СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Буксируемая артиллерия

Сообщений 1 страница 30 из 781

1

tramp написал(а):

А вы посмотрите на орудие согласно критериям "универсального орудия" - ГН - 360 гр, ВН - +70 гр, да еще переменный заряд (это кстати второй вариант трактовки универсального орудия - пушка-гаубица с переменным зарядом), что еще для счастья нужно? Это подтверждает и то, что после нее больше такого решения не было применено (а известные примеры - современные ей модели остались не очень распространенными), все обошлись традиционными двухстанниными лафетами с ГН ~60 гр.

360 град. горизонтального обстрела - для маневра огнем без перестановки станин, 70 град возвышения - для гаубиц обычное дело, переменный заряд - для обеспечения стрельбы на малые дальности по крутой траектории (у зенитных орудий заряд переменным не бывает, так как большинство из них стреляют унитарными выстрелами). То, что такое конструктивное решение больше не применялось ничего не подтерждает и ничего не опровергает. Если Вы Д-30 "подозреваете в зенитности", то нужно найти как минимум две вещи: 1) Зенитный снаряд. 2) Зенитный прицел.

2

Гайковерт написал(а):

360 град. горизонтального обстрела - для маневра огнем без перестановки станин, 70 град возвышения - для гаубиц обычное дело, переменный заряд - для обеспечения стрельбы на малые дальности по крутой траектории (у зенитных орудий заряд переменным не бывает, так как большинство из них стреляют унитарными выстрелами).
Д-30 "подозреваете в зенитности", то нужно найти как минимум две вещи: 1) Зенитный снаряд. 2) Зенитный прицел.

Однако если подходить к этой модели с мерками "универсального орудия", то примерно так оно и должно было выглядеть, только иметь меньший калибр и вероятно унитарный выстрел, хотя могли быть и частные варианты, тем более, как уже говорил, есть различные варианты, что считать универсальным орудием 30-х гг. Поэтому хотя я не подозреваю ее в зенитности, могу отметить, что соответствующая модификация Д-30 вполне, ИМХО, укладывается в представления 30-х в виде неспециализированного средства ПВО (о том что помимо этих универсальных орудий, должны были существовать и просто зенитные орудия, не всегда говорят), повышающего устойчивость обороны, которое может вести заградительный огонь ОФС с дистанционной трубкой по предварительно установленным рубежам, как зачастую осуществляли с помощью 130-мм неуниверсальных Б-13.

Гайковерт написал(а):

То, что такое конструктивное решение больше не применялось ничего не подтверждает и ничего не опровергает.

Отнюдь, данное решение весьма характерно, особенно его противотанковая направленность, зенитные орудия зачастую становились  многоцелевыми, выполняя функции как средства ПВО, так и ПТО, в обоих случаях их ТТХ соответствовали подобным задачам. Типовой гаубице круговой обстрел как показывает практика, не столь актуален, при этом стоит отметить, что в США были проработки легких 155-мм орудий, схожих по облику с ПАТ-Б, однако дальше проектов и опытных образцов трехстанинные гаубицы не ушли.

3

Мы с чего начали беседу на эту тему? С того, что т. Тухачевский требовал универсальную зенитно-дивизионную пушку, по этой причине работы по нормальным как и зенитным, так и дивизионным пушкам, мягко говоря, приоритетом не пользовались. Я считаю, что именно волюнтаризм Тухачевского стал причиной того, что до 1938 г. на вооружении артиллерийского полка стрелковой дивизии не появилось ни одной толковой артсистемы. Вы считаете, что это "далеко не совсем так" и в доказательство приводите послевоенную Д-30. Так все таки, при Тухачевском, на Ваш взгляд, что-то толковое на вооружение приняли или нет?

Отредактировано Гайковерт (2010-04-20 05:08:01)

4

tramp написал(а):

зенитные орудия зачастую становились  многоцелевыми, выполняя функции как средства ПВО, так и ПТО, в обоих случаях их ТТХ соответствовали подобным задачам

однако это было просто вынужденным решением... и дорогим...

5

Lans написал(а):

однако это было просто вынужденным решением... и дорогим...

если посмотреть публикации в журналах 30-х, подобные концепции обсуждались и считались одним из вероятных направлений развития артиллерия...

Гайковерт написал(а):

С того, что т. Тухачевский требовал универсальную зенитно-дивизионную пушку, по этой причине работы по нормальным как и зенитным, так и дивизионным пушкам, мягко говоря, приоритетом не пользовались.

А это из каких сведений проистекает? Из неоднократных попыток освоить производство зенитных автоматов? Различных проектов дивизионных орудий под выстрел трехдюймовки, на котором настаивал во многом именно Тухачевский? Если посмотреть сколько у нас возились с разработкой современных орудий... вы как-то упускаете из виду возможности промышленности по выпуску новых образцов оружия, аналогично можно сказать и о танках и о самолетах...

http://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(%D0%A4-22)

Что же касается Д-30, то я лишь указал, что по ряду критериев данное орудие соответствует облику "универсального орудия".

Отредактировано tramp (2010-04-20 21:40:13)

6

tramp написал(а):

если посмотреть публикации в журналах 30-х, подобные концепции обсуждались и считались одним из вероятных направлений развития артиллерия...

какое? я вообще то говорил о переводе ЗА на прямую наводку во время ВМВ...

7

tramp написал(а):

если посмотреть публикации в журналах 30-х, подобные концепции обсуждались и считались одним из вероятных направлений развития артиллерия...

Хорош замнаркома, если требования к оружию выдает на основе журнальных статей!

tramp написал(а):

Различных проектов дивизионных орудий под выстрел трехдюймовки, на котором настаивал во многом именно Тухачевский?

Именно требования сохранения гильзы обр. 1900 г. и ограничивало возможности по проектированию действительно новых артсистем. Как только тухачевщину отменили, начались работы над 95 мм пушками. Но не успели...

tramp написал(а):

Если посмотреть сколько у нас возились с разработкой современных орудий... вы как-то упускаете из виду возможности промышленности по выпуску новых образцов оружия

В 1938 г. запустили в массовое производство отличнейшую гаубицу М-30. Что, другую промышленность внезапно завезли? Да, конструкторские коллективы были молодые и неопытные, да, промышленность была не самая передовая, "набивание шишек" тут процесс закономерный. Но лучше было бы, если бы эти шишки набивались при разработке реальных вещей, а не никому не нужного черт и что.

tramp написал(а):

Что же касается Д-30, то я лишь указал, что по ряду критериев данное орудие соответствует облику "универсального орудия".

Во многих образцах можно найти какую-нибудь характеристику, присущую оружию совсем другого класса. Только что доказывает, если совпадает масса БМП и масса, скажем, путепрокладчика? Если совпадает длина танка и буксирного катера?

8

Гайковерт написал(а):

Хорош замнаркома, если требования к оружию выдает на основе журнальных статей!

как будто это потом не было... изучение зарубежной специальной литературы не предосудительно, другое дело как оценивать публикации, нужны фильтры.

Гайковерт написал(а):

Именно требования сохранения гильзы обр. 1900 г. и ограничивало возможности по проектированию действительно новых артсистем. Как только тухачевщину отменили, начались работы над 95 мм пушками. Но не успели...

Это позволило нам не остаться с пустыми складами перед войной, накопить необходимый мобзапас новых выстрелов с отечественной промышленностью не успели бы, да и тяги под это дело не было, не говоря уже о самой разработке.

Гайковерт написал(а):

В 1938 г. запустили в массовое производство отличнейшую гаубицу М-30. Что, другую промышленность внезапно завезли? Да, конструкторские коллективы были молодые и неопытные, да, промышленность была не самая передовая, "набивание шишек" тут процесс закономерный. Но лучше было бы, если бы эти шишки набивались при разработке реальных вещей, а не никому не нужного черт и что.

Ну запустили, а в 39-м появились КВ, СВК и т.д... и что дальше? Ведь помимо собственно самого орудия, необходимы боеприпасы для стрельбы, имея громадные запасы 76-мм выстрелов, говорить о чем-то перспективном, но не подкрепленном фундаментом массовости, глупо. Собственно из разработок Грабина на тему нового дивизионного орудия появилась Ф-22, потом УСВ и потом ЗИС-3. Боеприпасов к 122-мм и более артсистемам у нас не хватало до конца войны.

Гайковерт написал(а):

Во многих образцах можно найти какую-нибудь характеристику, присущую оружию совсем другого класса. Только что доказывает, если совпадает масса БМП и масса, скажем, путепрокладчика? Если совпадает длина танка и буксирного катера?

Д-30 весьма характерный образец, который в 30-е, имей она чуть меньший калибр, с руками бы оторвали... стоит отметить, что в 30-е у нас разрабатывалось полевое орудие с дистационной наводкой, которое подобно зенитными, управлялось с центрального поста с приборами наведения, так что управлять огнем батареи могли без прицелов на орудия, в отсутствие видимости цели, например так использовались английские 94-мм зенитки - зенитный директор, связанный кабельными трассами с орудиями, их расчеты подают только снаряды, прицелов нет, поэтому оснастив подобной системой Д-30. с оснащением ее приводами, можно считать, что универсальное орудие получено.

ЗЫ А вообще посмотрите на тему предвоенных разработок архивы ВИФ-а...

Отредактировано tramp (2010-04-20 23:04:14)

9

М390 :suspicious:

увеличить

10

tramp написал(а):

Это позволило нам не остаться с пустыми складами перед войной, накопить необходимый мобзапас новых выстрелов с отечественной промышленностью не успели бы

А кто-то предлагал имевшиеся 76 мм дивизионки срочно порезать, а боеприпасы утилизировать? Естесственно, некоторое время две артсистемы состояли бы на вооружении паралельно (и, возможно, до Победы). Для запасов 76 мм снарядов было бы применение, а возможности наркомата боеприпасов преуменьшать не надо. С порохами и взрывчаткой проблемы были, но их и так по ленд-лизу получать пришлось.

tramp написал(а):

да и тяги под это дело не было

По тактико-техническим требованиям к 95-мм дивизионной пушке от 1938 г., она должна была весить в походном положении 2500 кг. Все та же 122-мм гаубица М-30 - 3100 кг. Так с М-30 шестерка лошадей справлялась.

tramp написал(а):

Боеприпасов к 122-мм и более артсистемам у нас не хватало до конца войны.

Война, знаете ли. На ней всегда всего не хватает. А что касается нехватки боеприпасов крупных калибров в конце войны, то это вопрос относительный. Стали беречь людей, больше задач старались решить артиллерией и с больших дальностей, отсюда рост потребности в боепрпасах крупных калибров.

tramp написал(а):

Д-30 весьма характерный образец, который в 30-е, имей она чуть меньший калибр, с руками бы оторвали...

И с таким калибром оторвали бы.

tramp написал(а):

стоит отметить, что в 30-е у нас разрабатывалось полевое орудие с дистационной наводкой, которое подобно зенитными, управлялось с центрального поста с приборами наведения, так что управлять огнем батареи могли без прицелов на орудия, в отсутствие видимости цели, например так использовались английские 94-мм зенитки - зенитный директор, связанный кабельными трассами с орудиями, их расчеты подают только снаряды, прицелов нет, поэтому оснастив подобной системой Д-30. с оснащением ее приводами, можно считать, что универсальное орудие получено.

В 30-х чего только не разрабатывали, что практически удалось реализовать только после войны. Только по танкам взять: приборы ночного видения, оборудование подводного вождения, стабилизатор поля зрения прицела, дистанционно управляемые танки... Но все понимали, что это все сравнительно дальняя перспектива, когда стало ясно, что война вот-вот, все силы были брошены на то, что результат даст завтра, а не потом.

Допустим, Тухачевский добился своего, и нашим конструкторам удалось создать отличную универсальную дивизионно-зенитную пушку. Что дальше? По каким воздушным целям она должна была стрелять? Дивизионные пушки действуют почти на передовой, и основные воздушные цели там - штурмовики и пикировщики, а против них нужны мелкокалиберные автоматы. Зенитные орудия средних клибров - это дальше в тыл, но там дивизионки не нужны...

11

Гайковерт написал(а):

универсальную дивизионно-зенитную пушку

да это вообще нонсенс...

12

Lans написал(а):

да это вообще нонсенс...

Не, это красный маршал, военный гений и безвинная жертва репрессий Тухачевский всерьез полагал такую артсистему совершенно необходимой.

13

Гайковерт написал(а):

Не, это красный маршал, военный гений и безвинная жертва репрессий Тухачевский всерьез полагал такую артсистему совершенно необходимой.

это я знаю, просто выразил свое отношение к подобной идее...
лично о Тухачевском не сожалею... напартачил он много... чего только эпопея с безоткатками Курчевского стоит...

14

Гайковерт написал(а):

А кто-то предлагал имевшиеся 76 мм дивизионки срочно порезать, а боеприпасы утилизировать?

А что предлагается? Оставить в войсках одни старые трехдюймовки 1902? Ресурсов не так много, чтобы разбрасываться, новые боеприпасы из воздуха взяться не могут, сл. это будет урезание по другим статьям, могут пострадать 122-мм гаубица, кстаии
М-60 возникла не в последнюю очередь тоже по этой причине, благо боеприпасы уже были.

Гайковерт написал(а):

По тактико-техническим требованиям к 95-мм дивизионной пушке от 1938 г., она должна была весить в походном положении 2500 кг. Все та же 122-мм гаубица М-30 - 3100 кг. Так с М-30 шестерка лошадей справлялась.

Она много чего должна была делать. Говорю же, почитайте архивы ВИФ-а по этой теме, там все обсуждалось...

Гайковерт написал(а):

Война, знаете ли. На ней всегда всего не хватает. А что касается нехватки боеприпасов крупных калибров в конце войны, то это вопрос относительный. Стали беречь людей, больше задач старались решить артиллерией и с больших дальностей, отсюда рост потребности в боепрпасах крупных калибров.

Не в этом дело http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 696655.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 706490.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 733134.htm

Гайковерт написал(а):

И с таким калибром оторвали бы.

калибр великоват для ПТО, это возможности послевоенной техники. 90-мм орудие было бы оптимальным.

Гайковерт написал(а):

В 30-х чего только не разрабатывали, что практически удалось реализовать только после войны

так именно об этом я и говорю - Д-30 как отголосок желаний 30-х, это как крейсера пр.68бис, ЭМ пр.56, СКР пр.50, запоздалая мечта лейтенантов, ставших генералами-адмиралами.

Гайковерт написал(а):

Допустим, Тухачевский добился своего, и нашим конструкторам удалось создать отличную универсальную дивизионно-зенитную пушку. Что дальше?

А ничего, помимо пикировщиков есть горизонтальные бомбардировщики, против штурмовиков 30-х - счетверенные Максимы и ДШК, дивизионки на переднем краю не ставят, там место 45-мм орудий, и в целом эти орудия ДОПОЛНЕНИЕ специализированных орудий ПВО.

Зенитное орудие, предназначенное для применения в войсках, должно обладать высокой подвижностью, а также иметь возможность вести огонь по наземным целям. Вследствие малой подвижности 105-мм зенитная пушка, имевшая вес около 15 т, не нашла широкого применения на фронте. 88-мм зенитная пушка весом 8—10 т, наоборот, применялась достаточно широко.
На основе боевого опыта современные войсковые зенитные средства должны удовлетворять следующим основным требованиям.
Тяжелые зенитные пушки должны иметь вес не более 8 т. Исходя из этого, возможный калибр такого орудия не будет превышать 90 мм. Орудие должно иметь небольшую высоту линии огня, быть простым в обслуживании [327] и удобным в эксплуатации, а также обеспечивать защиту огневого расчета от осколков. По баллистическим данным тяжелая зенитная пушка по крайней мере не должна уступать бывшей немецкой 88-мм зенитной пушке образца 41. Орудие должно обладать высокой скорострельностью, обеспечивающей возможность стрельбы с темпом 1 выстрел в 2—3 секунды, и достаточной проходимостью. В зенитный комплекс, кроме орудия, должен входить прибор управления артиллерийским зенитным огнем (ПУАЗО) с визуальной и радиолокационной системами наведения.

Lans написал(а):

чего только эпопея с безоткатками Курчевского стоит...

Уже в годы Великой Отечественной войны Сталин осудил огульное прекращение работ по безоткатным орудиям, сказав: <Вместе с грязной водой выплеснули и ребенка>. Под <грязной водой> он, видимо, понимал пушки Курчевского.

^^

15

tramp написал(а):

Уже в годы Великой Отечественной войны Сталин осудил огульное прекращение работ по безоткатным орудиям, сказав: <Вместе с грязной водой выплеснули и ребенка>. Под <грязной водой> он, видимо, понимал пушки Курчевского.

знакомая фраза....  :suspicious:
но не одно из его изделий так и не стало работоспособным... несмотря на затраченные средства и данный фактически "карт-бланш"...
Сталин не оставил мемуаров и дневников, так что кто его знает что он там имел ввиду...

16

Lans написал(а):

что кто его знает что он там имел ввиду...

направление в целом прикрыли, не успели в итоге к корейской..

17

tramp написал(а):

направление в целом прикрыли, не успели в итоге к корейской..

скорее всего речь шла не о подделках Курчевского, а вообще о закрытии соответствующего направления (а ведь как нам во время ВОВ нехватало хотя бы того же РПГ-2!)... ведь динамореактивными орудиями занимался не только он...

18

Lans написал(а):

о закрытии соответствующего направления (а ведь как нам во время ВОВ нехватало хотя бы того же РПГ-2!)

я об этом и говорю, но реально довести РПГ раньше получения доступа к немецким наработкам, включая пьезодатчики и ВВ.

19

tramp написал(а):

я об этом и говорю, но реально довести РПГ раньше получения доступа к немецким наработкам, включая пьезодатчики и ВВ.

почему немецким? если не врут теже немцы делали свои Панцершреки на основе Базуки, а последние нам поставлялись по Ленд-Лизу...

20

Кумулятивные снаряды лучше всего получались у немцев, у союзников они были зачастую ниже по уровню, после войны снаряды доводили с учетом полученного. Так что в ВМВ РПГ это больше психологический элемент, тот же фаустпатрон смог себя как-то показать в городских боях.

21

tramp написал(а):

Так что в ВМВ РПГ это больше психологический элемент, тот же фаустпатрон смог себя как-то показать в городских боях.

иногда это психологический элемент мог стать вполне ощутимым... нередки можно встретить воспоминания когда пехота элементарно оказывалась без подручных противотанковых средств...  кроме того хоть от фаустов потери были в целом и большинстве невелики но фактор наличия такого оружия свое играл...

22

Ладно, tramp, Вы меня убедили. Я признаю, что М. Н. Тухачевский - великий полководец, провидец и гений военно-технической мысли. Работы по универсальным дивизионно-зенитным пушкам никоим образом не затормозили создание классических дивизионных и зенитных пушек. Работы по полигональным снарядам и пушкам под них внесли неоценимый вклад в теорию и практику отечественной артиллерии. Требование убрать демаскирующие газы у динамореактивных пушек было грамотным и своевременным. В общем, этот французкий артиллерийский лейтенантик (как там его фамилия - Буанопарте кажется?) со своим трактатом о артиллерии, нашему полководцу и в подметки не годится!

23

Гайковерт написал(а):

Ладно, tramp, Вы меня убедили.

зря вы так, я ведь предложил взять и почитать, сделать свои выводы. Пользоваться одними черными красками для портрета неправильно, это только у Малевича квадрат черный...

24

То, на что Вы давали ссылки, я прочитал внимательно, но там касаемо расхода боеприпасов. А остального почитать не могу - почему-то не регистрируют меня там, а если заходишь как гость с навигацией ничерта не понятно. Письмо с просьбой регистрции отправил еще вчера, жду ответа. Но я даже представить себе не могу, что там будет написано такого, что могло бы обелить упомянутого деятеля.

25

Дело не в обелении, а во взвешенной оценке решений людей в контексте эпохи.

Гайковерт написал(а):

но там касаемо расхода боеприпасов

это к вопросу о том, ЧТО стоило заиметь новый калибр. На ВИФе этот вопрос неоднократно обсуждался.

26

tramp написал(а):

Дело не в обелении, а во взвешенной оценке решений людей в контексте эпохи.

Ну вот как взвесить те же полигональные снаряды и требование убрать демаскирующие газы у ДРП? При чем тут эпоха и явное невежество?

tramp написал(а):

это к вопросу о том, ЧТО стоило заиметь новый калибр.

Само собой, что без проблем это не прошло бы. Без проблем только вниз катятся, а вверх - всегда трудно. Но несмотря на все трудности Т-34 все таки поставили на производство, потому что видели - конечный результат окупит все издержки. И переход на калибр, крупнее чем 76 мм тоже не прошел бы просто так, но результат оправдал бы все издержки. И чем раньше начался бы этот процесс, тем меньше издержек. У вас нет данных по запасам 76 мм выстрелов для дивизионных пушек году эдак в 1935?

27

Гайковерт написал(а):

Ну вот как взвесить те же полигональные снаряды и требование убрать демаскирующие газы у ДРП?

А как оценить 180-мм орудия? Постоянный рост дальности отечественных корабельных орудий? Вы о пушке Дэвиса слышали?

Гайковерт написал(а):

Но несмотря на все трудности Т-34 все таки поставили на производство, потому что видели - конечный результат окупит все издержки. И переход на калибр, крупнее чем 76 мм тоже не прошел бы просто так, но результат оправдал бы все издержки. И чем раньше начался бы этот процесс, тем меньше издержек. У вас нет данных по запасам 76 мм выстрелов для дивизионных пушек году эдак в 1935?

Я вам там в личку вам кое-что кинул, посмотрите также на ВИФ-е темы по 76-мм с длинной гильзой и 95-мм орудиям, полагаю вы сами посмотреть, дабы все сюда не копировать.

28

http://srv4.imghost.ge/out.php/i115409_m19801.jpg

M198 в грузинской армии...

http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.ph … 393#100393

29

tramp написал(а):

А как оценить 180-мм орудия? Постоянный рост дальности отечественных корабельных орудий?

Не знаю.

tramp написал(а):

Вы о пушке Дэвиса слышали?

Про Панцерфауст-3 слышал. И что? Курчевский обязан был в месячный срок разработать что-то подобное? Так ли это было необходимо?

tramp написал(а):

Я вам там в личку вам кое-что кинул...

Прочитал. Спасибо. За спорами о калибрах мы с вами как-то забыли, что можно было разработать нормальную дивизионку и в старом калибре. То есть что-то подобное ЗИС-3 появилось бы не в 1941 г., а го-о-ораздо раньше. Я так и не нашел данных по запасам 76 мм выстрелов для дивизионных пушек в 1935 г.

30

Гайковерт написал(а):

Про Панцерфауст-3 слышал. И что? Курчевский обязан был в месячный срок разработать что-то подобное? Так ли это было необходимо?

Вы спрашивали о разумности

требование убрать демаскирующие газы у ДРП

я ответил, опыт развития безоткаток показал что это актуально.

Гайковерт написал(а):

За спорами о калибрах мы с вами как-то забыли, что можно было разработать нормальную дивизионку и в старом калибре.

Я сам многое понял, пока читал те обсуждения, и почему некоторые не любят АИ...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/32/32019
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/32/32021
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/32/32036
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/32/32040
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/32/32044

Отредактировано tramp (2010-04-25 21:21:07)