СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Оптимизация, повышение эффективности советских УРов 60-70-х годов


Оптимизация, повышение эффективности советских УРов 60-70-х годов

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Когда в 60-х у СССР обострились отношения с Китаем и начались боестолкновения на границе то решено было начать массовое строительство новых("обновление" старых) УРов на границе. Ресурсов и времени в это дело вбухали немерянно.И как всегда строили то, что было "актуально" в прошедшую(Великую Отечественную) войну -- ДОТЫ(они же ДФСы), НТОТы(танковые башни посаженные на бетонные ДОТы - укрытия),бетонные стандартные СПС(стрелково-пулемётные сооружения)... Всё это должны были занимать части УР(укрепрайонов) -- они же ПулАДы(пулемётно-артиллерийские ДИВИЗИИ). Добавь сюда стоимость строительства сотен! военных городков в диких местах на приличном удалении от городов. Сохранность Транссиба(по факту оказавшейся РОКАДНОЙ дорогой для всех этих Дальневосточных-Забайкальских УРов) должны были поддерживать БРОНЕПОЕЗДА.Кое где артиллерию нарастили за счёт "античной" корабельной артиллерии(типа Б-13). Вложения более чем солидные, но вот эффективность их вызывает серьёзные сомнения... Многие позиции ДФС и НТОТ находились в прямой видимости со стороны сопредельной территории.+ китайский шпионаж было никак не перекрыть. Т.е. в случае чего они были бы уничтожены артиллерией в первые же минуты конфликта. (ничему история не учит...).Кроме того НТОТы с воздуха представляли отличную цель -- в окружении рядов проржавевшей колючей проволоки и МЗП торчит танковая башня как "яблочко" мишени -- китайские штурмовики(даже Ил-2!) были бы в восторге!А уже с конца 80-х на вооружении НОАК пошли и ПТУРы... Опять же, для успешного использования УРов нужны массовые МИННЫЕ ПОСТАНОВКИ. Быстро их никак не провести, а в мирное время(заранее) они просто невозможны.УРы требуют и массового полевого заполнения -- а где его взять на дальнем Востоке? -- Только постоянно держать там множество войск. Дополнительные расходы.
Так вот в чём моя идея: а так ли нужны были эти самые УРы? Их дорогое капитальное железобетонное строительство? Не проще ли было тем Забайкальским/Дальневосточных соединениям(дивизиям -- МСД) просто иметь в штате некий БАТАЛЬОН УОС(универсальное огневое сооружение типа "Горчак")? Да, я в курсе, что "Горчак" разработка 90-х, но чисто технически ничто не мешало разработать его уже в начале 70-х -- всё для этого уже было!Уже налажен выпуск стандартных бетонных СПС(стрелковых пулемётных сооружений)-- аж со времён битвы за Москву 1941-го! Пошли на вооружение АГС-17, ПТРК, НСВ 12.7мм. Уже практиковались т.н КРИВОСТВОЛЬНЫЕ пулемётные установки, когда расчёт находится НИЖЕ уровня грунта и куда лучше защищён. Т.е. несколько таких "пулемётных"(горчаковых) рот, дополненных автоматическим миномётами типа "Василёк", а так же средствами транспортировки "Горчаков" и инженерным подразделением для их быстрой установки на любой позиции, занимаемой дивизией(МСД). Вместо откровенно УБОГОЙ артиллерии таких узкоспециализированных УРов(в виде сотен! НТОТов в каждом) явно предпочтительна дивизионная артиллерия с НАСТОЯЩИМИ арт. орудиями и РСЗО. Кстати, те самые бронепоезда, что охраняли Транссиб можно было дополнить железнодорожной артиллерией с 130-305мм арт. орудиями! Только ещё ж/д путей проложить в приграничных районах(вместо строительства никак себя не окупающих ДОТов строительство ж/д улучшило бы сообщение с приграничными и часто дикими местами, улучшило бы подвоз военных грузов в случае начала боевых действий, ускорило бы переброску войск). Эти меры позволили бы сделать оборону куда более устойчивой, гибкой, мобильной и эффективной чем она имела место быть.

2

Я думаю, что после появления управляемых ракет надземную часть любого стационарного фортсооружения, которое не оборудовано активной защитой, можно довольно быстро расковырять.
Огневая точка должна быть мобильной - то есть танк или САУ.
А долговременная фортификация должна заключаться в том, чтобы подготовить на каждую бронемашину несколько укрытий в виде перекрытого танкового окопа с толщиной перекрытия пару метров (которое выдержит снаряды полевой артиллерии).
Танк или САУ должны делать в быстром темпе несколько выстрелов с огневой позиции, и быстро отползать за 100-200 метров в одну из норок.
В укрытиях можно складировать снаряды для пополнения боекомплекта.

Сейчас для обороны тоже нужно нечто подобное, только бронемашина должна быть необитаемой, люди пусть сидят под землей.

3

2 Шестопер
Идея весьма привлекательная. Но с танками в советских УРах 70-х было всё в порядке. ЕМНИП ПулАП в котором я служил имел этих самых танков Т-72А БОЛЬШЕ чем танковый полк. +700 НТОТ...  Но вот на оборудование для этих танков нескольких сотен? тысяч? бетонных укрытий тоже дело весьма трудозатратное и дорогое. Всё равно что тысячи ДОТов строить. Да и постоянное маневрирование этих танков на позиции обойдётся в изрядные затраты топлива... Да и не дело это когда танки заменяют собой артиллерию. Артиллерия должна большую часть времени вести огонь, а не менять позицию, опасаясь ответного огня.
ЗЫ:  :)  кстати, помнится, на участке моего ОПулАБа ёмкости для топлива для заправки танков находились уже ЗА колючей проволок(там где зона ответственности пограничников). Типа, дозаправили танки и  на Харбин... Так вот они планировали "прикрывать границу"...

4

Нихтферштейн написал(а):

Да и не дело это когда танки заменяют собой артиллерию.

А они и не заменяли. Артиллерия была севернее. Всё же природные условия вдоль границы не позволяли держать там большие группировки войск. Вернее, такое содержание выливалось в нехилую копеечку. В той же Даурии, насколько знаю, питьевая вода привозной была.
Не рассматривайте тогдашние УРы как коня сферического в вакууме, в отрыве от войск прикрытия.

5

Можно было и не строить - все равно закрывал ядерный зонтик страну.
А до того хватило бы группировок ВВС и ракетно-артиллерийских частей.

В развитие темы - для чего имели на вооружении 64 тысячи (!) танков? Кто-то всерьез думал кидать их в бой, не применяя ЯО?

Отредактировано Влад Малеванный (2018-02-23 19:01:17)

6

Влад Малеванный написал(а):

В развитие темы - для чего имели на вооружении 64 тысячи (!) танков? Кто-то всерьез думал кидать их в бой, не применяя ЯО?

наоборот! Именно из-за возможности ядерного поражения на всю глубину территории стран участников конфликта престарелые генералы-маразматы и решили, что при гарантированно разрушенных предприятиях ВПК в таких условиях ЗАПАС танков не повредит...

Влад Малеванный написал(а):

Можно было и не строить - все равно закрывал ядерный зонтик страну.
А до того хватило бы группировок ВВС и ракетно-артиллерийских частей.

Применять ЯО на СВОЕЙ территории как то неумно. Так вот чтобы не дать противнику вклиниться на нашу территорию и удержать его на границе хотя бы пару суток до применения  ЯО и нужны были УРы.
ЗЫ: кстати, запомнился стоящий на дивизионном(122 ПулАД) складе контейнер под спец.боеприпас(ядерный) для 152мм гаубицы...

Отредактировано Нихтферштейн (2018-02-23 19:27:53)

7

как-то не совсем понял, что собираетесь обсуждать в теме - как можно было повысить эффективность УРов в 70-х или нужны и, если да, то какие УРы сейчас)
а по поводу ЯО - то вот на ЕвроТВД ядерной войны на ТВД старались избежать (реформа Огаркова на это была нацелена) - на ДВ были к ней готовы?
ну и по поводу УРов - мне казалось, что они были нужны для выигрыша времени для проведения мобилизации, нет?

8

Дудуков написал(а):

как-то не совсем понял, что собираетесь обсуждать в теме - как можно было повысить эффективность УРов в 70-х или нужны и, если да, то какие УРы сейчас)
а по поводу ЯО - то вот на ЕвроТВД ядерной войны на ТВД старались избежать (реформа Огаркова на это была нацелена) - на ДВ были к ней готовы?
ну и по поводу УРов - мне казалось, что они были нужны для выигрыша времени для проведения мобилизации, нет?

да, изначально тема про то, КАК можно было повысить эффективность УРов и снизить затраты по их созданию и эксплуатации.
Реформа Огаркова как раз была нацелена на то, чтобы привести  ОШС ВС СССР  в соответствие с условиями времени(возможного применения ЯО на европейском ТВД) -- сделать вместо громозских общевойсковых армий с их огромным и уязвимым тылом куда более управляемые и мобильные КОРПУСА, способные действовать в радиоактивных развалинах.
Про мобилизацию: в случае конфликта с Китаем мобилизуй не мобилизуй, но по ЕДИНСТВЕННОЙ ж/д(которая непременно будет постоянно разрушаться противником) -- Транссибу -- из Европейской части СССР на Дальний Восток мало чего приедет...

9

Нихтферштейн написал(а):

Про мобилизацию: в случае конфликта с Китаем мобилизуй не мобилизуй, но по ЕДИНСТВЕННОЙ ж/д(которая непременно будет постоянно разрушаться противником) -- Транссибу -- из Европейской части СССР на Дальний Восток мало чего приедет...

а должно было приезжать? я не спорю совсем, не в теме, но приходилось читать про то, что на ДВ собирались воевать без переброски военной техники - т.е. базы хранения с техникой под около 500 тыс военных (набирались при мобилизации) и где-то около 100 тыс. в регулярных частях

Нихтферштейн написал(а):

Реформа Огаркова как раз была нацелена на то, чтобы привести  ОШС ВС СССР  в соответствие с условиями времени(возможного применения ЯО на европейском ТВД) -- сделать вместо громозских общевойсковых армий с их огромным и уязвимым тылом куда более управляемые и мобильные КОРПУСА, способные действовать в радиоактивных развалинах.

а вот тут не согласен - именно понимание того, что допустить обмен ТЯО приведёт к крайне печальным последствиям для территории СССР (побочный эффект) и никак не затронет США и попытались сделать армию, способную максимально быстро занять территорию Зап.Европы и осложнить решение по применению ТЯО (особенно французам, да и британцам)

10

Нихтферштейн написал(а):

да, изначально тема про то, КАК можно было повысить эффективность УРов и снизить затраты по их созданию и эксплуатации.

Тогда Шестопёр прав, танки предпочтительней.
Вернее, полутанки- полуСАУ. Старые танки, новое орудие, новая СУО, но без стабилизации вооружения.
1-2 усиленных бетоном укрытия, желательно перекрытых, 2-3 усиленных бетоном окопа, ну и пути выдвижения, позволяющие занимать окопы и менять позиции скрытно от противника. В укрытиях или рядом с ними- погребки с доп. БК

11

По артиллерии.
Двух типов. В составе непосредственно УРов- 120-мм миномёты, "Кулацкие обрезы" М-30 и РПУ-14.  На обратных скатах в глубоких бетонированных окопах.
http://s7.uploads.ru/t/MLSmc.jpg
Замучаешься контрбатарейной ковырять.
Вторая- мобильная, позади линии УРов, в составе войск прикрытия.

Отредактировано Ф Дмитрий (2018-02-23 20:29:43)

12

кстати - довольно любопытно (ну для меня, чайника - точно :) )
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4728.0
В 1984 г был принят комплект унифицированных железобетонных сооружений УФС различного назначения для заблаговременного фортификационного оборудования УР — всего десять типов сооружений. В комплект входили, в частности, следующие сооружения:
УФС-4 — унифицированное фортификационное сооружение с закрытием скрывающимся металлическим ЗСМ-1 для ведения огня из ПТРК «Малютка», «Фагот», «Конкурс». Пред-назначалось для фортификационного оборудования УР и батальонных районов обороны в полосе прикрытия государственной границы. Это сооружение (время возведения 6—12 ч) по эффективности противотанкового огня было выше, чем сооружения с танковой башней и танком. Это достигалось малыми размерами ЗСМ-1, скрыванием в ходе боя и использованием управляемого снаряда ПТРК;
УФС-4 с ЗСМ-2 служило для ведения огня из СПГ-9;
УФС-4 с ЗСМ-3 предназначалось для ведения огни из пулеметов ПК или HCB-12,7 или АГС-17;
УФС-5 — унифицированное фортификационное сооружение с танковой башней и танком;
УФС-7 — унифицированное фортификационное сооружение для наблюдения и управления огнем.
Сооружения УФС-4 с ЗСМ-1, ЗСМ-2 и ЗСМ-3 стали составлять основу фортификационного оборудования батальонных районов и районов обороны отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов (опулаб) УРов. Однако совершенствование фортификационных сооружений продолжилось. В настоящее время имеются новые и перспективные образцы, которые в полной мере отвечают современной концепции ведения боевых действий, но их описание уже выходит за рамки данной статьи.
Можно сказать, что особый период характеризовался максимальным применением танковых башен и танков при организации и формировании новых, а также при восстановлении (модернизации) существующих УРов. На этом этапе использовался в основном весь оставшийся запас военного и послевоенного (до 1956 г) выпуска танков типов Т-34-76, Т-34-85, Т-44, Т-44М, KB, ИС-1, ИС-2, ИС-3, ИС-4, Т-10.."
ну вот собственно - с одной стороны предшественники "Горчака", а с другой стороны - условно бесплатные танки

Отредактировано Дудуков (2018-02-23 21:13:14)

13

Нихтферштейн
То что вы написали по большей части - ужоснах. "В печь!"(с)прф.Преображенский.
Во1х, надо очень сильно различать УРы ЗабВО и УРы ДВО. Они имели совершенно различный состав.
Во2х, ни о каких "в зоне видимости" речь не идёт кроме единичных случаях в ЗабВО непосредственно на границе. В абсолютном большинстве случаев, до Уров китайцам ещё надо было добраться. Добраться, прежде всего, через остеклённую ЯО территорию мимо остатков сгоревших своих войск "первой волны".
УРы ДВО, очень показательны в Уссурийском крае между Хасаном и границей с КНДР - это всякие бетонные сооружения впаянные в резкопересечённую местность муссонных лесов. Какой там "на виду"! Там с 10 м хрен чего увидишь...
Во3х, надо исходить из принципа достаточности и принципа экономии. Принцип экономии выражается в т.ч. и в том, чтобы использовать то, что уже есть: старые танки, старые пушки и пр.
В4х, жёсткой прочной обороны Транссиба вдоль Амура всё-равно не получится. Сотни и сотни км густолесной пересечёнки без дорог и пр. нормальной инфраструктуры. Там для прочной обороны нужно полсотни дивизий держать. Нахуа? Откель взять? 12-дм пушки не помогут аж ничем. Бронепоезда - самоуспокоительные таблетки. Гораздо интереснее авиацией пробамбливать те тропы, по которым китайцам придётся снабжать свои войска

... Тема обширна, а писать мне лень. Да и времени нет.
Если кто хочет - вот мой древний опус по войне с Китаем: вдумчивее надо, без наброса главный посыл - "не всё так плохо как хотелось"

14

Дудуков
Видите солдата слева на картинке типа такие во Вьетнаме воевали? ТАк вот, у него на ногах тапочки-кеды. Смесь традиционных китайских тапочек (фильмы с Джекки Чаном видели? о таки) и европейских кед. Один мой казахстанский собеседник видел китайских солдат в 1991-м.
В таких вот кедах.
ЗИМОЙ.
На Казахско-Китайской границе.
Когда шёл снег, они набивались в тёплый домик и входили наружу по одному, так как была только одна пара нормальных сапог.
На всех.
При минус 20.
И это ещё элитарные пограничники, а не ското-пихота и прочая армейщина.
Ага.
Ну вы поняли...

15

Рядовой-К написал(а):

Во1х, надо очень сильно различать УРы ЗабВО и УРы ДВО. Они имели совершенно различный состав.

а описание состава 97-го, 114-го УРа соответствуют действительности?

16

Бронепоезда в принципе позволяют наносить массированные арт налеты. Может воспользоваться тактикой "Железнякова" во время обороны Севастополя. Только немного доработать мат часть. В качестве "главного калибра"  применить рсзо Град на танковом шасси (прообраз Солнцепек). Количество направляющих увеличить до 60ти. В составе поезда 4-6 платформ с Градом, 2 платформы с Шилками или ЗСУ-57-2 и 2 платформы с  танками. Крайние платформы (на концах поезда) имеют аппарели для самостоятельной выгрузки техники. В случае повреждения жд пути техника своим ходом сможет дойти до ближайшего сектора УР.  Это позволяет маневрировать на большом расстоянии мощным вооружением. Особенно если использовать опыт войны и пускать 2 бронепоезда в одном дивизионе (один выдвигается, другой прикрывает).

Отредактировано SeaFisher (2018-02-24 12:09:40)

17

Нихтферштейн написал(а):

Кое где артиллерию нарастили за счёт "античной" корабельной артиллерии(типа Б-13)

Первый раз читаю про стационарную артилерию в УРах-у них если она была, то со старыми и не только буксируемыми орудиями.

Шестопер написал(а):

они же ПулАДы(пулемётно-артиллерийские ДИВИЗИИ)

Появились уже в конце 80х при сокрашениях до етого были только УР, за исключение 18 пулад.

Нихтферштейн написал(а):

китайский шпионаж было никак не перекрыть

В обшемто перекрыли, граница на замке, а с техническими средствами у китайцев даже в 90е было не очень

Нихтферштейн написал(а):

Многие позиции ДФС и НТОТ находились в прямой видимости со стороны сопредельной территории

Тоже не верно-они как правило находились в глубине своей територии, подальше от границы.

Нихтферштейн написал(а):

китайские штурмовики(даже Ил-2!) были бы в восторге

Если б успели поднять со своих аэродромов-господство в воздухе у СА было б сразу и неограниченое.

Нихтферштейн написал(а):

Опять же, для успешного использования УРов нужны массовые МИННЫЕ ПОСТАНОВКИ

За подготовительный период несколько раз бы успели поставить и даже один раз снять :)

Нихтферштейн написал(а):

Вложения более чем солидные, но вот эффективность их вызывает серьёзные сомнения...

В итоге получается довольно эфективные средства временного сдерживания той НОАК, для неё УР стали б неприятным сюрпризом сдерживая наступления, когда как СА могла проводить маневр силами перебрасывая дивизии на наиболее опасные направления-так можно и китайцев сточить. Касательно средств-копейки в маштабах СА, чай не Евро дивизии с толпами новейших танков, БМП и прочими дорогими системами.

зы вполне возможно, что несколько ТД с ГСВГ на Т-80БВ и БМП, с САУ и ЗРК обошлись как все работы по строительству УРов

Отредактировано Blitz. (2018-02-23 23:48:56)

18

Я к тому говорю, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне.
СССР надо было экономить рексурсы, а их бездумно тратили на поддержание "мира социализма" (Афганистан, Ангола и т.п.) и колоссальный выпуск средств обычной войны. Когда любому уже было понятно, что страна и так надежно прикрыта зонтиком ядерной триады.
Можно было вообще не строить никаких УРов...кроме локального прикрытия ключевых зон.

И да, ядерные удары, конечно, наносить не по своей территории, а отсекать подход второй волны супостата на их территории. Но это, понятно, был бы уже практически Армагеддон, даже в случае Китая.

Отредактировано Влад Малеванный (2018-02-24 05:57:44)

19

Влад Малеванный написал(а):

Я к тому говорю, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне.
СССР надо было экономить рексурсы, а их бездумно тратили на поддержание "мира социализма" (Афганистан, Ангола и т.п.) и колоссальный выпуск средств обычной войны. Когда любому уже было понятно, что страна и так надежно прикрыта зонтиком ядерной триады.


А американцы почему перешли от стратегии "массированного устрашения" к "гибкому реагированию", и держали в строю в разные годы от 10 до 15 тяжелых авианосцев?
И вкладывались в "поддержку демократии" не меньше, чем мы дело социализма.

Потому что от дипломатических демаршей до тотальной ядерной войны есть много промежуточных стадий, и сверхдержава должна уметь зачетно выступать в каждой категории.
Вот недавно американцы убили в Сирии граждан РФ. И что Россия может сделать? Либо утереться, ну и максимум запретить импорт американской кукурузы.
Либо, теоретически, вдарить по американским городам МБР, чего очевидно не сделает. А вот существенно нарастить группировку в Сирии просто нечем.

И "поддержка дела социализма" в стратегическом плане была абсолютно верной. Запад стремился всеми возможностями ослабить и уничтожить СССР, при этом он контролировал большинство стран Третьего мира, а это рынки сырья и сбыта, в перспективе и серьезные союзники, в случае проведения там индустриализации. Очень важно было каждую страну вырвать из-под влияния Запада, и привести под советское.
Просто это не всегда тактически грамотно делали. Самый страшный просчет - что не сохранили союз с Китаем.
Если бы перехватили контроль за большей частью планеты - то и на Западе бы просел уровень жизни при сокращении доступных рынков, и при недовольстве населения можно было бы усиливать влияние коммунистических течений уже в капиталистических метрополиях. Это была вполне рабочая модель Мировой революции.
Вторая стратегическая ошибка СССР - он недостаточно активно действовал в обстановке кризиса 70-ых на Западе.

Отредактировано Шестопер (2018-02-24 07:27:44)

20

1. Конфликт с Китаем произошел из-за десталинизации и личности Мао+верхушки КПК. Вина СССР в этом косвенная.
2. Надо было не вкладывать в третий мир, а выкачивать из него ресурсы в метрополию, как другие капстраны. И только для этого держать там свои контигенты, как опять-таки США с 15 авианосцами. Политика канонерок по-прежнему в силе.
Потому что, когда пришел "час Ч" 1991 г. никто не помог из соцлагеря СССР, не вернул нам долги и т.п.

Беда в СССР пришла вовсе не со стороны УРов, на ситуацию это не оказало никакого влияния.

Отредактировано Влад Малеванный (2018-02-24 08:11:14)

21

Влад Малеванный написал(а):

Можно было вообще не строить никаких УРов...кроме локального прикрытия ключевых зон.

Да так оно и было! Многотысячекиллометровую границу и не могли, и не собирались перекрывать сплошной линией УРов.
УРы именно что соредотачивались перекрывая наиболее важные участки: степное Борзинское ж/д-направление в ЗабВО, Хабаровский болотно-речной сектор, некоторые сектора вдоль р. Уссури и таёжно-муссонную пересечёнку Уссурийского края. На глазок -  это составит 10% от всей протяжённости границы.

Влад Малеванный написал(а):

И да, ядерные удары, конечно, наносить не по своей территории, а отсекать подход второй волны супостата на их территории. Но это, понятно, был бы уже практически Армагеддон, даже в случае Китая.

Разумеется, что так. Тем более, что при крайней убогости китайской дорожной сети (впрочем, сети то и не было в принципе) направления выдвижения вполне очевидны.
Ну а главное - Китай, географически, очень уязвим для СЯС - гораздо более нежели СССР или США.

22

Кстати, не забываем, что помимо УРов, на этих же оперативных направлениях находились и обычные дивизии для наполнения, манёвра, контрударов.

И вообще, т.с. слагаемые победы:
а) удержание стратегически особо важных оперативных участков с нанесением массированных потерь наступающим;
б) массированный ЯУ по городам Ввликой Китайской равнины + ГЭС на реках;
в) длинный рассекающий удар 39-й ОА ЗабВО прикрытой монгольскими войсками...
ИМХО, для Китая - без шансов, для китайцев - миллионные потери ни за что.

23

Рядовой-К написал(а):

На глазок -  это составит 10% от всей протяжённости границы.

И слава богу, что не потратили больше.

Рядовой-К написал(а):

ИМХО, для Китая - без шансов, для китайцев - миллионные потери ни за что.

В те годы - да...

Отредактировано Влад Малеванный (2018-02-24 13:38:12)

24

Влад Малеванный написал(а):

В те годы - да...

Сейчас они ещё более уязвимы для СЯС.
И стало намного больше чего терять.

25

Влад Малеванный написал(а):

СССР надо было экономить рексурсы

C УРами как раз и была рациональная економия средств.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Оптимизация, повышение эффективности советских УРов 60-70-х годов