СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом
Я всегда думал, что пехота сидит в БМП только на марше, а не во время боя, когда по ней уже из РПГ колошматят.
Встречали такое выражение: "концепция борьбы со вторыми эшелонами"? На марше как бы не больше будут колошаматить, чем в бою.
а по танкам в это момент с фланга лупцанут, не до пехоты им будет и быстренько все убягут на другую позицию. да ещё где нить фугасик с осколками припрятан будет с направлением поля поперёк улицы.
кто лупцанёт? И как на "фугасик поперёк улицы" среагирует новый танк?
И как на "фугасик поперёк улицы" среагирует новый танк?
причём тут танк, он всю вашу пехоту положит, а гранатомётчики твой обычный танк добьют
Отредактировано злодеище (2010-07-21 19:41:03)
надеюсь это такая шутка
И как на "фугасик поперёк улицы" среагирует новый танк
Так любой танк плохо среагирует. Только это к чему? Я же писал, что бронежилет держит не все пули, но однако сейчас мы уже не мыслим солдат без оных
здесь аналогия скорее Ф-35 и Ф-16, Ф-35 круто но Ф-16 для большенства задач достаточно, воевать можно
надеюсь это такая шутка
в грозном так шутили
здесь аналогия скорее Ф-35 и Ф-16, Ф-35 круто но Ф-16 для большенства задач достаточно, воевать можно
Смотря какой Ф-16. Если последних сений - то у нас нет даже близко находящихся машин. И Ф-16 это не Т-55
в грозном так шутили
пре плохо обученом личном составе, дурдоме в армии новые танки непомогут. Т-95 в грозном горелибы также.
Смотря какой Ф-16. Если последних сений - то у нас нет даже близко находящихся машин. И Ф-16 это не Т-55
ну так это от условий зависит, ПВО и Буков, С-300, Миг-35 требует "последних серий" Ф-16. ПВО из Иглы и Миг-21 таких серий не потребует.
Миг-21 таких серий не потребует.
Это что МиГ-21 завалит Ф-16?
наоборот, Ф-16 завалит Миг-21, нет потребности в Ф-35 для борьбы с Миг-21
причём тут танк, он всю вашу пехоту положит, а гранатомётчики твой обычный танк добьют
Ну вот! Уже ближе к реальности!
Встречали такое выражение: "концепция борьбы со вторыми эшелонами"? На марше как бы не больше будут колошаматить, чем в бою.
Ну там как раз и не будет РПГ. Там будет работа артиллерии, от ОСКОЛКОВ которой и защищает ПРОТИВООСКОЛОСНАЯ броня.
вы с квекс не близнецы ли?
А кто это?
Вы хоть в курсе, каково распределение стоимости танка по его различным системам и агрегатам? Сейчас стоимость СУО с двумя тепловизоами (для командира и наводчика) составляет порядка 50% строимости танка. Плюс в будущем на танках появится активная защита - тоже не дешвая штука, стоимость измеряется в сотнях тысяч долларов.
В итоге получается, что при продвинутой СУО, БИУС, КАЗ - стоимость тяжелого и легкого танка различается процентов на 30.
Что далеко ходить за примерами - Т-90 сейчас строит в производстве 70 миллионов рублей, а БМП-3 с "Бахчей" - 50 миллионов.
Так что стоимость более тяжелого броненкорпуса и более мощного двигателя относительно невелика.
Это понятно, однако тут скорее речь о трудоёмкости производства этих бронекорпусов и проблем с обслуживанием.
А КАЗ - это вообще, на мой взгляд, дорогущая одноразовая игрушка!
Израильские танки вполне с равным противником воевали. В Первую ливанскую сирийцы даже новейшие на тот момент Т-72 использовали (когда у Израиля уже появились Меркавы).
А американские танки в Персидском заливе убедительно продемонстрировали преимущества развитой СУО. Так что на танковой электронике экономить себе дороже - тебя уничтожат как мишень.
А если уж у нас на танке стоит эта дорогущая электроника - лучше потратиться ещё немного и защитить её понадежнее.
Ну и что это за примеры? Вроде бы уже дофига написано о том, что меркавы с т-72 не встречались.
А американцы "добивали" то, что не добила авиация, и это в основном всякие кастрюли были, которые расстреливались ночью(благодаря более совершенной СУО) с безопасной дистанции. Где тут про приемущества ТЯЖЁЛОЙ БРОНИ?
кто лупцанёт? И как на "фугасик поперёк улицы" среагирует новый танк?
Ну смотря какой "фугасик". А вообще, вопрос глупый.
а гранатомётчики твой обычный танк добьют
Они, кстати, и "необычный" танк добьют.
от ОСКОЛКОВ которой и защищает ПРОТИВООСКОЛОСНАЯ броня.
осколки, да хорошо если они. средства поражения уже куда дальше шагнули
Это понятно, однако тут скорее речь о трудоёмкости производства этих бронекорпусов и проблем с обслуживанием.
А КАЗ - это вообще, на мой взгляд, дорогущая одноразовая игрушка!
В чем именно особая трудоемкость производства? Нынче корпуса делают не из полуметровых бронеплит, как броня линкоров (производство таких плит массой в сотни тонн было технологически хитрым). В чем сложность сварить из 40-мм проката броневых модулей и напихать туда отражающих листов или металлоополимерные блоки? Керамика - ну вот у неё технологические хитрости есть, но в тяжелые пакеты идет просто много тонких слоев, тех же что для легкой бронетехники.
Что касается эксплуатации - да, тут будут некоторые проблемы. Придется на каждый танк лепить маленький складной кран грузоподъемностью несколько тонн, и большинство деталей кантовать не руками. Даже сегмент толстого экрана ручками не поднять всему экипажу.
Во многих случаях при транспортировке танк придется частично "раздевать" краном, иначе не уложимся в массогабаритные ограничения. Но эта проблема возникнет все равно, независимо от массы. Ширина Оплота-М по экранам с ДЗ уже 4200 мм, и последние версии Леопарда примерно такие же. И чем руками снимать блоки ДЗ (каждый по несколько десятков кг) - по времени быстрее краном снять несколько крупногабаритных модулей массой по несколько тонн, включающих и ДЗ и пассивную броню.
КАЗ даже если действительно только один раз cработает (что в среднем будет не так - моделирование боев проводили квалифицированные люди) - уже один раз спасет танк, который в разы дороже КАЗ строит. Уже есть смысл её лепить.
Ну и что это за примеры? Вроде бы уже дофига написано о том, что меркавы с т-72 не встречались.
А американцы "добивали" то, что не добила авиация, и это в основном всякие кастрюли были, которые расстреливались ночью(благодаря более совершенной СУО) с безопасной дистанции. Где тут про приемущества ТЯЖЁЛОЙ БРОНИ?
А почему Меркавы сделаны именно такими, какими они сделаны? На основе опыта боев 67-ого и 73-его. В 67-ом на практике проверили концепцию легкобронированного подвижного танка. Оказывается мало что стоит подвижность, если танк живет до первого попадания.
Перед тем, как делать Меркаву, Израиль очень хотел купить Чифтен - на тот момент самый сильнозащищенный западный танк. Но не срослось по политическим причинам.
Что касается Ирака - в 91-ом американцы не ввязывались в городские бои, в заятжную партизанскую войну. Работали на максимально открытой местности. И показали наглядно, что на электронике экономить нельзя - может обернуться себе дороже.
А в 2003-ем ввязались. И оказалось, что есть условия, когда никакая навороченная электроника не заменить старую добрую броню.
А это значит, что нельзя пренебрегать ни одним компонентом ТТХ, выпячивая что-то одно в ущерб остальному.
От той же тяжелой брони толк будет только тогда, когда она не снизит катастрофически стратегическую, опеативную и тактическую мобильность - для этого тоже нужны особые конструктивные решения.
Оказывается мало что стоит подвижность
не помню кто и где написал подвижность танка на поле боя не зависит только от удешьной мощьности
Ну хорошо, допустим. Вот вы говорите что выживаемость юнита напрямую зависит от его защищённости, в нашем случае от толщины брони. Но давайте тогда развивать идею дальше. Вы предлагаете оснащать новые сверхтяжёлые танки новыми же, сверхмощными артсистемами, которые способны поражать эти самые танки. Именно такие же, сверхтяжёлые. Так? Тогда возвращаясь к стоимости производства(и трудозатрат) всё это явно будет стоить дороже. А уничтожаться будет примерно как и раньше. Так? Тогда опять получается как в том анекдоте про двух ковбоев, которые бесплатно говна наелись наспор.
Ещё раз повторюсь, такие танки востребованы в исключительно узком спектре применения, и для "большой" войны пригодны ограниченно.
Или вы мне будете доказывать, что обслуживание и снабжение одного тяжёлого танка "почти" не отличается от такового для среднего? Сколько нужно машин снабжения для перевозки этих "модулей", запчастей, топлива и боеприпасов? Это явно будет в РАЗЫ больше чем сейчас. Это не говоря про то, что узлы и агрегаты тяжёлого танка будут выходить из строя гораздо чаще, по причине их перегруженности(если конечно не придумают к тому времени космические материалы по цене утильсырья). Каждое мало-мальское болото будет поводом для многокилометровых крюков в объезд. Про весну и осень я вообще промолчу. Это евреям хорошо, у них грязь наверное только на дне мёртвого моря встречается.
А КАЗ пригодна лишь для защиты танка от ОДНОГО внезапного выстрела. Во время общевойскового боя таких выстрелов будет явно больше одного. К тому же, она исключает совместные действия танков и пехоты.
выживаемость юнита
вы, о войне только по компьютерным играм судите?
Вы предлагаете оснащать новые сверхтяжёлые танки новыми же, сверхмощными артсистемами, которые способны поражать эти самые танки.
не путайте штурмовой танк с тяжёлым, он не обязан себе подобных поражать
и для "большой" войны пригодны ограниченно.
а вы только вб ольшие войнушки играете? остольные побоку?
338Lapua
вот вам вопрос, ИС-2 был лишним танком?
А КАЗ пригодна лишь для защиты танка от ОДНОГО внезапного выстрела. Во время общевойскового боя таких выстрелов будет явно больше одного. К тому же, она исключает совместные действия танков и пехоты.
ну так это, наши танки стреляют назад...
С КАЗ противнику понадобится попадать в 2-3-4 раза б. чем нам, соответственно огневые средства противника кончатся в 2-3-4 раза быстрее, мы выигрываем бой.
Ну хорошо, допустим. Вот вы говорите что выживаемость юнита напрямую зависит от его защищённости, в нашем случае от толщины брони. Но давайте тогда развивать идею дальше. Вы предлагаете оснащать новые сверхтяжёлые танки новыми же, сверхмощными артсистемами, которые способны поражать эти самые танки. Именно такие же, сверхтяжёлые. Так? Тогда возвращаясь к стоимости производства(и трудозатрат) всё это явно будет стоить дороже. А уничтожаться будет примерно как и раньше. Так? Тогда опять получается как в том анекдоте про двух ковбоев, которые бесплатно говна наелись наспор.
Да нет, уничтождаться будет не так, как раньше. Сейчас танки могут быть уничтожены в уязвимые проекции отноительно небольшими и дешевыми боепрпиасами (например противокрышевыми кассетными элементами, носимыми РПГ). При определенных условиях - мелкокалиберными БПС 30-40 мм пушек.
А вот тяжелый танк можно будет уничтожить только гораздо более мощными БЧ. Боекомплект которых будет намного меньше (например у штурмовика).
Ещё раз повторюсь, такие танки востребованы в исключительно узком спектре применения, и для "большой" войны пригодны ограниченно.
Или вы мне будете доказывать, что обслуживание и снабжение одного тяжёлого танка "почти" не отличается от такового для среднего? Сколько нужно машин снабжения для перевозки этих "модулей", запчастей, топлива и боеприпасов? Это явно будет в РАЗЫ больше чем сейчас.
На десятки процентов. А вот масса эффективных против танка БЧ увеличится в разы (бронепробиваемость зависит от калибра линейно, от массы БЧ кубически).
А КАЗ пригодна лишь для защиты танка от ОДНОГО внезапного выстрела. Во время общевойскового боя таких выстрелов будет явно больше одного. К тому же, она исключает совместные действия танков и пехоты.
А если перед выстрелом будет брошен рыцарский вызов, КАЗ не сработает?
Откуда такое странное представление о КАЗ?
вы, о войне только по компьютерным играм судите?
Я, в прнципе, такую реакцию и предвидел...
вот вам вопрос, ИС-2 был лишним танком?
Он был не лишним, он был дополнительным.
А если перед выстрелом будет брошен рыцарский вызов, КАЗ не сработает?
Откуда такое странное представление о КАЗ?
Да! Шутка класная, прям тут петросяны собрались, полчаса из под стола не вылазил!
А серььёзно, сам принцип работы каз довольно сложен. Система обычно расчитана на 2-3 срабатывания. При этом срабатывание осуществляется от сигналов датчиков либо экипажа. Датчики в бою, на мой взгляд, далеко не самая надёжная вещь. Начиная с того, что танк в бою явно будут облучать с разных сторон очень много раз, что вызовет "ложные" срабатывания, и заканчивая повреждениями и "загрязнением" этих самых датчиков.
Пехота тоже не может находится в зоне действия КАЗ.
Ну и как, спрашивается, она может мне нравиться?
А вот масса эффективных против танка БЧ увеличится в разы (бронепробиваемость зависит от калибра линейно, от массы БЧ кубически).
Таким образом, масса переносимого птура(например, корнета) увеличится с 29 до 40кг, что не является совсем непосильной ношей! И будут гореть эти танки, только в путь! И переубедить меня сможет только РЕАЛЬНОЕ их применение, а не ваш оптимизм.
А серььёзно, сам принцип работы каз довольно сложен. Система обычно расчитана на 2-3 срабатывания. При этом срабатывание осуществляется от сигналов датчиков либо экипажа. Датчики в бою, на мой взгляд, далеко не самая надёжная вещь. Начиная с того, что танк в бою явно будут облучать с разных сторон очень много раз, что вызовет "ложные" срабатывания, и заканчивая повреждениями и "загрязнением" этих самых датчиков.
Пехота тоже не может находится в зоне действия КАЗ.
Ну и как, спрашивается, она может мне нравиться?
Вы не путаете КАЗ и СОЭП "Штора"? Это Штора реагирует наоблучение лазерным дальномером.
КАЗ имеет активную РЛС. Обнаруживает летящий к танку боеприпас на дистанции от десятков до единиц метров (в завсимости от типа КАЗ), при это не реагирует на слишком слабые сигналы (например от пуль и осколков).
Я согласен, что как КАЗ, так и Штора в бою могут быть повреждены, например осколками. Но если они действительно в реальных условиях сработают только два-три раза - это уже очень много. Это значит, что танк получил в бою лишние минуты жизни и возможность уничтожить ещё несколько целей. Это может быть разница между поражением и победой.
Что касается ущерба для пехоты - во-первых не вегда в бою (не на каждой стадии боя, в бою не на каждой местности, не в бою каждого типа) пехота постоянно держится поблизоси от танка. Нередко танк и пехота вполне могут эффективно взаимодействовать на дистанции сотни метров.
Во-вторых, при совершенсвании КАЗ большое внимание уделяется снижению ущерба для пехоты - в первую очеред за счет локализации осколочного потока от боеприпаса КАЗ.
В-третьих, Вы думаете когда в танк прилетает ПТУР и возле танка стоит пехотинец - при подрыве ПТУР его самочувствие улучшится? Человек в нескольких метрах от подрыва ПТУР или РПГ с очень высокой вероятностью уже покойник. Но КАЗ по крайней мере может спасти танк и его экипаж.
Таким образом, масса переносимого птура(например, корнета) увеличится с 29 до 40кг, что не является совсем непосильной ношей! И будут гореть эти танки, только в путь! И переубедить меня сможет только РЕАЛЬНОЕ их применение, а не ваш оптимизм.
Вы попробуйте хотя бы с 29 кг на спине побегать по местности под обстрелом. Впечатления будут незабываемые.
А ещё - какой носимый боекомплект будет у такого ПТРК? В боевых условиях далеко не все ПТУР попадают в цель. 80-90% - это данные с полигонов, а бою в разы меньше. Во Второй Ливанской в танки попало около 10% выпущеннх ПТУР.
Так что если расчет несет 1-2 ракеты или 4-8 - это существенно меняет шанс попасть в танк.
Выживаемость танка зависит не только от толщины брони. Но и от постановки помех системам наведления ПТС, от эффективности КАЗ и ДЗ. От компоновки, позволяющей внутри танка все горючие и взрывоопасные грузы держать изолироанно от экипажа и важных агрегатов, от системы пожаротушения и противоосколочного подбоя.
Солидная масса нужна танку далеко не только для сверхмощной брони и сверхмощного вооружения (хотя и это очень важно). Но и чтобы обеспечить достаточный объем, чтобы не нужно было вперемешку совать людей, снаряды и солярку в одно отделение.
А массивная броня - она нужна, чтобы эффективно выдерживать с любого направления (в том числе сверху) воздействие ПТС, ослабленных действием КАЗ и ДЗ. Крышебойные ПТС могут пробить до метра стали. Защищать крышу только броней - это нужен 200-тонный танк, не меньше.
Но так ослабить например 155-мм гаубичый управляемый снаряд, чтобы он не смог пробить тонкую 20-мм крышу - КАЗ это очень трудно реализовать. Даже осколки от близкого подрыва такого снаряда могут пробить 20 мм. Потому мощная броня и КАЗ хороши и по отдельности, но особенно надежно защищают вместе.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом
|
|