СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Концепция перспективной ОШС тяжелого соединения


Концепция перспективной ОШС тяжелого соединения

Сообщений 451 страница 480 из 556

451

sasa написал(а):

Для 2С35 полк батарейного состава из 5и батарей по 4 орудия, БУиАИР, рота охраны, взвод матобеспечения, инженерный взвод. Все артбатареи с 1 огневым взводом.

А чем конкретно нам не нравится ОШС ТСАП на ИСУ-152 с 4 двух взводными батареями по 5шт САУ в каждой, ротой автоматчиков и др:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 1_sap.html ? :unsure:

452

отрохов написал(а):

Плавующие САУ, типа 2С1 Гвоздика, в ТБр и МСБр нужны именно для непосредственной поддежки пехоты МСБ этих бригад в случаях форсирования ими водных преград на БМП-2 вплавь

Как у морпехов, прямая наводка? У них, кстати, прикольно было, в шестиорудийной батарее три огневых взвода, по две машины. Именно для использования 2С1 в качестве машины огневой поддержки прямой наводкой. Пока нормальные танки не высадят

Тут можно чего-нибудь более адекватное применить, вроде САУ Вена. Ну и плюс миномётка должна быть на плавающих машинах. Плюс КШМки артиллеристов- плавающие. Ну а для поддержки с ЗОП- нормальные САУ в 152 мм. С другого берега, у 2С19 дальности хватит.

453

отрохов написал(а):

А чем конкретно нам не нравится ОШС ТСАП на ИСУ-152 с 4 двух взводными батареями по 5шт САУ в каждой, ротой автоматчиков и др:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 1_sap.html ?


Потому что я толкую о арт-ии, а не о штурмовых машинах, стреляющих прямой наводкой. ОШС я предлагаю исходя из задач, а не косплея РККА.
Я уже указал, что для того чтобы в течении 15 мин провести огневой налет хотя бы 8мью орудиями с циклом 1,5 мин огонь - 2 мин смена огневой необходимо 20 САУ. Ф Дмитрий совершенно верно поправляет, что время стр-бы с одной огневой надо сокращать до 1 мин, чтобы не попасть под контрбатарейку (нюансы типа постановки помех РЛС РОП не рассматриваем).

454

Ф Дмитрий написал(а):

Как у морпехов, прямая наводка? У них, кстати, прикольно было, в шестиорудийной батарее три огневых взвода, по две машины. Именно для использования 2С1 в качестве машины огневой поддержки

Как раз именно и подумывал о такой-же ОШС и для батарей 2С1 в составе  ТБр и МСБр своих 24 ТК постоянной готовности лимитированных СВ РФ мирного времени!
А у Вас есть данные по ОШС таких батарей морпехов?

Ф Дмитрий написал(а):

Тут можно чего-нибудь более адекватное применить, вроде САУ Вена. Ну и плюс миномётка должна быть на плавающих машинах. Плюс КШМки артиллеристов- плавающие

В составе 3 ТБр и 1 МСБр каждого ТК необходимо иметь 6 таких батарей с 36шт 2С1. Для 24 ТК с учебками (без всякого резерва) их нужно 36х25=900шт 2С1, а столько Вен у нас для СВ нет пока. Посему Вены правильней отдать морпехам!
Ну и конечно в таких батареях командирские и обеспечивающие БМ должны быть так-же плавающими на основе МТ-ЛБ! Так-же на МТ-ЛБ должны штатно возиться и батальонные батареи 82мм миномётов! :(

sasa написал(а):

Потому что я толкую о арт-ии, а не о штурмовых машинах, стреляющих прямой наводкой. ОШС я предлагаю исходя из задач, а не косплея РККА.

Но пока у нас нет штурмовых 152мм САУ их функции прийдётся выполнять ТСАП на 2С35 и почему-бы не с теми-же ОШС? :unsure:

455

отрохов написал(а):

Но пока у нас нет штурмовых 152мм САУ их функции прийдётся выполнять ТСАП на 2С35 и почему-бы не с теми-же ОШС?


А они нужны эти штурмовые 152мм САУ? Ответ - НЕТ НЕ НУЖНЫ. А даже если и была бы обоснована их необходимость, дорогая СГ 2С35 для стр-бы аж за 70 км (АСУНО, АЗ, куча чисто артфичей) с противоосоколочным бронированием эту роль выполнять не будет. ТОЧКА. С косплеем РККА уже пора бы завязывать... тут это просто не в кассу.

Отредактировано sasa (2018-02-21 14:07:41)

456

Ф Дмитрий написал(а):

Сейчас, так сказать, внештатные. Но их, скажем прямо, мало. Особенно в самоходной артиллерии.

Тут вообще всё довольно сложно. Если боевые порядки общевойсковиков довольно "плотные", то отдельного выделения охраны для района ОП не надо. Если война манёвренная, с открытыми флангами- охрана нужна. Количество- в зависимости от условий местности и величины района огневых.

В "операциях по стабилизации" охрана нужна обязательно. Но тут тоже свои нюансы. Когда идут маневренные действия - не менее роты на дивизион. Если войска уже расселись в базовых центрах- в зависимости от размера периметра, который "висит" на дивизионе. Потому как в центре базового артиллерию точно не поставят.


Ну во=первых не сбрасываем со счетов что арт-ия может огнем прямой наводкой прекрасно себя охранять...защита нужна от мелких ДРГ, опять же имеются зенитные пулеметы/ДУМВ на САУ. С задачами своевременного вскрытия/уничтожения ДРГ прекрасно справятся легкие роботизированные платформы с ККП/АГ/РПО. Ими же можно разведывать пути выдвижения артиллерийских подразделений и р-ны новых огневых поз-ий.

Но крайне желательна защита от мелких БПЛА и не исключено что и снарядов/мин. И тут 2 пути, либо как сейчас задействовать для прикрытия штатные подразделения ПВО бригады/дивизии либо завести свои подразделения ЗАК/гантраков/С-RAM

Отредактировано sasa (2018-02-21 14:59:28)

457

sasa написал(а):

А они нужны эти штурмовые 152мм САУ? Ответ - НЕТ НЕ НУЖНЫ.

Если-бы были не нужны, то мы бы из Сирии и из других войнушек не видели-бы видиороликов, как 152мм САУ 2С3 Акацию вытаскивают в гордах на прямую наводку под охраной нескольких Т-72! И в ВОВ при взятии городов, даже при наличии ИС-2 со 122мм пушкой, нашим отцам приходилось и вовсю использовать на прямой наводке использовать СУ-152! :(

С косплеем РККА уже пора бы завязывать... тут это просто не в кассу.

А Вы кто, чтоб подобное утверждать? Может сначала всё-же немного почитаете о самоходчиках в ВОВ и последующих войнушках? :unsure:

Отредактировано отрохов (2018-02-21 19:39:59)

458

отрохов написал(а):

sasa написал(а):

    А они нужны эти штурмовые 152мм САУ? Ответ - НЕТ НЕ НУЖНЫ.

Если-бы были не нужны, то мы бы из Сирии и из других войнушек не видели-бы видиороликов, как 152мм САУ 2С3 Акацию вытаскивают в гордах на прямую наводку под охраной нескольких Т-72! И в ВОВ при взятии городов, даже при наличии ИС-2 со 122мм пушкой, нашим отцам приходилось и вовсю использовать на прямой наводке использовать СУ-152! :(

    С косплеем РККА уже пора бы завязывать... тут это просто не в кассу.

А Вы кто, чтоб подобное утверждать? Может сначала всё-же немного почитаете о самоходчиках в ВОВ и последующих войнушках? :unsure

С тех пор прошло 70 лет, и средства ведения войны изменились. На все вопросы об инженерном обеспечении, артиллерии и ПВО вы отвечаете молчанием. 
Вы же с непонятным упорством этот факт игнорируете. Равно как и то обстоятельство, что советские танковые и механизированные войска после войны прошли достаточно большой путь развития - который опять же непонятно на каком основании игнорируете.
Да, и вместо 152-мм гаубичного снаряда на прямой наводке можно применять термобарический боеприпас - как управляемую, так и неуправляемую ракету.

Отредактировано humanitarius (2018-02-21 19:49:08)

459

humanitarius написал(а):

С тех пор прошло 70 лет, и средства ведения войны изменились.

Нет, судя по последним войнушкам в том-то и дело, что реальные средства ведения войны сухопутчиков не так уж особенно и изменились за эти 70 лет, даже с учётом появления ощутимых количеств управляемых ракет и снарядов.
О самоходчиках времён ВОВ можно почитать, к примеру, сдесь, где есть даже упоминание о зампотехе 342 Гв ТСАП, которым именно в то время был мой отец, уже переведённый из 1539 ТСАП :
http://www.e-reading.mobi/bookreader.ph … U-152.html 
и о применении 2С1 и 2С3 в качестве штурмовых орудий:
http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie … fganistan/ :(

Отредактировано отрохов (2018-02-21 20:53:12)

460

sasa написал(а):

Ну во=первых не сбрасываем со счетов что арт-ия может огнем прямой наводкой прекрасно себя охранять...защита нужна от мелких ДРГ, опять же имеются зенитные пулеметы/ДУМВ на САУ.

Проблемы САУ в том, что во время боевой работы некому заниматься наблюдением за те, что происходит вокруг.
Плюс прямая наводка, конечно, хороша, но в САУ скорость принесена в жертву точности.

461

отрохов написал(а):

Если-бы были не нужны, то мы бы из Сирии и из других войнушек не видели-бы видиороликов, как 152мм САУ 2С3 Акацию вытаскивают в гордах на прямую наводку под охраной нескольких Т-72!

Но это ведь не значит, что такая машина нужна в количестве самоходных полков.
Нормальная машина огневой поддержки прямой наводкой в 152-м калибре с одной стороны будет намного дороже классической САУ, с другой будет иметь намного меньший БК, и применять её как полноценное огневое средство для стрельбы с ЗОП не стоит.

Хотя на современном поле боя такая машина скорее всего будет востребована.

462

Приличному танку нужна пушка 152 мм, что снимает необходимость в штурмовых САУ такого калибра.
Причем танк должен уметь применять свое оружие и прямой наводкой, и с закрытых позиций.
Далее, возможны ствольные артсистемы калибра 203 мм, реактивные еще более крупного калибра.
Использующие как управляемые, так и неуправляемые боеприпасы.
И при определенных обстоятельствах они могут применяться прямой наводкой.
Зачем копировать именно ИСУ-152?
Тогда управляемых снарядов не было, а вооружение наиболее массовых танков имело калибр всего 85 мм.
152 мм тоже не всегда хватало, и нашим солдатам приходилось выкатывать на прямую наводку 203-мм гаубицу (что было трудно и небезопасно), или доставлять поближе к противнику ПУ 300-мм РС М-30.
Зачем сейчас это копировать, если крупнокалиберные системы можно использовать либо прямой наводкой на бронированных самоходных шасси, либо вообще точно стрелять с огромной дистанции управляемым оружием.

463

Шестопер написал(а):

Приличному танку нужна пушка 152 мм, что снимает необходимость в штурмовых САУ такого калибра.

Не всё так просто.
Вопрос уже поднимался в теме по БМП-3.
Танковое орудие по умолчанию высокая начальная скорость снаряда. И чем больше, тем лучше. Но у этого есть и отрицательная сторона. Высокая скорость означает очень низкую эффективность по целям, не имеющим ярко выраженного вертикального измерения. Вроде окопов (потому БМПТ-чушь)
Значит необходимо дополнительное огневое средство с низкоскоростным снарядом, навесной траекторией и малым рассеиванием по дальности.

Шестопер написал(а):

Зачем копировать именно ИСУ-152?

Почему её?
Танковое шасси, нормально защищённая башня в корме, большой доступный угол возвышения, короткое орудие, как у 2С3, прицельные на подъёмной штанге, чтобы иметь возможность вести огонь прямой наводкой с полузакрытой огневой.

464

Уменьшенный заряд для ОФС - это рост крутизны траектории.

В той же теме про БМП-3 установили, что на дистанции 4-5 км вероятность поражения окопа одним снарядом даже при крутой траектории очень невелика.

Можно ее повысить, применяя управляемый снаряд.

Но если окоп - не ячейка, а траншея (например окоп отделения - это траншея длиной 70-100 м с подбрустверными укрытиями), то расчет ПТРК может за десятки секунд переместиться на десятки метров.
Аналогично - и если ведут огонь из крупного многоэтажного дома.
Тогда для более надежного поражения полезно наличие на танке РСЗО, способной оперативно выпустить десятки РС и менее чем за минуту поразить площадь порядка гектара.

Отредактировано Шестопер (2018-02-21 23:24:46)

465

Шестопер написал(а):

на дистанции 4-5 км вероятность поражения окопа одним снарядом даже при крутой траектории очень невелика

Я бы не сказал, что порядка 13% это "очень невелика"
Вд у 2С3 на дальность 5 км минимальная 15 метров. Воронка диаметром 3-5 метров... грубо, из 10 снарядов один попадёт точно.

466

Ф Дмитрий написал(а):

Танковое шасси, нормально защищённая башня в корме

А почему в корме?

467

Ф Дмитрий написал(а):

Я бы не сказал, что порядка 13% это "очень невелика"Вд у 2С3 на дальность 5 км минимальная 15 метров. Воронка диаметром 3-5 метров... грубо, из 10 снарядов один попадёт точно.


Если обстреливать на дистанции 5000 м ДЗОТ с эффективной площадью поражения 30 м2, причем срединное отклонение по дальности 18 м, а боковое 2,6 м, то вероятность попадания одним снарядом 0,043.
Вероятность уничтожения цели 10 снарядами - 36%, 20 снарядами - 58%, 30 снарядами - 73%, 40 снарядами - 83%.
Для поражения цели с вероятностью 50% нужно 16 снарядов, с вероятностью 75% - 32 снаряда, с вероятностью 90% - 53 снаряда.

Конечно, цель может находиться и ближе, в 2-3 км.
Или представлять собой неокопанный ПТРК,  либо находящийся на небронированном транспорте.
Тогда его поражение значительно упрощается.

Но в современных условиях возможны и более сложные ситуации, когда ПУ загоризонтного ПТРК находится дальше  5 км и не наблюдается из танка. Причем ПУ находится в одном месте, а ее оператор - в другом, и управляет удаленно. А передовая наблюдательная система, по данным которой противник обнаружил нашу группировку и принял решение на пуск - может находиться в третьем месте, быть обитаемой или необитаемой, и не изучать ничего активно (связь с ПУ может осуществлять по волоконному кабелю).

Так что неуправляемые снаряды - далеко не всегда эффективное средство борьбы с ПТС.
Их нужно дополнять управляемыми для поражения удаленных точечных целей.
И важна способности быстро (за десятки секунд) выпустить десятки снарядов, поразив большую площадь, если нельзя точно определить положение позиций противника.
И нужны системы технического зрения, позволяющие танковому или мотострелковому подразделению оперативно заглянуть за горизонт - в первую очередь собственные БПЛА с помехоустойчивой связью (лазерной и сверхширокополосной радио-).

И при всем при этом нужно быть готовым к тому, что огневые средства противника не будут превентивно обнаружены и подавлены, так что придется отражать их удар активной и пассивной защитой.

468

Ф Дмитрий написал(а):

Вд у 2С3 на дальность 5 км минимальная 15 метров. Воронка диаметром 3-5 метров... грубо, из 10 снарядов один попадёт точно.

тогда надо было О. 195 брать, вот у него Вд на дальность будет минимальная ну и воронка будет как и фугасное и осколочное действие

Хотя 120 мм пушку зря вычеркиваете, все даже с обычными ОФС зависит от угла наклона местности а если брать снаряды с воздушным подрывом и в теории вообще управляемые снаряды то все отлично.

469

finnbogi написал(а):

а если брать снаряды с воздушным подрывом  .... то все отлично.


Если цель мягкая.
А если бронированный СПТРК, да еще в окопе?
А загоризонтные ПТРК на глубину десятки км полностью обнаружить и подавить до их пуска вообще нереально.
Поэтому впереди должны двигаться БПЛА, потом необитаемые бронемашины, и только потом обитаемые. При наличии на всех машинах КАЗ и прочих защитных систем.
Под такую тактику нужно затачивать штат, только так можно будет эффективно воевать.
Нужно  стараться издали обнаружить и дистанционно поразить максимум целей. Но все всё равно не обнаружат.
Нужно стараться выдержать все выпущенные ПТС, но все всё равно не выдержат.
Нужно стараться людей отодвинуть поглубже в тыл, и максимум задач решать безлюдными эшелонами. Но людям все равно будет прилетать. Главное,  чтобы с учетом все перечисленных мер, прилетало не слишком больно.

Отредактировано Шестопер (2018-02-22 01:12:48)

470

Шестопер написал(а):

Если цель мягкая.
А если бронированный СПТРК, да еще в окопе?
А загоризонтные ПТРК на глубину десятки км полностью обнаружить и подавить до их пуска вообще нереально.
Поэтому впереди должны двигаться БПЛА, потом необитаемые бронемашины, и только потом обитаемые. При наличии на всех машинах КАЗ и прочих защитных систем.

управляемый артиллерийский снаряд причем именно снаряд, для 57 мм пушки предлагали такой снаряд с нач. скоростью в 700 м/с (заряд уменьшили ради повышения могущества), в теории берем танковый управляемый в лазерном луче 125 мм снаряд с нач. скоростью 1000 м/с.

Выносим все цели на дистанции стрельбы прямой наводкой, причем в теории не только наземные но и воздушные, БПЛА и вертолеты на дистанции до 4 и высоте 2-4 км.

Тоесть в идеале тяжолый танк с 125 мм пушкой и вертикальными углами наведения минимум 20 а желательно 80°

471

отрохов написал(а):

humanitarius написал(а):

    С тех пор прошло 70 лет, и средства ведения войны изменились.

Нет, судя по последним войнушкам в том-то и дело, что реальные средства ведения войны сухопутчиков не так уж особенно и изменились за эти 70 лет, даже с учётом появления ощутимых количеств управляемых ракет и снарядов.

и о применении 2С1 и 2С3 в качестве штурмовых орудий:
http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie … fganistan/ :(

Вы обратили внимание, против кого применялись 2С1 и 2С3 в Афганистане и Чечне? Там и минометы с открытой позиции по наблюдаемой цели стреляли - а в 888 за это очень больно наказали. Есть примеры вступления 2С3 в дуэль с танком в печальным для САУ результатом. Потому что гаубица плохо приспособлена для прямой наводки.

472

Ф Дмитрий написал(а):

Проблемы САУ в том, что во время боевой работы некому заниматься наблюдением за те, что происходит вокруг.
Плюс прямая наводка, конечно, хороша, но в САУ скорость принесена в жертву точности.

Решается техническим зрением. Круговой обзор видео с распознаванием движением.
Нужно только пару операторов, а не толпы пехоты с АК.

473

Относительно стрельбы перекатами, когда САУ после минутной стрельбы переезжают на новое место. Это поможет против обстрела неуправляемыми боеприпасами, и самоприцеливающимеся элементами, у которых небольшой радиус поиска цели.
Но если пульнут вначале планирующим разведывательным элементом - он обнаружит новое положение САУ при смещении и на 500, и на 1000 метров.
Обязательно нужны системы постановки помех ГСН, и активного перехвата боеприпасов, и достаточно прочная конструкция крыши САУ, способная удержать хотя бы не самые мощные боеприпасы (малокалиберных поражающих элементов в одном залпе может быть доставлено много).
Например если предусмотреть механизм подъема экрана с ДЗ на высоту пары метров над крышей САУ - это значительно снизит воздействие кумулятивных и фугасных БЧ, а ударные ядра можно удержать и пассивной броней, не очень много они пробивают.

Если на крыше САУ разместить дополнительный  пусковой пакет РСЗО, с противоосколочной бронезащитой и легкой навесной противокумулятивной ДЗ - такой пакет, после израсходования ракет, становится разнесенной бронепреградой над крышей. Если еще и на самой крыше башни САУ будет второй слой ДЗ - то такую разнесенную преграду с двумя слоями ДЗ будет сложно преодолеть среднекалиберным БЧ.
От моноблочной БЧ Смерча, конечно, не спасет.
Но таких крупнокалиберных БЧ в одном залпе будет в десятки раз меньше, чем могло бы быть кассетных элементов, так что задача поражения САУ резко усложняется.

474

Шестопер написал(а):

Относительно стрельбы перекатами, когда САУ после минутной стрельбы переезжают на новое место. Это поможет против обстрела неуправляемыми боеприпасами, и самоприцеливающимеся элементами, у которых небольшой радиус поиска цели.
Но если пульнут вначале планирующим разведывательным элементом - он обнаружит новое положение САУ при смещении и на 500, и на 1000 метров.
Обязательно нужны системы постановки помех ГСН, и активного перехвата боеприпасов, и достаточно прочная конструкция крыши САУ, способная удержать хотя бы не самые мощные боеприпасы (малокалиберных поражающих элементов в одном залпе может быть доставлено много).
Например если предусмотреть механизм подъема экрана с ДЗ на высоту пары метров над крышей САУ - это значительно снизит воздействие кумулятивных и фугасных БЧ, а ударные ядра можно удержать и пассивной броней, не очень много они пробивают.

Если на крыше САУ разместить дополнительный  пусковой пакет РСЗО, с противоосколочной бронезащитой и легкой навесной противокумулятивной ДЗ - такой пакет, после израсходования ракет, становится разнесенной бронепреградой над крышей. Если еще и на самой крыше башни САУ будет второй слой ДЗ - то такую разнесенную преграду с двумя слоями ДЗ будет сложно преодолеть среднекалиберным БЧ.
От моноблочной БЧ Смерча, конечно, не спасет.
Но таких крупнокалиберных БЧ в одном залпе будет в десятки раз меньше, чем могло бы быть кассетных элементов, так что задача поражения САУ резко усложняется.

"Хорошо начал солдат, плохо кончил"© "В штаб генерала Духонина"
Барражируемые  боеприпасы медленные и для современной ПВО типа того же ЗАК 2С38 сложной цели не  представляет. Добавьте лазерную систему противодействия оптическим ГСН на той же машине и систему отстрела многоспектральных аэрозолей на каждой машине и не надо городить огород.
Ну можно ещё завести отдельную машину коллективной КАЗ. Я понимаю Морфей и должен был стать такой системой.

475

Тут Bitnik в соседней теме кинул ссылку:
это, если не ошибаюсь, вариации на тему американского BAT-2 - недоделанного спбэ, из которого вроде решили делать то ли ракету для бпла, то ли еще чего...

476

Если боеприпас-разведчик успеет передать новые кооодинаты цели, и туда высыпят кассеты с неуправляемыми элементами - то ПВО и помехи не помогут.
Способность удержать крышей небольшой боеприпас вполне актуальна.

477

Шестопер написал(а):

Если боеприпас-разведчик успеет передать новые кооодинаты цели, и туда высыпят кассеты с неуправляемыми элементами - то ПВО и помехи не помогут.
Способность удержать крышей небольшой боеприпас вполне актуальна.

Защита крыши есть уже на PzH2000, вообще удержание КОБЭ для современной техники большой проблемы не представляет...те же зонтики-экраны в метре над крышей.
Не требуется монстров, все укладывается в метрические 60-65 т.

478

Выход за 60 тонн (в двухзвенном исполнении) нужен еще и для размещения увеличенного боекомплекта при двухствольном вооружении.
Одна такая гаубица по огневой производительности будет равна двум одноствольным Коалициям, но значительно дешевле.
И по мостам пройдет, если звенья по 65 тонн.

479

Шестопер написал(а):

Выход за 60 тонн (в двухзвенном исполнении) нужен еще и для размещения увеличенного боекомплекта при двухствольном вооружении.

Двухствольная сухопутная САУ требует очень большой массы, для компенсации увеличенных нагрузок от выстрелов. Поэтому нецелесообразна.
Тем более, что увеличенный боекомплект ей не нужен - для типовых задач ей хватит существующего, даже с лишком.

Шестопер написал(а):

Одна такая гаубица по огневой производительности будет равна двум одноствольным Коалициям, но значительно дешевле.

Совсем наоборот - и по производительности уступит, и по уязвимости хуже, и дешевле вряд-ли (2 ствола требуют опоры соответствующей массы).

480

Венд написал(а):

Тем более, что увеличенный боекомплект ей не нужен - для типовых задач ей хватит существующего, даже с лишком.


Для типовой задачи подавления ВОП нужно порядка 1000 шестидюймовых снарядов.
Хотите и дальше решать такие задачи дивизионом, а не батареей - на здоровье.

Главный компонент стоимости САУ - конечно же сталь корпуса, да-да.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Концепция перспективной ОШС тяжелого соединения