СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопросы и ответы 22

Сообщений 331 страница 360 из 437

331

_77_ написал(а):

Так рвали не ТА, а УА и (просто А усиленные артиллерией и танками).

Но под конец ВОВ чаще рвали и ТА :(

332

_77_ написал(а):

Так рвали не ТА, а УА и (просто А усиленные артиллерией и танками).
ТА обычно находилась в полосе армий осуществляющих прорыв и вводилась для развития и "последующего погрома". Хотя по решению комфронта могли и ТА привлечь к прорыву.


Это были времена суровой экономии.
ТА в первую очередь обеспечивали средствами, повышающими маневренность, в том числе качественным и проходимым автотранспортом для снабжения и перевозки всего личного состава.
В стрелковых соединениях с этим было хуже.
С другой стороны, в ТА было мало крупнокалиберной арты, и вообще в армии было мало средств быстрой транспортировки арты калибром 152 мм и выше. Быстроходные немецкие полугусеничные тягачи для нас были мечтой.
А калибр вооружения массовых средних танков был небольшим. Танков и САУ с орудиями 122-152 мм было мало.

Поэтому ТА отличались высокой подвижностью.
А УА, особенно усиленные артиллерией РГК - большим числом крупнокалиберных стволов.
В дальнейшем, после войны,  за счет роста калибра танкового вооружения, роста числа САУ, насыщения войск танками и окончательной механизации военного транспорта, эти различия ушли в прошлое. Танковые и общевойсковые армии 70ых — это был идеальный гибрид ТА и УА военных лет, взявший их наиболее сильные свойства.

333

отрохов написал(а):

Т.е. при таком Вашем понятии, тяжёлые ИС-2 предназначенные для решения основной боевой задачи армии по прорыву вражеской обороны мы тут должы считать ОСНОВНЫМ танком, а более многочисленные Т-34, входящие в этот прорыв обороны для дальнейшего развития наступления и разгрома тылов противника, должны отнести к НЕ ОСНОВНЫМ средним танкам ??? :unsure:


Мне грустно читать весь этот безграмотный бред именно от Вас (((((

Вы не только не хотите оперировать терминами, подменяя их словами, но и оперативно-тактическими понятиями манипулируете без малейшего понятия. Извините за тавтологию.

Военная наука тех лет основной задачей танковых соединений ставила развитие наступления после прорыва. Танковые соединения вводились в прорыв после того, как его осуществили стрелковые соединения при поддержке танков НПП. Участие танковых соединений в прорыве считалось нежелательным.

Тяжелые танки в тяжелых полках прорыва осуществляли частную задачу для танковых подразделений -- поддержку пехотных частей во время прорыва заранее подготовленной обороны пртивника.

Если рассматривать задачи, которые решались различными типами танков, то тяжелые ИС-2 были машинами качественного усиления прорыва (одна частная, а даже если и главная, то все равно одна задача), а Т-34 в равной степени использовались и как основные танки при развитии наступления и в качестве танков НПП. Т.е. как раз именно то, что сейчас принято считать "ОБТ" - танк, решающий широкий спектр задач.

Давайте я Вам объясню в чем состоит Ваша глубочайшая дурость по данному вопросу.

Во-первых, в упертости.
Во-вторых, в отождествлении понятия "основной" с "главный" в каких-то случаях или "наиболее массовый" в других. Оба неверны! Вы выделяете главную (по вашему мнению) задачу танка - прорыв обороны, а это со времен ВМВ неверно - главная задача не прорыв, а развитие наступления подвижными соединениями после прорыва. А даже если бы и прорыв, то ИС-2 предназначен именно для качественного усиления прорыва (одна его главная задача), а Т-34 в равной степени как для участия в прорыве, так и для его развития в оперативной глубине.
В-третьих, Вы не желаете понять, что "основной" в данном случае означает "универсальный". Любой (не знаю как Вы, но любой знающий русский язык) вполне правильно поймет утверждение "Топор - основной инструмент плотника" (здесь основной это именно универсальный, которым решается наибольший спектр задач плотника). И если Вы, например, как плотник будете утверждать, что "главное в моей работе, чтобы дерево было идеально зашкурено", то это не будет означать, что вашим основным инструментом как плотника станет наждачка (как решающая по-вашему мнению главную задачу), нет основным инструментом останется топор, как универсальный инструмент, которым решается наибольшая (основная) часть плотницких задач.

отрохов написал(а):

Всё-же думается, что прорыв всех заранее подготовленных полос обороны противника, по сути, и для ТА являлись более важной задачей


Нет. Вы совершенно не знаете теорию прорыва. Участие (изначальное) ТА в прорыве считалось грубешей ошибкой командующих фронтами и ТА. Оправданным могло быть применение ТА для прорыва неподготовленной обороны или для завершения прорыва, если стрелковые части теряли темп прорыва. Ввод же ТА в т.н. "чистый прорыв" считалось вершиной полководческого искусства (если, конечно, такой ввод был своевременным без затягивания времени прорыва).

Причем, если брать исключения, то они только подтверждают правила. К примеру, некоторые завыватели воют, что Жуков не берег солдат и "бездарно спалил две ТА на Зееловских высотах". На самом деле действуя прямо против правил он хоть и "спалил" сотни танков в прорыве, но огромной концентрацией железа обеспечил колоссальный напор и в очевидно для него последней операции ВОВ не экономил на железе (которое после победы и так дохрена останется) и сберег многие жизни пехоты.

Отредактировано armor.kiev.ua (2018-11-19 17:09:20)

334

отрохов написал(а):

Но под конец ВОВ чаще рвали и ТА


Вероятно, на то могли иметься причины.
Как вариант:
Потому что возникла необходимость в сжатые сроки взять кусок Европы (и побольше) для демонстрации возможностей заклятым друзьям. Чтобы они не слишком активно бегали с летающими крепостями и атомной бомбой.
Так стратегия и даже политика влезла в оперативное искусство.

Отредактировано _77_ (2018-11-19 22:47:26)

335

armor.kiev.ua написал(а):

Если рассматривать задачи, которые решались различными типами танков, то тяжелые ИС-2 были машинами качественного усиления прорыва (одна частная, а даже если и главная, то все равно одна задача), а Т-34 в равной степени использовались и как основные танки при развитии наступления и в качестве танков НПП. Т.е. как раз именно то, что сейчас принято считать "ОБТ" - танк, решающий широкий спектр задач.

Спасибо! Но Т-34-85 явно не тянул на нонешнее ваше понятие ОБТ из-за меньшего чем на тяжёлых ИС-2 калибра пушки! Например, для того, чтоб из исходно среднего танка Т-64 сделать ОБТ, всё-же пришлось его 115мм орудие заменить на 125миллиметровое, т.е. не меньшее чем на тяжёлых Т-10!

Почти полвека назад мировое танкостроение сформировало новую концепцию основного боевого танка (ОБТ). Под этим определением понимается средняя по массе бронемашина, имеющая вооружение и защиту на уровне тяжелых танков и подвижность средних. Тем не менее, и спустя столько лет после появления первых ОБТ нередко несведущие люди неправильно понимают слово «основной». Результатом этого становятся любопытные и в корне неверные измышления. К примеру, из-за неправильного понимания терминологии утверждается, что самый новый российский танк Т-90 не может быть основным, поскольку в наших вооруженных силах имеется всего несколько сотен подобных машин, что в разы меньше общего количества танков Т-80 или Т-72. Конечно, такие рассуждения не верны, ведь термин «основной боевой танк» подразумевает не количество, а качество. И все же нельзя не признать, что новейший Т-90 так и не смог стать основным во всех смыслах этого слова.

336

Шестопер написал(а):

Танковые и общевойсковые армии 70ых — это был идеальный гибрид ТА и УА военных лет, взявший их наиболее сильные свойства.

При этом разницы нет между танковыми и общевойсковыми армиями. А смотрим 3 ударную армию в ГСВГ - она была сильнее 1-й ТА и 2-й ТА

337

maik написал(а):

А смотрим 3 ударную армию в ГСВГ - она была сильнее 1-й ТА и 2-й ТА

Т.е. 3 УА ещё более раздули уже раздутых после ВОВ 1 ТА и 2 ТА, сделав более уязвимой при воздействии ЯО! :(

338

отрохов написал(а):

сделав более уязвимой при воздействии ЯО!

Я бы по другому сказал. Между  УА, ОА и ТА в 80-е гг. - нет разницы

339

maik, если быть совсем уж точным, то наименование «ударная» для 3-й армии отменили еще в 50-х. А в остальном да, в конце 70-х – начале 80-х деление на ТА и ОА стало условным.

340

Constantine написал(а):

maik, если быть совсем уж точным, то наименование «ударная» для 3-й армии отменили еще в 50-х. А в остальном да, в конце 70-х – начале 80-х деление на ТА и ОА стало условным.

Да, это так. В 1954 г., если не ошибусь. Но у меня не поворачивается язык назвать эту армию общевойсковой. 4 танковых дивизии, тогда как в во 2-й ТА - 3  мотострелковых и 1 танковая. А в 1-й ТА - 2 танковых и 1 мотострелковая дивизия

341

отрохов написал(а):

Спасибо! Но Т-34-85 явно не тянул на нонешнее ваше понятие ОБТ из-за меньшего чем на тяжёлых ИС-2 калибра пушки!


Вполне тянул. Его пушка успешно решала подавляющее большинство имевшихся задач, включая борьбу с полевой фортификацией и практически любыми бронированными целями. 122 мм была нужна для борьбы с тяжелыми бетонированными полевыми сооружениями.

отрохов написал(а):

Например, для того, чтоб из исходно среднего танка Т-64 сделать ОБТ, всё-же пришлось его 115мм орудие заменить на 125миллиметровое


Не так. Здесь типичная ошибка замены "после" на "вследствие". Как я уже писал, понятие ОБТ у нас стали использовать во второй половине 70-х. Соответственно, первым официально принятым на вооружение ОБТ был Т-64Б. Т.е. не переход на 125 мм был признаком ОБТ. Отсюда и другая ошибка, которая часто повторяется - привязка ОБТ к управляемому вооружению (раз уж ОБТ пошел с Т-64Б). Здесь сразу уместно спросить где управляемое вооружение у западных ОБТ и у Т-64Б1?

Иными словами. К середине 70-х стало понятно, что от тяжелых танков, как класса параллельно существующего со средними, уже отказались, а средние танки начали переваливать через границу в 40 т. Два по сути одинаковых танка классифицировать как средний и тяжелый только потому, что один весит 39, а другой 41 т, очевидно глупо и вводит в заблуждение.

Это и послужило к переходу в классификации к основным танкам, которые заменяют и средние, и тяжелые. Т.е. сложились определенные условия к такому изменению. В некоторой мере они совпали по времени с переходом от 115 к 125 мм и с вводом КУРВ. Поэтому некоторые по такому совпадению привязываются к калибру, некоторые к КУРВ. И те и другие не правы по выше указанной причине.

Если Вы покопаете западные источники, то увидите, что они обычно классифицируют как MBT практически все наши средние танки начиная с Т-44. Очень часто и Т-34-85. Точно так же и западные танки, которые у нас проходят средними, у них MBT, начиная еще с машин времен ВМВ.

У нас просто эта классификация начала использоваться позже.

342

armor.kiev.ua написал(а):

Это и послужило к переходу в классификации к основным танкам, которые заменяют и средние, и тяжелые. Т.е. сложились определенные условия к такому изменению.


Если смотреть на вес — то современные ОБТ это скоростные тяжелые танки.
Иначе просто не получается обеспечить минимально приемлемую защищенность.
(Она и у ОБТ не ахти какая, но все же лучше, чем у других классов бронетехники.)

В то время как 85 лет назад считалось достаточным для ролей как крейсерского, так пехотного танка иметь в основном легкие машины класса БТ и Т-26, с небольшой численно добавкой более тяжелых и мощных танков.
Со времен 30ых годов средний вес ОБТ увеличился с 10 до 70 тонн.

Отредактировано Шестопер (2018-11-20 22:45:51)

343

Шестопер написал(а):

Со времен 30ых годов средний вес ОБТ увеличился с 10 до 70 тонн.


Если говорить о среднем весе, то все же в районе 50-60.

344

armor.kiev.ua написал(а):

Если говорить о среднем весе, то все же в районе 50-60.


Тогда 60.
От 48 тонн для Т-90АМ до 74 для Челленджера-2 с ДЗ и 72 для Абрамса с КАЗ.

345

armor.kiev.ua написал(а):

Не так.

Т.е. Вы не согласны с вышеприведённым мной понятием ОБТ, где такой танк по могуществу своего вооружения и бронезащиты должен соответствовать тяжёлым танкам? Вот и в этой цитате об этом так-же говорится:

Основные боевые танки уже давно вытеснили почти все остальные, поскольку сочетают в себе скорость средних вместе с защищённостью и огневой мощью тяжёлых

346

отрохов написал(а):

танк по могуществу своего вооружения и бронезащиты должен соответствовать тяжёлым танкам?

И должен называться тяжелым?
В общем, пофигу, ОБТ это основная боевая машина делающая машины другого класса сомнительным довеском. Лео-1 и Чифтен ОБТ, но

347

armor.kiev.ua написал(а):

Если говорить о среднем весе, то все же в районе 50-60.

А как на мой взгляд, масса средних танков всё-же должна находиться в диапазоне 30-50т.!

348

отрохов написал(а):

А как на мой взгляд, масса средних танков всё-же должна находиться в диапазоне 30-50т.!

масса танков должна быть такой, чтобы они могли активно двигаться на поле боя и перевозиться до оного.

349

отрохов написал(а):

А как на мой взгляд, масса средних танков всё-же должна находиться в диапазоне 30-50т.!


Пробуют делать машины для колониальных войн  в категории 30-40 тонн.
Если посмотреть на их защищенность — могут применяться на ТВД, не насыщенных современными ПТС.
Против таких ПТС даже у 70-тонных танков ба-а-альшие проблемы.

Отредактировано Шестопер (2018-11-21 12:41:38)

350

Друзья, есть у кого-нибудь мануалы или сканы учебников, по которым проходит обучение наводчиков, в ВС РФ?

351

отрохов написал(а):

Т.е. Вы не согласны с вышеприведённым мной понятием ОБТ, где такой танк по могуществу своего вооружения и бронезащиты должен соответствовать тяжёлым танкам? Вот и в этой цитате об этом так-же говорится:


Я отвечал на конкретную, приведенную мной, цитату: "чтоб из исходно среднего танка Т-64 сделать ОБТ, всё-же пришлось его 115мм орудие заменить на 125миллиметровое"

Повторяю: НЕ ТАК. И не подменяйте, пожалуйста, тезис столь... радикально.

отрохов написал(а):

А как на мой взгляд, масса средних танков всё-же должна находиться в диапазоне 30-50т.!


А речь шла о среднем весе ОБТ, а не средних танков. Снова подменяете тезис. До момента когда от классификации "средний/тяжелый" перешли к ОБТ средние весили до 40 т. После этого момента иметь мнение о том, каким должен быть вес средних танков, смысла не имеет - выпускавшиеся и так были до 40, а новых не предвидется.

Шестопер написал(а):

Тогда 60.
От 48 тонн для Т-90АМ до 74 для Челленджера-2 с ДЗ и 72 для Абрамса с КАЗ.


Когда Вы собирательно говорите о среднем весе ОБТ, то, по идее, должны учитываться все стоящие на вооружении модели с учетом объема их выпуска. Это первое.
Второе. Даже если Вы выбираете модели с предельными значениями, то эти значения следует приводить корректно. Не знаю откуда Ваши данные, но мне казалось, что Челленджер 2 весит 62,5 т, а с ДЗ - 65 т; Абрамс М1А2 - 63 т. Если КАЗ весит аж 9 т (!!!), что следует из приведенного Вами веса, то остается порадоваться за такой КАЗ ))))

352

armor.kiev.ua написал(а):

Не знаю откуда Ваши данные, но мне казалось, что Челленджер 2 весит 62,5 т, а с ДЗ - 65 т; Абрамс М1А2 - 63 т. Если КАЗ весит аж 9 т (!!!), что следует из приведенного Вами веса, то остается порадоваться за такой КАЗ ))))


М1А2SEPv3 - 80 "коротких" тон (с одной "н", в отличии от метрических тонн).
https://www.janes.com/article/83663/aus … -prototype
По Челленджеру сейчас с ходу ссылку не найду, видел ее лет 5 назад.

353

А вот и Челленджер. Якобы почти 75 тонн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Челленджер_2

Полная масса танка со всеми модификациями бронезащиты, сделанными до и после его первого боевого применения (после 2003 года) достигает 74,95 тонн с учётом противокумулятивных решёток, фальшбортов и помещённых к ним в дополнение пластин нереактивной ДЗ

354

Шестопер написал(а):

М1А2SEPv3 - 80 "коротких" тон (с одной "н", в отличии от метрических тонн).
https://www.janes.com/article/83663/aus … -prototype


Во-первых, об этом пишется оценочно и в будущем времени.
Во-вторых, подобные предельные оценки еще не принятых на вооружение или имеющихся в единичных экземплярах образцов использовать для получения средних значений по современным ОБТ -- слишком грубый разрыв совы даже не на глобусе, а на планетарии.

Отредактировано armor.kiev.ua (2018-11-21 17:38:45)

355

maik, тут надо оговориться, что окончательный состав (4 тд) 3 ОА сложился только в начале 80-х, а до этого она уступала по силе и 1 гв. (3-4 тд и 1 мсд) и 2 гв. ТА (3 тд и 2 мсд). То есть можно сказать, что грань между танковыми и общевойсковыми армиями даже в пределах ГСВГ стерлась не сразу, а на протяжении нескольких десятилетий.

356

Насчет веса М1
https://i.imgur.com/qMXpytRl.png
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php … 6#p1147681

357

Зачем называть армию "ОА"? )))))
ОА это отдельная, общевойсковая просто А.

358

Constantine написал(а):

maik, тут надо оговориться, что окончательный состав (4 тд) 3 ОА сложился только в начале 80-х, а до этого она уступала по силе и 1 гв. (3-4 тд и 1 мсд) и 2 гв. ТА (3 тд и 2 мсд). То есть можно сказать, что грань между танковыми и общевойсковыми армиями даже в пределах ГСВГ стерлась не сразу, а на протяжении нескольких десятилетий.


А потом появился новый штат (в 9, 16, 90ой дивизиях) — по 2 танковых и 2 мотострелковых полка, при том, что в танковом батальоне появилась мотострелковая рота, а в мотострелковом батальоне — танковая.
В дивизии 32 танковых роты по 13 танков — около 420 танков.

359

Шестопер написал(а):

А потом появился новый штат (в 9, 16, 90ой дивизиях) — по 2 танковых и 2 мотострелковых полка, при том, что в танковом батальоне появилась мотострелковая рота, а в мотострелковом батальоне — танковая.
В дивизии 32 танковых роты по 13 танков — около 420 танков.


Вроде таких дивизий по одной на армию, в качестве ОМГ.

360

Шестопер, если там и были смешанные батальоны, то они просуществовали совсем недолго, т. к. уже к началу 1991 года их следов в этих дивизиях не осталось:

http://s5.uploads.ru/63sxP.jpg

http://sh.uploads.ru/D29FA.jpg

http://s7.uploads.ru/sLd6p.jpg

С другой стороны, в 10 гв. тд мсб явно были смешанными, хотя сама она и не была «квадратной»:

http://s9.uploads.ru/Dzsgt.jpg

Кстати, если поковыряться на форумах сослуживцев 27 гв. мсд, то можно найти упоминания о том, что году эдак в 1986 управление ее отб расформировали, а высвободившиеся при этом тр раздали мсб. Как и 10 гв. тд, «квадратной» она не была, поэтому лично у меня складывается впечатление, что внедрение смешанных батальонов и смена соотношения тп и мсп не связаны между собой по замыслу и даже по времени пересекаются между собой лишь отчасти.