СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом


Перспективный танк и тяжелое семейство в целом

Сообщений 421 страница 450 из 918

421

Шестопер написал(а):

Вы не путаете КАЗ и СОЭП "Штора"? Это Штора реагирует наоблучение лазерным дальномером.

Я не то чтобы путаю, скорее обобщаю. Соглашусь с вами в том, что КАЗ может противостоять некоторому проценту танкоопасных средств поражения.
Однако, в городских условиях она малопригодна, я считаю. А именно там и применяются самые "вкусные" для этой системы средства, т.е. низкоскоростные лёгкие гранаты РПГ.
Гаубичный снаряд я думаю КАЗ вряд ли собъёт.

А с массовым применением на поле боя танков, оснащённых КАЗ, придёт масса способов борьбы с ними.
Самый простой из них: запуск по танку множества ложных целей(упрщённых и удешевлённых ПТУРов), среди которых несколько настоящих.
Второй вариант: снабжение части ПТУРов боевыми частями с "пучковыми"(шрапнельными) зарядами, которые следует запускать первыми, и подрывы которвх будут выводить навесное оборудование, в том числе и элементы КАЗ.
Самый грамотный: производство ПТУРов с ГСН, наводящихся на активную РЛС КАЗ. Тогда каз будет активен только на танках смертников, а других способов обнаружить в 50 метрах подлетающий "объект", кроме как постоянно активная РЛС, я не знаю.

Шестопер написал(а):

Солидная масса нужна танку далеко не только для сверхмощной брони и сверхмощного вооружения....

Это я прекрасно понимаю. Но почему вы не хотите принять то, что повышение массы танка является критическим! Танк с чрезмерной массой эксплуатировать становится очень сложно, в результате чего он теряет преимущество, выигранное за счёт утяжеления!

На самом деле, этот спор можно продолжать вечно. Точнее до тех пор, пока не будет реализован один из подобных проектов, и эти танки не сойдутся в настоящем деле. А до тех пор - это просто красивые мечты(с вашей стороны) и злостные нападки(соответственно с моей :) ).

0

422

338Lapua написал(а):

самые "вкусные" для этой системы средства, т.е. низкоскоростные лёгкие гранаты РПГ.

КАЗ поражает цели со скоростью полета 70-1200 м/с, полагаете гранаты могут зависать в воздухе?

338Lapua написал(а):

запуск по танку множества ложных целей(упрщённых и удешевлённых ПТУРов)

и какое наведение предполагается для этих ПТУР? какова вероятность попадания в танк? КАЗ настроена реагировать на подлетающие к ней объекты с вполне определенными параметрами, на ракеты за 200 метров реакции не будет, зато по месту пуска будет огневой удар, а ваши ПТУР не самонаводящиеся, а так тратить л/с и хамасовцы судя по Ливану не настроены.

338Lapua написал(а):

снабжение части ПТУРов боевыми частями с "пучковыми"(шрапнельными) зарядами, которые следует запускать первыми, и подрывы которвх будут выводить навесное оборудование, в том числе и элементы КАЗ.

учитывая процент попаданий ПТУР в танки, это еще снижает вероятность уничтожения танка, поврежденный танк можно починить, особенно при налаженной системе ремонта.

338Lapua написал(а):

производство ПТУРов с ГСН, наводящихся на активную РЛС КАЗ.

как интересно, если РЛС работает не далее 50 м, то как на не будет наводится УР? стрельбой "в ту сторону" в надежде засечь излучение?
это не говоря о том, что РЛС совершенствуются, и новая КАЗ может иметь сложный режим работы, не зная который делать ГСН бессмысленно.
ну и в целом - и кто будет производить эти мудреные УР? Китай?

0

423

tramp написал(а):

338Lapua написал(а):
производство ПТУРов с ГСН, наводящихся на активную РЛС КАЗ.

что-то я это упустил, уважаемый лапуэ, вы антенны каз птурами сбивать хотите?) не шикарно ли?

0

424

338Lapua написал(а):

Соглашусь с вами в том, что КАЗ может противостоять некоторому проценту танкоопасных средств поражения.

В конце 80-ых в НИИ стали провели компьютерное моделирование различных боевых ситуации для танков с КАЗ и без КАЗ. Т-55 с КАЗ и Т-80У без КАЗ показали примерно равную живучесть.

Однако, в городских условиях она малопригодна, я считаю. А именно там и применяются самые "вкусные" для этой системы средства, т.е. низкоскоростные лёгкие гранаты РПГ.

Малопригодна из-за ущерба для пехоты? Я уже говорил, над этим работают. Совершенствуют КАЗ для того, чтобьы её воздействие проявлялось только в узкой зоне (в которой пехоте всеравно кирдык от взрыва РПГ).

Гаубичный снаряд я думаю КАЗ вряд ли собъёт.

По скорости - перехватит без проблем. Другое дело, что бронебойный калиберный снаряд вряд ли серьёзно повредит. Для таких случаев и нужна броня. У ОФС может вызвать преждевременный подрыв.

А с массовым применением на поле боя танков, оснащённых КАЗ, придёт масса способов борьбы с ними.
Самый простой из них: запуск по танку множества ложных целей(упрщённых и удешевлённых ПТУРов), среди которых несколько настоящих.
Второй вариант: снабжение части ПТУРов боевыми частями с "пучковыми"(шрапнельными) зарядами, которые следует запускать первыми, и подрывы которвх будут выводить навесное оборудование, в том числе и элементы КАЗ.

Примерно в этих направлениях сейчас работают конструкторы боеприпасов для борьбы с КАЗ. Но никто не говорит, что КАЗ непробиваемый магический щит. Если КАЗ потребует в несколько раз увеличить количество ПТС для уничтожения одного танка - это уже очень много. В бою это существенно усложнит уничтожения танков. Боекомплект ПТС не бесконечен. К тому же танк сам стреляет в ответ. Пока будут выводить из строя его КАЗ - он может сам прихлопнуть выводящих. Потери танков существенно сократятся (по результатам моделирования в разных боевых ситуациях - от 2 до 5 раз).

Самый грамотный: производство ПТУРов с ГСН, наводящихся на активную РЛС КАЗ. Тогда каз будет активен только на танках смертников, а других способов обнаружить в 50 метрах подлетающий "объект", кроме как постоянно активная РЛС, я не знаю.

Существуют КАЗ ближнего действия, например Заслон. Они обнаруживают снаряд за несколько метров от танка и уничтожают в 1-2 метрах. Излучение их РЛС слишком слабо, чтобы на него можно было наводиться за километры. Эти КАЗ не демаскируют танк.

Шестопер написал(а):
Солидная масса нужна танку далеко не только для сверхмощной брони и сверхмощного вооружения....Это я прекрасно понимаю. Но почему вы не хотите принять то, что повышение массы танка является критическим! Танк с чрезмерной массой эксплуатировать становится очень сложно, в результате чего он теряет преимущество, выигранное за счёт утяжеления!
На самом деле, этот спор можно продолжать вечно. Точнее до тех пор, пока не будет реализован один из подобных проектов, и эти танки не сойдутся в настоящем деле. А до тех пор - это просто красивые мечты(с вашей стороны) и злостные нападки(соответственно с моей  ).

Посмотрите на историю развития танков. На массу FT-17. На массу Т-26. Посмотрите как быстро росла масса самых распространенных танков в течении Второй мировой.
Если в 39-ом наиболее массовыми во всех армиях были машины до 20 тонн, то в конце войны на перспективу были созданы Центурионы, Т-54, Першинги М-26. Именно в качестве средних, наиболее массовых танков - машины массой 36-50 тонн.
C тех прошло 65 лет. Сущестенно возросли возможности железнодорожного и автомобильного транспорта.
Например в 45-ом большинство нашего железнодорожного парка ещё составляли старые 2-осные вагоны, которые не могли поднять Т-54. Сейчас уже есть 8-осные платформы грузоподъемностью 125 тонн. РЖД ведут работы по увеличению осевых нагрузок на магистральных дорогах до 30 тонн, это даст возможность даже наиболее массовым 4-осным платформам поднимать до 100 тонн. Так что проблемы с эксплуатацией тяжелых танков решаемы.
При транспортироке придется их частично разбирать, причем не только из-за веса, но и из-за габариотов. Украинский Оплот с бортовыми экранами имеет ширину более 4 метров, при массе 51 тонна. Большие габариты имеет тандемная ДЗ на бортах, и отказаться от неё нельзя - только она эффективна против тандемных кумулятивных БЧ.
Современые транспортные средства могут пермещать тяжеловесные грузы. Например вот так везли 100-тонный катер по дорогам Белоруссии: http://www.autovipclub.ru/forum/showthread.php?t=2517
А вот такой у американцев уже существует танковоз - грузоподъемностью до 100 тонн, вполне массовая армейская машина:
http://www.gruzoviki.com/firm/?id=5208& … adid=24393

Хоть 10 тонн весит танк, хоть 100 - его на руках не поносишь, нужна соответсвующая техника.
Понятно, при прочих равных более тяжелый танк дороже. Но танки четвертого поколения все равно будут существенно дороже танков третьего (а те были дороже танков второго) - за счет электроники в основном. На этом фоне удорожание от утяжеления не так уж критично. Но зато повышает в бою живучесть этой самой дорогостоящей электроники.
Не случайно танки особенно быстро тяжелеют во время войны - естественый отбор. Стоило американцам повоевать хотя бы с иракскими партизанами - и это уже стало смертельным для слишком легкого и слабозащищенного семейства FCS.
Танки тяжелееют всю свою историю (в том числе наиболее массовые танки, а не отдельные опытные образцы), и вряд ли эта тенденция в обозримом будущем изменится. Во всяком случае модная в 90-ых концепция замены ОБТ легкими машинами в последние годы с треском провалилась.

Отредактировано Шестопер (2010-07-26 21:41:04)

0

425

tramp написал(а):

как интересно, если РЛС работает не далее 50 м, то как на не будет наводится УР?

Ну надо пологать, что 50 метров - это дистанция обнаружения снарядов самой системой, которая явно не связана с датчиками наведения ракеты, которые могут быть в разы чувствительнее.

tramp написал(а):

зато по месту пуска будет огневой удар, а ваши ПТУР не самонаводящиеся, а так тратить л/с и хамасовцы судя по Ливану не настроены.

Ливн и хамасовцы обладали допотопными ПТУРами, поэтому хватит их ставить в пример.
Цель можно подсвечивать с нескольких сторон замаскированными бойцами, а пуски ракет осуществляются с закрытых позиций, вертикально вверх.

Шестопер написал(а):

В конце 80-ых в НИИ стали провели компьютерное моделирование различных боевых ситуации для танков с КАЗ и без КАЗ. Т-55 с КАЗ и Т-80У без КАЗ показали примерно равную живучесть.

Все мы прекрасно знаем, какие были компьютеры(а соответственно и компьютерные модели) в конце 80-х, пусть даже в НИИ стали.

Шестопер написал(а):

В конце 80-ых в НИИ стали провели компьютерное моделирование различных боевых ситуации для танков с КАЗ и без КАЗ. Т-55 с КАЗ и Т-80У без КАЗ показали примерно равную живучесть.

Шестопер написал(а):

Существуют КАЗ ближнего действия, например Заслон. Они обнаруживают снаряд за несколько метров от танка и уничтожают в 1-2 метрах. Излучение их РЛС слишком слабо, чтобы на него можно было наводиться за километры. Эти КАЗ не демаскируют танк.

Ну это пока только похоже на рекламу, сам я думаю, что надо там всё "делить на два".
А излучение РЛС, какое бы слабое оно не было, обнаруживается всёравно. Так что тут просто дело техники.

В целом - признаю, что товарищ Шестопёр подготовился гораздо лучше меня! Однако, продолжаю считать, что пока не будет всё это испытано в реальных условиях - спорить можно вечно!

0

426

338Lapua написал(а):

Однако, продолжаю считать, что пока не будет всё это испытано в реальных условиях - спорить можно вечно

Реальность - это боевые действия. А Израиль принял ли на вооружение легкий танк? Нет. Кроме того, на вооружение Израиля находятся тяжелые БТРы. Вот вам и ответ на вопрос - а какие танки и БМП нужнее, легкие или тяжелые.

0

427

338Lapua написал(а):

Все мы прекрасно знаем, какие были компьютеры(а соответственно и компьютерные модели) в конце 80-х, пусть даже в НИИ стали.

Вполне достаточной производительности для решения многих задач с нужной точностью.

0

428

maik написал(а):

Вот вам и ответ на вопрос - а какие танки и БМП нужнее, легкие или тяжелые.

Нужны-то все, у Израиля и М-113 хватает - больше в разы, чем Намер и Ахзаритов вместе. Но без тяжелых не обойтись. Точнее сложно обходиться.

0

429

maik написал(а):

Реальность - это боевые действия. А Израиль принял ли на вооружение легкий танк? Нет. Кроме того, на вооружение Израиля находятся тяжелые БТРы. Вот вам и ответ на вопрос - а какие танки и БМП нужнее, легкие или тяжелые.

Вы не совсем правы. Израиль играет в одни ворота. И для их территории тяжёлый танк - ещё куда ни шло.

0

430

338Lapua написал(а):

Ну надо пологать,

т.е. вы до достоверно не знаете, так? но строите предположение.. :rolleyes:

338Lapua написал(а):

Ливн и хамасовцы обладали допотопными ПТУРами, поэтому хватит их ставить в пример.

какие модели ПТРК вы именуете допотопными? на основании каких данных эти выводы?

338Lapua написал(а):

Цель можно подсвечивать с нескольких сторон замаскированными бойцами, а пуски ракет осуществляются с закрытых позиций, вертикально вверх.

ну и где эти ПТУР?

338Lapua написал(а):

Все мы прекрасно знаем, какие были компьютеры(а соответственно и компьютерные модели) в конце 80-х, пусть даже в НИИ стали.

на этих компьютерах делали Су-27  да и не требуют подобные расчеты громадных мощностей, ЯО считали на механике.

338Lapua написал(а):

А излучение РЛС, какое бы слабое оно не было, обнаруживается всёравно. Так что тут просто дело техники.

чем обнаруживается? вашим желанием? пока что несмотря на появление различных КАЗ, на рынке от предложений противодействия отнюдь не тесно.

Отредактировано tramp (2010-07-27 21:24:06)

0

431

tramp написал(а):

т.е. вы до достоверно не знаете, так? но строите предположение..

Да. Но мне почему-то кажется, что и вы на 100% не владеете информацией  ;)

tramp написал(а):

какие модели ПТРК вы именуете допотопными? на основании каких данных эти выводы?

Ну я имею ввиду те, которые использовали в ливанских конфликтах, которые тут ставят в примеры. Если они не допотопные - тогда я испанский лётчик!

tramp написал(а):

ну и где эти ПТУР?

Как где, ещё не придуманы конечно! Это же ветка про перспективное оружие ведь, или нет?

tramp написал(а):

на этих компьютерах делали Су-27  да и не требуют подобные расчеты громадных мощностей, ЯО считали на механике.

Расчёт СУ-27 и вероятности поражения танка, на мой взгляд, немножко разные вещи.

tramp написал(а):

чем обнаруживается?

Техникой, конечно же!

0

432

338Lapua написал(а):

Ну я имею ввиду те, которые использовали в ливанских конфликтах, которые тут ставят в примеры. Если они не допотопные - тогда я испанский лётчик!

Огласите весь список, пожалуйста..  :rolleyes:

0

433

338Lapua написал(а):

Да. Но мне почему-то кажется, что и вы на 100% не владеете информацией

несомненно, не разработчик, но в любом случае больше вас.

338Lapua написал(а):

Ну я имею ввиду те, которые использовали в ливанских конфликтах, которые тут ставят в примеры. Если они не допотопные - тогда я испанский лётчик!

¡Hola!

338Lapua написал(а):

Как где, ещё не придуманы конечно! Это же ветка про перспективное оружие ведь, или нет?

А почему в журналах нет? кроме отечественного же РПГ-30 ничего нет...

338Lapua написал(а):

Расчёт СУ-27 и вероятности поражения танка, на мой взгляд, немножко разные вещи.

чем же, если еще худшими средствами считали защиту линкоров, толщину брони и калибр орудий

338Lapua написал(а):

Техникой, конечно же!

это слив...

0

434

Навеяно Меркавой и Объект 640 «Черный орел», особенно:
http://btvt.narod.ru/3/640/640.htm

>В корпусе  выполнен люк  механика-водителя, а в башне - люки, соответст­венно командира танка и наводчика. Места эки­пажа танка в обитаемом отделении снабжены регулируемыми сидениями. Сидения могут регулироваться в положение по-походному и по-боевому, при этом экипаж в положении по-боевому располагается в корпусе не выше уровня погона башни. В положении сидений по-походному командир танка и навод­чик располагаются как в корпусе, так и в башне (показано на рисунке общего вида танка сбоку).

http://img194.imageshack.us/img194/6784/640h.png

Вмести с расположение МТО в передней части танка, как у М4, введено расположение отделения управления за башней, водитель управляет танком по монитору.

Благодаря конструкции башни Объекта 640 таким образом можно осуществить
практически единое отделение для всего экипажа со свободным переходом из башни в корпус, с психологической точки зрения это также положительно. Всему экипажу доступны следуюшии пути эвакуации, 2 люка в башне, люк в корме танка, люк на полу отделения управления.

Следующий плюс компановки отсутствие люка на крыше корпуса для водителя
что обеспечивает полную свободу для экранирования башни.
Также обеспечивается высокая выживаемость ВСЕГО экипажа пре пробитие главного бронирования корпуса но и подрыве на минах, засчёт примерно
2-3 м МТО.
Да ещё, рядом с водителем можно расположить ещё одного члена экипажа, например для обслуживания стабилизированного АГС, 23 мм пушки, на крыше башни, для прикрытия ближней зоны.

Отредактировано finnbogi (2010-07-28 11:58:35)

0

435

Шестопер написал(а):

Нужны-то все, у Израиля и М-113 хватает

Можно вспомнить как ПТ-76 помогли в войне "Судного дня"

0

436

338Lapua написал(а):

Вы не совсем правы. Израиль играет в одни ворота. И для их территории тяжёлый танк - ещё куда ни шло.

Вас что-то не поймешь. Пишете,  что пока не будет всё это испытано в реальных условиях - спорить можно вечно, но когда привели пример страны, которая реально воюет уже сколько лет, сразу же отговорки

0

437

maik написал(а):

Вас что-то не поймешь. Пишете,  что пока не будет всё это испытано в реальных условиях - спорить можно вечно, но когда привели пример страны, которая реально воюет уже сколько лет, сразу же отговорки

Кто хочет - тот всегда поймёт. Я уже говорил, Израиль использует эти танки не против равных. И он не "воюет", а гоняет партизан вдоль границы. Там, кстати, ещё и тяжёлые бульдозеры используют. Может и их возьмём на вооружение, т.к. Израиль на них "воюет" уже несколько лет?

Неужели у меня так сильно запутанны логические связи в изложении? Реальные условия - это когда обе противоборствующие стороны будут использовать однотипную технику.

0

438

338Lapua написал(а):

Реальные условия - это когда обе противоборствующие стороны будут использовать однотипную технику.

Таких условий практически не бывает. Думаете в гипотетическом конфликте с НАТО ваш противник будет использовать однотипную с вашей технику? Может еще и одинаковую тактику? Держите карман пошире... Поддавков не будет.

Что касается наших противников - они используют стандартные ПТ средства, находящиеся на вооружении большинства стран мира, включая РФ. Есть конечно более современные ПТРК (Джавелин, Спайк - самонаводящиеся и поражающие цели в крышу), у наших противников их нет. Однако и у РФ их тоже нет.

Отредактировано alexx188 (2010-07-29 08:17:44)

0

439

alexx188 написал(а):

Что касается наших противников - они используют стандартные ПТ средства, находящиеся на вооружении большинства стран мира, включая РФ. Есть конечно более современные ПТРК (Джавелин, Спайк - самонаводящиеся и поражающие цели в крышу), у наших противников их нет. Однако и у РФ их тоже нет.

Ну а я как сказал?

0

440

338Lapua написал(а):

Ну а я как сказал?

Вы сказали:
Реальные условия - это когда обе противоборствующие стороны будут использовать однотипную технику.

На самом деле - это как-раз нереальные условия.

Отредактировано alexx188 (2010-07-29 09:21:22)

0

441

alexx188 написал(а):

Вы сказали:
Реальные условия - это когда обе противоборствующие стороны будут использовать однотипную технику.
На самом деле - это как-раз нереальные условия.

Да неет, я имел ввиду про допотопные ПТУРы!

А про однотипную технику - это имеется ввиду "перспективное поле боя", в будущем, то есть!

0

442

338Lapua написал(а):

это имеется ввиду "перспективное поле боя", в будущем, то есть!

В том вся и фишка - для некоторых это уже настоящее. Т.е. равенства и однотипности никак не получается.

338Lapua написал(а):

Да неет, я имел ввиду про допотопные ПТУРы!

"Допотопные" ПТУРы - странно, значит РА вооружена допотопными ПТУРами? Ибо номенклатура ПТУРов Хезболлы аналогична номенклатуре ПТУРов нынешней РА.

Отредактировано alexx188 (2010-07-29 12:13:01)

0

443

вообщем да, перевооружения последнии 20 лет небыло...

0

444

alexx188 написал(а):

значит РА вооружена допотопными ПТУРами?

это думаю для многих уже не секрет)

0

445

338Lapua написал(а):

Израиль использует эти танки не против равных. И он не "воюет", а гоняет партизан вдоль границы.

А война 1967 и 1973 гг???

0

446

338Lapua написал(а):

"перспективное поле боя", в будущем, то есть!

А зачем думать о преспективном поле боя, когда есть опыт т.н. локальных войн, особенно на Ближнем востоке.

0

447

338Lapua написал(а):

А про однотипную технику - это имеется ввиду "перспективное поле боя", в будущем, то есть!

А разработчики программы FCS подразумевали равную технику у сторон? Или безнаказанное избиение слепого отсталого противника?
Моя концепция танка расчитана именно на противоборство в перспективных условиях, когда танк и в тылу и на переднем крае может быть атакован мощными ПТС.

0

448

maik написал(а):

А зачем думать о преспективном поле боя, когда есть опыт т.н. локальных войн, особенно на Ближнем востоке.

Вот именно этот опыт с противостоянием партизанам, которые в населенных пунктах прячутся среди населения и в любой момент могут атаковать танк из засады в уязвимые места - некоторым образом похож на условия перспективного поля боя. Во всяком случае в плане требований к защите бронетехники: мощная всеракурсная защита, обеспеченная сочетанием активных и пассивных элементов.

Отредактировано Шестопер (2010-07-29 23:36:10)

0

449

Шестопер написал(а):

Вот именно этот опыт с противостоянием партизанам

А война 1967, 1973 и 1982 гг? Они что не вписываются?

0

450

А война 1967, 1973 и 1982 гг? Они что не вписываются?

Не совсем. Вписываются частично, поскольку происходили ещё до создания многих современных ПТС. А также до широкого внедрения комбинированной брони, КАЗ и ДЗ (кроме 1982 с натяжкой).
Поэтому опыт этих войн нужно учитывать с поправками, как например и опыт ВМВ.
В тех войнах танки с монолитной броней плохо держали удары кумулятивных ПТС. И урок этих войн таков (не зависящий от конкретного уровня развития танков и ПТС, а только от их соотношения): в условиях высокой уязвимости для массовых ПТС обоюдные темпы потерь бронетехники неприемлимо велики, за несколько суток может быть выбита большая часть танкового парка.
Поэтому танки нужно стремиться по возможностии максимально надежно защитить от современных им ПТС, не надеясь на концепцию "уничтожим противника первыми, а прямое ппадание все равно выдержать невозможно".
Тем более что сейчас для этого есть реальные технические предпосылки  - хотя ПТС нарастили бронепробиваемость и развили способность атковать в уязвимые проекции, но активные методы защиты танков тоже сделали большой рывок.

Между прочим схожий урок дала война в Испании, хотя танки там использовались в гораздо более скромных масштабах. Тем не менее стало ясно, что танки с противопульной броней в условиях существования специализированных ПТС (ПТР и противотанковых пушек) свою задачу выполнять эффективно не могут. И началась "гонка миллиметров брони и бронепробиваемости", а легкие танки утратили роль основы танкового парка.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом