Отредактировано panarin (2018-06-12 13:32:44)

537

Да еще одно интересно. Тема называется " Советское танкостроение.Верный ли выбор?". А обсуждение по сути свелось к ТТХ танков.

Напомню, что такое правильный выбор развития любых родов ВС.
Бронетанковых сил и танкостроения в том числе. Итак:

1) политики определяют, заглядывая в будущее, с кем и на каком ТВД наша страна возможно будет воевать, не решив проблем политическим или дипломатическим путем.
2) Военные выслушав политиков, делают расчеты какими силами, с каким вооружением они будут решать эти задачи на конкретных ТВД и против конкретных противников.
3) Далее военные, оценив техническое оснащение противников, с учетом развития его   вооружения в будущем делают заказ конструкторам на производство техники и вооружения со СТРОГО С ОГОВОРЕННЫМИ ТТХ. На ТТХ заказываемой техники огромное влияние оказывает тактика ее применения в соответствии с оперативным искусством и стратегическим мышлением нашего высшего военного руководства.
4) Далее конструктора представляют военным образцы разработанной техники и вооружения и после войсковых и государственных испытаний эта техника идет в пр-во.

Вот тут прервемся по технике и ее ТТХ, и обратим внимание на военную мысль господствующую в СССР в 20-х и 30-х годах.
Ибо ТТХ техники и вооружения привязаны к ее использованию в оперативном искусстве и тактике общевойскового боя. Нет абстрактной техники, она служит для конкретных боев по определенным тактическим и оперативным разработкам.

Ошибки заложенные в танкостроение еще в 20- и 30-е годы.

1) Плохо проработанные вопросы проведения стратегических операций на большую глубину при взаимодействии ВСЕХ родов войск. Наша военная мысль в этом вопросе не далеко ушла от наработок ПМВ и ГВ.
2) Ошибка п.1 наложила отпечаток и на развитие  и формирование частей и соединений бронетанковых войск РККА/КА. Автоматом ошибка ушла и в танкостроение.
3)Ошибки по п.1, допускались и в плане не понимания, что танковые пушки не могут заменить орудия полевой артиллерии. Мало того было абсолютное недооценка  САУ. Мимо ушей наших военных пролетела идея комплектования МК/ТК бронетранспортерами. Роли их военные недопонимали.

И поэтому, начиная с 30-х годов с легкой руки т.Тухачевского и глашатая его идей  Триандофилова, (теория которого "Характер операций современных армий" базировалась  на работе Эймансбергера "Танковая война"), мы допустили крупные ошибки и просчеты как в формировании соединений БТВ, и в их комплектовании бронетехникой.

В чем ошибки.

1) Увлечение только пр-вом танков. Тактика применения- прорыв хорошо укрепленной обороны.Причем в расчетах изначально заложена массовая потеря танков.
2) Непонимание роли САУ при поддержке пехоты.  Не дооценка роли САУ и противотанковой артиллерии в танковых соединениях РККА/КА. Отсюда  и не желание производить это вооружение и оснащать им  МК/ТК.
3) Непонимание роли взаимодействия танков и пехоты в бою. Пехоте приходилось пеши  шлепать за танками ( и отставать). А танки вынуждены были  самостоятельно,  прорываться в глубь обороны (через позиции ПТО) до позиций дивизионной артиллерии. Мимо мозгов наших наших военных прошел факт, что англичане еще в ПМВ за следующими в атаку боевыми танками подвозили пехоту специальными танками - транспортерами.
4) Туго доходило до наших военных истина, что  прорвав  оборону противника, Вы должны  за прорвавшимися танками , по простреливаемому участку, изрытому воронками, протянуть мотопехоту (на не бронированном транспорте), автомашины снабжения и обеспечения и артиллерию.

Вот эти ошибки и просчеты в недооценке САУ, бронетранспортеров и роли артиллерии в танковых частях и будут кровью устранять уже во время ВОВ.
А что бы их устранить, пришлось с "нуля" создавать образцы САУ и закупать за границей БТР.

Отредактировано panarin (2018-06-12 14:40:14)

538

Алсо написал(а):

Спасибо, просто существовал миф и предмет давнего спора с майком, что 100 часов это чуть ли не 100 км, и т 34 совсем уже никуда дальше не едет,  я же по боевым документам встречал что 300-500км  в кон. 41,обычная  тбр, могла преодолеть без массового выхода из строя.

И где я писал, что 100 часов это чуть ли не 100 км?
Вообще то здесь трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2 писали про немецкие "боеготовые танки". И я Вам сказал о том, что и тогда наши танки надо делить на "общие" и "боеготовые". И ВСЕ.
Ну и потом сослался на М.Свирина

случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку

Хотя сейчас для многих он не в фаворе. Любят лишний раз пнуть.

539

panarin написал(а):

Парни а почему Вы в двигатель уперлись?? А что больше нет недостатков у Т-34??? Считаем их:

Вообще то все началось вот с этой реплики

коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо

здесь Немецкое танкостроение. Верный ли выбор?
и с фразы шурави

Дело не в экономии как таковой. Дизель даёт такие важные преимущества, как больший запас хода, меньшую пожароопасность и более простое обучение мехводов.

Начали сравнивать немецкое и наше танкостроение а затем перешли на отечественное и разговор пошел в этой теме.
При этом таганрожец начал поднимать еще дополнительный вопрос, ну а я стал еще писать о стоимости В-2 и о гарантийном сроке.
Вот как то так.

540

таганрожец написал(а):

прежде чем осуждать Макарова

Я его не осуждаю. Мало того, считаю его одним из лучших специалистов по Т-34 (да, сейчас читаю его книгу "А-34").
Но, он не всегда отвечает на конкретные вопросы.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение.Верный ли выбор?-4