зачем пехота в населенном пункте? Думаю ответ очевиден.
Но пример могу продемонстрировать даже на сценарие Максима:
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11
зачем пехота в населенном пункте? Думаю ответ очевиден.
Но пример могу продемонстрировать даже на сценарие Максима:
Обратите внимание на инициированный maximom Тактический практикум
К слову об этом практикуме.
Бросается в глаза частое использование БМП отдельно от мотопехоты (НЯП, это и называется бронегруппами). Читая о тамошних действиях, невольно приходит в голову мысль о том, что если бы я был на месте любой из сторон, мне почему-то хотелось бы иметь взвода по 4 БМ, и чтобы у машин были свои КБМ-ы (а также командирские панорамные прицелы, АП 40-57 мм и х4 ПТУР на башне ) Интересно, с чего бы это
Отредактировано Realist (2018-02-05 02:14:44)
Нет, всё-же ТП в ТД 80 годов организационно заметно отличались от ТБр в ТК конца ВОВ!
естественно так как от конца ВОВ к 80-м много чего поменялось в технике.
Танковая дивизия конца 80х это концентрация танков (как и ТБ конца ВОВ) но в соответствие с новым уровнем военно технического развития.
в МСБ кроме 3 МСР нужно иметь ещё батарею из 9шт 82мм миномётов в 3 взводах на 7 шт МТ-ЛБ (доп.зам БМП-1)!
А почему не 120 мм?
да, они на мой взгляд не должны действовать без танков
Вы пропагандируете аналог американских "танк М48/М60 + БТР М113" 1950-70-хх годов?
Потому, что 120мм самоходных миномётов для вооружения всех 96 бригад 24 ТК у нас просто нет и вместо их уже в бригадном подчинении предполагаю иметь батареи 122мм САУ "Гвоздика"!
Бросьте - миномёт дешёвое оружие. И простое. Его можно за пол дня ведро наклепать.
82-мм М годится только для лёгких войск, которым его на горбу тащить. Для нормальных бронемеханизаторов - только 120-мм и выше. Для таких, 82-мм М это только запускать дымовые и осветительные боеприпасы. Ну, или в качестве резервно-дополнительного оружия для мотопехотных рот вкачестве подвида тяжёлого пехотного оружия.
Бросается в глаза частое использование БМП отдельно от мотопехоты (НЯП, это и называется бронегруппами). Читая о тамошних действиях, невольно приходит в голову мысль о том, что если бы я был на месте любой из сторон, мне почему-то хотелось бы иметь взвода по 4 БМ, и чтобы у машин были свои КБМ-ы (а также командирские панорамные прицелы, АП 40-57 мм и х4 ПТУР на башне ) Интересно, с чего бы это
А потому-что народ не хочет без необходимости подставлять пехотинцев в БМП под огонь тогда, когда это нецелесообразно по обстановке.
Разделяя мотопехотинцев и БМП мы как-бы получаем уже два юнита (БМП и пехота) против одного (БМП с пехотой внутри).
За вооружение, я скажу только одно - калибр 40мм без будущего. (Будущее у него только в том случае, если Россия падёт, исчезнет как центр силы и военных разработок.)
Вот именно такие ТБТР-72 должны штатно иметься в ТБр на Т-72 составе каждого ТБ именно для придааваемых из МСБ специализированных танкодесантных взводов (ТДВ). Т.е. МСБ в составе ТБр(ТП) должны иметь как минимум одну из трёх рот предназначнную в первую очередь именно для взаимодействия с танками в ТБ,
Вы неправильно понимаете суть идеи. ТБТР это не спецмашина для взаимодействия с танками вообще, это машина для специализированная под узкую задачу - штурмовые действия особо обороняемых, укреплённых объектов, которые нет возможности проигнорировать, обойти, разнести артиллерией и пр. Взвода из 12-14 ТБТР хватит на всё бригаду. Место жизни в ОШС им вполне можно определить в танковом батальоне исходя только из технических соображений - сходства базовых шасси, а не из тактических соображений.
А потому-что народ не хочет без необходимости подставлять пехотинцев в БМП под огонь тогда, когда это нецелесообразно по обстановке.
Разделяя мотопехотинцев и БМП мы как-бы получаем уже два юнита (БМП и пехота) против одного (БМП с пехотой внутри).
Я это понимаю. Логика проста.
В целом мой пост был больше о том, что когда спускаешься с оперативных/оперативно-стратегических размышлений на низовые уровни (бои уровня РТГ) как в практикуме, начинаешь больше ценить 4-ю БМ/пушку во взводе (а также наличие КБМ-ов, прицелов и калибр ПА повыше).
За вооружение, я скажу только одно - калибр 40мм без будущего. (Будущее у него только в том случае, если Россия падёт, исчезнет как центр силы и военных разработок.)
Какие страсти =))).
В целом мой пост был больше о том, что когда спускаешься с оперативных/оперативно-стратегических размышлений на низовые уровни (бои уровня РТГ) как в практикуме, начинаешь больше ценить 4-ю БМ/пушку во взводе (а также наличие КБМ-ов, прицелов и калибр ПА повыше).
Я бы сказал что "не менее 14 БМП на роту". А уж как они будут распределены внутри - другой вопрос.
Какие страсти =))).
Россия единственный кроме "коллективного запада" центр по разработке перспективных вооружений. Никто другой, в т.ч. Китай, на таковой уровень не тянет.
Считаю, что тяжёлый высокозащищённый БТР имеет право на существование. В качестве вспомогательной машины для штурма особо обороняемых объектов, которые невозможно будет проигнорировать и придётся брать.
На бригаду с СБМП (теми же БМП-3) можно иметь взвод таких ТБТР: 12-14 ед., с экипажами.
Выдавать по необходимости в указанных мною случаях. Можно, иногда, использовать для других вспомогательных действий.
Разумеется, что делать оные ТБТР надо путём переформатирования старых танков Т-72/Т-80.
Взвода из 12-14 ТБТР хватит на всё бригаду.
Интересная мысль. Почему только для 1 МСР?
Я бы сказал что "не менее 14 БМП на роту". А уж как они будут распределены внутри - другой вопрос.
Именно столько у меня и выходит с 3-мя МСВ по 4 БМ и 2-мя БМ управления. Как и в танковой роте. Причем склонен не увеличивать роту до 16 БМП (ВОП на 2 отделения - ПТО и ГО), а держать придаваемые по необходимости ПТО и ГО в батальонных ПТВ и ГВ.
Интересная мысль. Почему только для 1 МСР?
Не на одну роту, а не две-три штурмовые группы по 30-40 чел.
Или из расчёта по 3-4 ТБТР на штурмовой отряд в городской местности для тех же целей - атака особо сильно обороняемых укреплённых объектов.
Надо - сводим все ТБТР в один кулак. Но это, имхо, уже в гораздо более редких случаях.
Не на одну роту, а не две-три штурмовые группы по 30-40 чел.
Или из расчёта по 3-4 ТБТР на штурмовой отряд в городской местности для тех же целей - атака особо сильно обороняемых укреплённых объектов.
Надо - сводим все ТБТР в один кулак. Но это, имхо, уже в гораздо более редких случаях.
Я раньше думал над отдельными батальонами ТБТР (батальонными комлектами с экипажами) окружного подчинения для пересадки на них нескольких батальонов мотопехоты в случае локальных конфликтов.
Ну думаю всё-же согласитесь, что боевая эффективность 30 танкистов ТР на 10шт Т-72Б3 будет уж не менее чем в 2 раза выше, чем 30 бойцов МСВ на 3шт БМП-2?
30 бойцов с мосинками (Т-72) вчистую проиграют 30 бойцам с АКМ (БМП-2), в бою на короткой дистанции (город, сильнопересеченная местность и т.п.)
СВ РФ мирного времени могут быть максимально эффективными только в виде 24 ТК с 3 ТБр, 1 МСБр, 1 ТТП, 1 ТСАП, 1 полком РСЗО, 1 ЗРП. и др. общей численностью в 10тыс чел. каждй
Избыток танков оправдан только для наступления на открытой местности, где для них есть простор для маневра.
Иначе они скучкуются, перекроют друг другу секторы обстрела, и будут легко уничтожены.
Вместо толп танков надо применять управляемое вооружение.
Разделяя мотопехотинцев и БМП мы как-бы получаем уже два юнита (БМП и пехота) против одного (БМП с пехотой внутри).
"Разделители" заставляют пехоту начинать атаку не с рубежа спешивания, а с рубежа развертывания. Чужих ног, а главное жизней, то не жалко - пусть бегут неуклюже, под градом осколков и пуль.
Вы неправильно понимаете суть идеи. ТБТР это не спецмашина для взаимодействия с танками вообще, это машина для специализированная под узкую задачу - штурмовые действия особо обороняемых, укреплённых объектов, которые нет возможности проигнорировать, обойти, разнести артиллерией и пр. Взвода из 12-14 ТБТР хватит на всё бригаду. Место жизни в ОШС им вполне можно определить в танковом батальоне исходя только из технических соображений - сходства базовых шасси, а не из тактических соображений.
В боевом порядке за одним танком следует одна БМП/БТР.
Предлагаете атаковать "особо обороняемые" полутора-ротами?
когда спускаешься с оперативных/оперативно-стратегических размышлений на низовые уровни (бои уровня РТГ) как в практикуме, начинаешь больше ценить 4-ю БМ/пушку во взводе
4-я БМ не принесёт "счастья" - взводу просто добавят ширину полосы наступления/обороны, и всё.
также наличие КБМ-ов
У каждой БМП назначен сектор, относительно узкий - лишнее передаточное звено, в лице КБМ - "пятое колесо".
4-я БМ не принесёт "счастья" - взводу просто добавят ширину полосы наступления/обороны, и всё.
У каждой БМП назначен сектор, относительно узкий - лишнее передаточное звено, в лице КБМ - "пятое колесо".
Я давно в курсе о Вашей позиции по данному вопросу.
Вы пропагандируете аналог американских "танк М48/М60 + БТР М113" 1950-70-хх годов?
я пропагандирую не следовать шаблоном, вы только посмотрите на вашу с Realist переписку:
Realist:
Бросается в глаза частое использование БМП отдельно от мотопехоты (НЯП, это и называется бронегруппами).
странно да?
Realist:
итая о тамошних действиях, невольно приходит в голову мысль о том, что если бы я был на месте любой из сторон, мне почему-то хотелось бы иметь взвода по 4 БМ, и чтобы у машин были свои КБМ-ы (а также командирские панорамные прицелы, АП 40-57 мм и х4 ПТУР на башне ) Интересно, с чего бы это
ага и отдельно от пехоты и пушка нужна большая, есть уже один такой вид боевых машин....
Рядовой-К:
А потому-что народ не хочет без необходимости подставлять пехотинцев в БМП под огонь тогда, когда это нецелесообразно по обстановке.
не хочет без необходимости подставлять, тоесть как бы и ненужна пехота БМП для маневренных действий?
Как там сказал humanitarius?
humanitarius:
А зачем нужна такая пехота, которая шагу не может ступить без танков?
так в каком варианте без кого не может ступить пехота?
Рядовой-К:
Разделяя мотопехотинцев и БМП мы как-бы получаем уже два юнита (БМП и пехота) против одного (БМП с пехотой внутри).
и этот юнит получается без транспорта......... или он совсем ненужен... более чем правомерен вопрос humanitariusa
именно в отношение БМП!
Тоесть у вас на практике получается даже не уровень 50-х, 70-х а на самом деле уровень 30-х, БМП в качестве легкого танка где то маневрирует в то время как где то действует не моторизированная пехота!
И в чём гротеск, мечты о супер БМП (и соответственно супер дорогой) с 57 мм пушкой 4-мя тяжолыми птурами приведут все к тому же, пехота без транспорта и где то БМП в качестве танкa...
Я поэтому пропагирую принять эту данность и не мучаться и сделать выводы, пусть маневрируют настоящие танки а у пехоты будет всегда собственное транспортное средство, тогда она всегда будет юнитом который можно задействовать.
Отредактировано finnbogi (2018-02-05 20:04:49)
Избыток танков оправдан только для наступления на открытой местности, где для них есть простор для маневра.
Иначе они скучкуются, перекроют друг другу секторы обстрела, и будут легко уничтожены.
Вместо толп танков надо применять управляемое вооружение.
30 бойцов с мосинками (Т-72) вчистую проиграют 30 бойцам с АКМ (БМП-2), в бою на короткой дистанции (город, сильнопересеченная местность и т.п.)
В штурмовых отрядах Великой Отечественной на 2-3 автоматчиков приходилась пушка. Причем большинство стволов выкатывали на прямую наводку.
Для успеха пехоты нужно 2-4 танка и САУ для поддержи отделения.
Батальоны Абрамсов бегут в панике, завидя на горизонте одинокую БМП-2.
Я обычно стараюсь сдерживаться и не переходить на личности, но Вы точно не под веществами сию ахинею придумали?
Легкая БМП-2 в контактном бою с танком очень сильно ему уступает - брони нет, а из противотанкового оружия ПТУР с большим подлетным временем и малой скорострельнрстью.
Против пушечных танков еще есть шансы на больших дистанциях, но у Т-72 есть ТУР.
4-я БМ не принесёт "счастья" - взводу просто добавят ширину полосы наступления/обороны, и всё.
Тут следует идти от обратного. Сколько войск нужно на 1 км фронта в наступлении, в обороне. С учетом современных реалий (не поражение 2-х бронеобъектв одним боеприпасом). Во сколько эшелонов наиболее оптимально (усреднённо) строить подразделения. Что в них нужно имать.
Отрохов прав что нужно использовать опыт Великой Отечественной войны, банально посмотреть эволюцию эшелонирования войск на её протяжении. Но он неправ в слепом копировании структуры, она даже во время войны была неоптимальна. Серьёзное влияние на структуру оказывала промышленность, номенклатура ВиВТ количество. Например с мест были пожелания о 3-х тановых батальонах в ТБр, с доведением числа танков до 100, весьма аргументированные... Но стратегия требовала большего числа соединений, а тактика требовала более сильных соединений. Одновременно промышленность не тянула.
В штурмовых отрядах Великой Отечественной на 2-3 автоматчиков приходилась пушка. Причем большинство стволов выкатывали на прямую наводку.
http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie … ye-gruppy/
Оправдал себя следующий состав штурмового отряда:
• пехотный батальон,
• взвод или рота саперов,
• взвод или рота автоматчиков,
• один-два взвода крупнокалиберных пулеметов (ДШК),
• отделение или взвод ранцевых огнеметов,
• одна-две роты танков (или батарей САУ),
• батарея 120-мм минометов,
• взвод 45-м орудий,
• взвод 76-мм орудий полковой артиллерии (ПА),
• один-два дивизиона 76-мм орудий дивизионной артиллерии
Считайте...
Для успеха пехоты нужно 2-4 танка и САУ для поддержи отделения.
Пальцесосание. Или можете обосновать заявку?
Я обычно стараюсь сдерживаться и не переходить на личности, но Вы точно не под веществами сию ахинею придумали?
Ахинея - это ваши шушпанцеры.
А я абстрагировал заявление оппонента.
Это было для понятливых - так что отдыхайте, не напрягайтесь.
Легкая БМП-2 в контактном бою с танком очень сильно ему уступает - брони нет, а из противотанкового оружия ПТУР с большим подлетным временем и малой скорострельнрстью.
Против пушечных танков еще есть шансы на больших дистанциях, но у Т-72 есть ТУР.
Зачем БМП вступать в контактный бой с Абрамсом?
Больше ничего нет?
Именно так! Как ранее тут уже писал, в осовремененой ТБр на Т-34-85 в ТБр на Т-72, после взаимного обмена взводами между ТР и МСР в ТБ и МСБ максимально можно иметь например до 4 штурмовых БТГ! Из них 1 БТГ на основе МСБ, состоящая из 3 одинаковых РТГ, с 6шт Т-72 , МСВ+КР с 33 чел. на 5шт БМП-2 и взвода из 3шт 82мм миномётов на 2шт МТ-ЛБ каждая и 3 БТГ каждая на основе ТБ, с 1 РТГ из 7шт Т-72 и ТДВ из 32 чел на 4шт ТБТР-72, 1 РТГ на 7шт Т-72 и МСВ из 28 чел на 4шт БМП-2, с управлением на 1шт Т-72!
Вы еще основной дивизионной пушкой трехдюймовку сделайте, по заветам Грабина.
То соотношение танков к пехоте, что было в танковых корпусах военного времени, мне кажется близким к оптимуму. Но артиллерия там слабовата и по количеству, и тем более по калибрам.
Когда штурмовали Берлин, стрелковому корпусу трехдвизионного состава (9 стрелковых полков и 4 артиллерийских) придавали по 8-10 полков артиллерии РГК, калибром от 152 мм и выше.
В усиленном корпусе на стрелковый полк приходилось примерно полтора артиллерийских. И в таком составе они быстрыми темпами ломали подготовленную и даже долговременную оборону, обороняемую таким умелым и упорным врагом, как Вермахт.
Но стратегия требовала большего числа соединений, а тактика требовала более сильных соединений.
Очень верное высказывание. Когда мыслишь в стратегическом масштабе, хочется больше бригад. Когда спускаешься на грешную землю в тактический масштаб, сразу хочется чтобы бригады были пожирнее, батальонов побольше, взвода по 4 машины с отделением поддержки. Но совместить хотелки стратегического масштаба с хотелками тактического затруднительно. Либо больше бригад "похудее", либо меньше бригад "пожирнее".
Тут следует идти от обратного. Сколько войск нужно на 1 км фронта в наступлении, в обороне.
Есть уставные нормативы Второй мировой, 70-80-ых.
В 40-ых дивизия наступала на фронте 2-4 км, оборонялась на фронте 8-12.
Спустя 30 лет плотности снизились примерно в 3 раза - как из опасения ядерного оружия, так и из-за количественного и качественного роста вооружения дивизии. К примеру стрелковая дивизия 1944 года имела около 200 орудий и минометов. Но три четверти - 45- и 76-мм пушки и 82-мм минометы.
Вот конкретный пример, причем твердый орешек - штурм Кенгсберга:
Несколько слов стоит сказать и об артиллерии 31-й гвардейской стрелковой дивизии (16-го гвардейского стрелкового корпуса), наступавшей в районе форта № IX.
К началу наступления на Кёнигсберг дивизия имела в своем составе 4528 человек и на вооружении, кроме винтовок и автоматов, 105 ручных и 53 станковых пулемета, 45-мм орудий – 23, 82-мм минометов – 45, 120-мм минометов – 14, 76-мм полевых пушек – 6, 76-мм дивизионных пушек – 32 и 122-мм пушек – 10.
В состав дивизии входили: 95, 97-й и 99-й гвардейские стрелковые полки, 64-й гвардейский артиллерийский полк и 36-й отдельный гвардейский самоходно-артиллерийский дивизион. В каждом стрелковом полку было по три стрелковых батальона, в каждом батальоне – по две стрелковые роты. Стрелковые роты имели по 60–65 человек личного состава.
Из средств усиления дивизии были приданы батарея тяжелого самоходно-артиллерийского полка (четыре САУ-122), истребительно-противотанковый артиллерийский полк, минометный полк, гаубичный артиллерийский полк, две батареи корпусного артиллерийского полка, батальон штурмовой инженерно-саперной бригады, отдельный моторизованный противотанковый огнеметный батальон и взвод отдельного батальона ранцевых огнеметов.
Во время атаки дивизии дополнительно должны были поддерживать минометный полк и дивизион пушечной артиллерийской бригады. Кроме того, в полосе дивизии должна была действовать артиллерия из состава корпусной и армейской артиллерийских групп.
Таким образом, в полосе дивизии было сосредоточено 252 орудия и миномета калибром 76 мм и выше, что позволяло иметь плотность 126 орудий и минометов на 1 км фронта. С учетом артиллерии армейской артиллерийской группы плотность повышалась до 140 орудий и минометов.
Дивизия была укомплектована примерно на 50%, наступала на фронте 2 км.
Артиллерия дивизии 130 стволов (две трети от штата), но из них всего 24 калибра 120-122 мм.
К счастью для солдат дивизии, ей придали еще 150 стволов, причем калибром 120 мм и более.
В 70-ых в мотострелковой дивизии тоже было около 200 орудий, минометов и РСЗО. Но кроме части 82-мм минометов, более 150 систем имели калибр 122-152 мм. Кроме того, дивизия имела более 200 танков и гораздо больше стрелкового автоматического оружия, чем в 40-ых. Нужно добавить еще вооружение еще порядка 350 БМП или БТР.
По опыту отечественной войны - эффективно наступать можно при артиллерийских плотностях 100-200 стволов на км фронта и более. Причем в тех условиях львиная доля этих стволов имела калибр 76-82 мм, а танков было в разы меньше, чем артсистем.
Учитывая, что сейчас наиболее распространенный калибр полевой артиллерии 152 мм, при использовании АЗ у крупных калибров стала в разы выше скорострельность, нужно порядка 50-100 танков и артсистем (суммарно) на км фронта в наступлении, и в 2-3 раза меньше в обороне.
Значит в бригаде на 3 мотострелковых батальона нужно иметь суммарно примерно 200-250 танков и САУ, чтобы соединение эффективно перемалывало практически любого противника.
В существующей бригаде около 100 стволов более 100 мм (батальон танков, два дивизиона, батарея РСЗО и по минометной батарее в мотострелковом батальоне).
Отредактировано Шестопер (2018-02-05 23:43:59)
Считайте...
Учитывая, что тогда роты воевали в неполном составе и насчитывали по 60-70 человек, в приведенном Вами составе отряда примерно на 200-250 человек атакующей пехоты приходится около 40-50 артсистем и танков.
Отредактировано Шестопер (2018-02-05 23:34:55)
Или можете обосновать заявку?
В каждой дивизии первого эшелона были созданы два штурмовых отряда (усиленные стрелковые батальоны) и четыре штурмовые группы (усиленные стрелковые роты). Что представлял собой штурмовой отряд? Он состоял из трех стрелковых рот (180 человек), пулеметной и минометной рот (еще 70 человек), а всего в нем насчитывалось 250 бойцов и офицеров. Из огневых средств помимо пулеметов отряд имел 21 орудие различных калибров (от 76 до 152 мм), около 60 минометов (калибры – от 82 до 160 мм), 9 танков и самоходно-артиллерийских установок. В общей сложности это 90 артиллерийско-минометных стволов, или по одному стволу на каждых двух стрелков. Внушительные цифры!
В другом случае штурмовая группа получила задачу, действуя из района перекрестка улиц Фриденштрассе и Лансбергштрассе, выйти на Александерплац. Перекресток улиц перекрывался мощной каменной баррикадой, а главные здания были превращены противником в сильные опорные пункты.
Группа состояла из 80 автоматчиков и стрелков, усиленных четырьмя танками, четырьмя 45-мм пушками, шестью 76-мм дивизионными пушками, двумя 152-мм гаубицами, одной 203-мм гаубицей, четырьмя 82-мм и четырьмя 120-мм минометами.
Но стратегия требовала большего числа соединений, а тактика требовала более сильных соединений.
Все не так просто было-немцы воевали большими дивизими всю войну и таки особых проблем не испытывали, даже наоборот, РККА начала войну на больших дивизиях, однако в силу событий пришлось перейти на большее количество малых дивизий и вовсе бригад, в дальнейшем по мере исправление ситуации от бригад избавились, а вот с мелкими дивизии не вышло, изменили только после Войны.
Насчет отзывов о них-то видимо большиство командиров не были особо довольны большим числом не больших дивизий в прику меньшего числа более "толстых" дивизий, в результате после войны снова вернулись к большой дивизии, хотя предложения так сделать были и во время ВОВ.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11