если на нем идти в контратаку в 41г. летом то да
в качестве танка второго эшелона как например при контрнаступлении под Москвой в 41г. то еще можно маневрировать.
если попасть в нужное место то все горит ярким пламенем.что то немецкие танкисты Восточный фронт адом называют видать тоже гореть пришлось

а что большая разница?

Кто то считает, что есть. Вспомним наш спор с ННА ГДРом

опять таки повторюсь и приведу этот пример который в некоторой степени справедлив и по отношению к советским танкам Ссылка

Немецкие танковые дивизии прорвавшиеся из Арденн, практически завершили окружение англо-французских войск, заблокированных в Бельгии, растянув свои коммуникации и ослабив фланги. Удар по ним мог спасти положение во Франции.

Отредактировано leonard61 (2018-06-15 21:08:34)

Здесь так же шел спор об этом. На первых Т-34 командир выполнял функции наводчика

и комбашня и командир ерунда, то ли дело панорама!)

на чем он основывал свое мнение??

понял скорее всего в танки переиграл за компом 

ну в общем то я тоже как бы не гимназисткой был))еще раз повторюсь на основание личного опыта полученного в БД танк без командира ж*па
это аксиома

Отредактировано leonard61 (2018-06-15 21:34:02)

Англия дала бы Польше кредиты, чтобы та купила побольше тех же "Виккерсов 6-тонных". качественно это противника СССР не меняло.

на указанный вами год вооруженные силы Германии - еще "ни о чём". сильным противником она станет позже, когда главной задачей танкостроения СССР будет создание танков с противоснарядной бронёй. 3 человека в башне - это, конечно, хорошо, но если технологии позволяют иметь только "картонные" танки, то "свободный художник командир" суть дела не изменит. а вот научившись делать танки с противоснарядной защитой, взялись за 3-местные башни. увы, было поздно, но никто технологическое отставание России от Запада не отменял

да, именно поэтому на рубеже 1920-х и 1930-х в СССР идут "стройки века" такие как ГАЗ, ЗИС, ЧТЗ, СТЗ, ХТЗ...

Строго говоря, 3-местная башня появилась у немцев еще во времена «гросстракторов», т.е. задолго до «единичек» и «двоек». Характерно блицкриги 1939 года в Польше и 1940 года на территории Бельгии и Франции достигли своего успеха, когда основой Панцерваффе составляли именно «неправильные» «единички» и «двойки». Равно как и мотомпехота Панцерваффе в те времена возилась обычными грузовиками, а не БТРами, а артиллерия танковых дивизий была буксируемой, а не самоходной.
В СССР 3-местные башни были у танков другой «весовой категории» – Т-28, КВ и т.д. А Т-34 унаследовал 2-местную башню от БТ, т.к. сам вырос как попытка дать противоснарядное бронирование легкому колесно-гусеничному танку. Став из легкого средним, Т-34 со временем получил бы 3-местную башню, ибо работы в этом направлении велись уже с 1940 года. Но не всё сразу. И, увы, война началась крайне не вовремя и летом 1941 года пришлось наращивать выпуск Т-34 в том виде, в каком он был уже испытан и хорошо освоен в серийном производстве, а не заниматься экспериментами с перестройкой производственных мощностей и изменениями налаженных технологий.

Вы - судья или прокурор? чтобы вину вменять кому-то...
есть субъективные ошибки, а есть объективная реальность. с таким же успехом можно, например, вменять вину Кутейникову, за то что он не подсуетился с атомным реактором
если в Германии первой в межвоенный период придумали и создали наиболее эффективные танковые войска, то это еще не значит, что генералы во всех других странах - сплошь неучи, тупицы или вредители-предатели. ни одна страна мира не создала перед 2МВ ничего подобного по эффективности немецким Панцерваффе, но у вас почему-то советские генералы обвиняются в неправильных решениях

во-первых, в том-то и дело, что сначала говорили о периоде 1920-х и 1930-х годов, а теперь уже сводите разговор к 1930-м. Ничего, что к указанному 1932 году, по сути, уже завершилась первая 5-летняя программа индустриализации страны, и уровень промышленных показателей был несопоставим с теми, что имели в 1920-х, когда по-вашему советские теоретики уже должны были дать "рецепт счастья"? во-вторых, само по себе наличие грандиозных планов и программ не мешало их срывать и не выполнять

простите, кто? ааа, это те, кого с треском вышибли с континента немецкие "неправильные" Т-1 с мотопехотой в грузовиках и буксируемыми орудиями? и это те, которые, имея численное превосходство, драпали от Роммеля чуть ли не через пол-Африки? а, ну да, сильно видать им предвоенные разработки помогли

не уж-то те самые "Универсалы", где гордые потомки Ричарда Львиное Сердце сидели по пояс открытые всем ветрам? ну и модификации которых (БТРов, а не потомков) в справочниках характеризовались многозначительной фразой "бронирован только правый борт"?
то ли дело в "лапотном" СССР, не зная такого умного слова "бронетранспортёр", тупо клепали бронированные тягачи "Комсомолец", могущие не только пехоту перевозить с таким же уровнем защиты, как и "Универсал", но еще и 45-мм противотанковую или 76-мм полковую пушку с передком буксировать

а я-то думал, что май 45-го поставил точку в споре, чей подход лучше(((

а я вот читаю стенограмму совещания командного состава в декабре 1940 года и вижу как рьяно пересматриваются ранее принятые нормы "числа стволов" с поправкой на опыт войн конца 1930-х - начала 1940-х годов

Во-первых, что значит не нашлось места ни САУ ни БТРам? На базе чего вы предполагаете их создание? на базе Т-18? Ничего, что к моменту принятия указанной вами танковой программы отечественные инженеры толком не имели опыта проектирования, а промышленность - производства бронетехники вообще?! нам бы для начала убогинькие Т-18 с 2-башенными Т-26 научиться делать, а потом уже за создание чего-то нового браться.
Во-вторых, именно при Тухачевском в середине 1930-х был период в советском танкостроении, когда активно велись работы по создании различных САУ (76-мм "полевая" пушка, 122-мм гаубица, 76-мм зенитка) и БТРов.
В-третьих, мое "военные хотели САУ" базируется на конкретном документе, подписанном конкретными военачальниками. в то время пока вы оперируете общими высказываниями своего ИМХО
В-четвертых, заказанные военными САУ не были получены по вполне известным причинам. во-первых, "гладко было на бумаге", но на деле характеристики САУ оказались не столь хороши. Во-вторых, снятие с производства уже заказанных САУ было связано с арестом Тухачевского, т.к. САУ считались одним из элементов его вредительской деятельности

вообще тема о танках, но если уж на то пошло, то с 1930-х и по весну 1941 г. в СССР было всего 6 авиадесантных бригад штатной численностью около 1,5 тыс. человек каждая. половина из них была на Дальнем Востоке, где на огромные пространства и крайне скудную дорожную сеть имелось относительно ограниченное число войск. В общем "наплодили" ВДВ в жутких количествах, даже не дотягивающих до численности стрелковой дивизии.

У бронеавтомобилей была своя тактическая ниша – ведение разведки. Вы хотите доказать, что разведку вести не надо, а ради подвоза мотопехоты в нескольких танковых бригадах надо похерить разведку во всех остальных соединениях Красной Армии? ну, ну...
Даже если задачу ведения разведки переложить с БА на БТРы, то львиная доля выпуска БТРов будет «съедена» разведывательными подразделениями стрелковых дивизий и танковых полков/бригад. Т.е. для решения задачи насыщения танковых соединений мотопехотой останется не так уж и много «свободных» БТРов.
Далее. Бронеавтомобили в СССР выпускались на базе серийных грузовиков, а те в свою очередь, как известно, были неполноприводными. Соответственно более-менее равную подвижность с танками БТРы будут иметь только во время маршей по дорогам. В этих условиях их броня является ненужной и они могут быть легко заменимы более дешевыми, более массовыми и более вместительными обычными грузовиками. А вот на поле боя БТРы, созданные на шасси неполноприводных грузовиков, будут отставать от танков. Т.е. задачу «подачи» пехоты к танкам решить не смогут. А с серийным выпуском полноприводных или полугусеничных грузовиков в СССР в 1930-е годы была беда. Спрашивается: зачем нам БТР, который условно может двигаться только по дорогам? Для ведения разведки по маршруту выдвижения танковой части – да, подойдет. Но не для «подачи» пехоты к танкам в бою.
Опять же. Бронирование у БТРов противопульное. Если уж немецкая ПТО «выкашивала» советские танки с противоснарядным бронированием, то представьте, что было бы с тонкобронными БТРами. Всё что могла противопульная броня немецких БТРов – это «протащить» мотопехоту через зону заградительного огня советской артиллерии для последующего ввода в прорыв. Задача доставки пехоты в прорыв в СССР согласно довоенным воззрениям решалась организационными методами. В отличие от немцев, где танковые соединения создавались как универсальный инструмент и для прорыва обороны, и для ввода в прорыв, в СССР в 1930-е годы танковые бригады разделялись по тактическому назначению: одни бригады (Т-26 и Т-28/35) прорывали оборону, а другие (БТ) – вводились в «чистый» прорыв. «Пропихивание» пехоты за линию взломанного танками фронта предполагало, что место прорыва уже «зачищено» от огневых средств противника.
Массовый БТР Советской да и любой другой армии стал нужен только в период 1950-х – 1960-х годов в связи с тем, что в ходе предстоящих боевых действий представлялось обязательным массированное нанесение ядерных ударов. Для транспортировки пехоты через очаги заражения и требовались БТРы. Без массового применения ОМП с задачей моторизации армии прекрасно справлялись и обычные грузовики.

ага, "почему-то". В танках БТ львиную долю объема корпуса занимает МТО, свободный объем для размещения десанта крайне мал. Сколько-туда влезет бойцов? ИМХО, максимум человека 4 плюс мех-вод. Танки Т-26 сами по себе малы, чтобы вмещать большое количество стрелков. На всякий случай напомню, что иметь отделения «пехотная» часть которых имеет численность всего 7 – 8 человек стало возможным только в послевоенное время в связи с «поголовным» введением автоматического оружия. А в рассматриваемый период 1920-х – 1930-х годов в СССР еще нет даже массовой самозарядной винтовки, в связи с чем численность стрелкового отделения составляет 13 – 15 человек. Так вот прикиньте, сколько потребуется БТРов, созданных на базе легких танков БТ или Т-26, чтобы перевезти, скажем, один мотострелковый батальон?

да, пяток бойцов, вооруженных "мосинками" создадут просто чудовищную огневую мощь БТРу, созданному на базе советского легкого танка начала 1930-х
хотя, конечно, ради такого дела и ДП дать не жалко. один.

я уже писал, что английские БТРы конца 1930-х - начала 1940-х - это далеко (от слова "совсем") не то, что обычно понимают люди под словом "бронетранспортер". обычная "полуторка", вводимая с бригадой БТ в "чистый" прорыв в плане десантовместимости была эффективнее.
Вы «за деревьями леса не увидели». Ну были у британцев считаные экземпляры БТРов, ну и что? Суть в том, что танковых войск у британцев не было (про танки А. Больных, конечно, много ерунды написал, но есть у него одно меткое высказывание, что, много танков/танковых полков/бригад – это еще не значит, что есть танковые войска). А у тех танковых частей, что были у британской армии к началу 2МВ более-менее существенные успехи надо искать под микроскопом.
Успех германских танковых войск в том и заключался, что в отличие от СССР/Британии они строились не из танковых бригад/полков, а из «общевойсковых» моторизованных ДИВИЗИЙ. Вас не смущает тот факт, что период блестящих блицкригов пришелся на то время, когда Панцеваффе ни БТРов, ни САУ не имели вовсе или же имели их в гомеопатических количествах. А скажем, наличие в составе каждой танковой дивизии полноценного батальона мотопехоты на БТРах и полноценного дивизиона самоходных бронированных гаубиц к середине войны, хотя и делало немецкие танковые дивизии опасным противником, но ни «Цитадель», ни последующие операции успеха так и не достигли

так и запишем: не смотря на ряд опытных попыток еще во времена 1МВ и массовое обсуждение в литературе в межвоенный период, НИ ОДНА СТРАНА в мире к началу 2МВ не создала массовой САУ. Равно, как и массовых БТРов тоже не было, ага. Но это не мешает panarin'у ругать советское руководство за якобы допущенные им ошибки

Вы правда ожидаете от советской 76-мм полуоткрытой САУ с противопульным бронированием, созданной на базе Т-26, как и у 75-мм "Штурмгешуца" с броней, которую основная советская ПТ-пушка чуть ли даже в упор не брала? Или вы не знаете, что при установке 122-мм гаубицы на шасси Т-26 места под б/к уже не осталось?

А я обращаю ваше внимание на то, что ваши современные представления о САУ и БТРах просто физически было невозможно реализовать в тех условиях, в которых находилась советская промышленность в 1930-е годы. БТР, способный перевести хотя бы стрелковое отделение и при этом  закрыть броней бойцов "в полный рост", было невозможно создать ни на базе Т-26, ни БТ, ни тем более Т-37/38. Максимально достижимый уровень САУ в 1930-х - это короткоствольные 76-мм пушки с противопульной броней, во-первых, не идущие ни в какое сравнение с будущими германскими "штурмгешюцами", а во-вторых - и так выпускаемые в СССР малыми сериями. Ничего более мощного ни по вооружению, ни по защите создать в 1930-е было невозможно.
В общем и целом, понятно, что лучше быть богатым и здоровым иметь 3-местную башню, но «неправильные» Pz.I без БТРов и САУ за считанные недели завоевали Польшу и Францию, а «неправильные» Т-34 без «правильных» БТРов за неполный год отогнали некогда не знающий поражений вермахт от Сталинграда до Киева. То есть в деле строительства и применения танковых войск есть вещи, более важные нежели количество мест в башне танка или наличие серийно выпускаемых БТРов и САУ. Германия во второй половине войны имела и правильные танки, и правильные БТРы, и правильные САУ и даже ЗСУ на танковом шасси, но это не спасло ее от поражения в войне, а «неправильная» матчасть Панцеваффе не помешала завоевать половину Европы в начале войны.

Я уже здесь писал. Читал, что израильские командиры так часто делали и несли неоправданные потери и тут на старом форуме израильский танкист сказал, что их командирам запретили высовываться из люка