humanitarius написал(а):

    Итак, БМП для этого приспособлена лучше.

нет так как кроме скорострельности ещё факторы могущества боеприпаса и защищённости боевой машины играют огромную роль

humanitarius написал(а):

    Американцы могли себе позволить топтаться и наводить порядок артиллерией при малейшем подозрении на сопротивление.

они это могли себе позволить исключительно благодаря выбранной тактики, с тем что предлагаете вы им при при встрече с инициативным противником артиллерия мало могла помочь

humanitarius написал(а):

    Да, и вы не туда смотрите: позиция-то на какой местности?

более мение открытой как я полагаю, и что?

Та местность позволяла окапывать и маскировать как технику так и огневые средства, в том и проблема эшелонированных дальнобойных ПТС что их трудно обнаружить перед атакой, перед передним краем инженерные заграждения, боевое охранение, ПТС в 1000-2000 за передним краем для развдчиков и выдвинутых передовых наблюдателей противника могут находится в 3-4 км...

humanitarius написал(а):

    Углубление может быть в метр - главное, чтобы пехота при высадке не простреливалась стрелковым оружием.
    Да, и кто сказал, что БМП в момент высадки должна вести огонь и вообще быть привязанной к своему отделению? Группа боевых машин взвода - самостоятельный элемент боевого порядка.

сегодня у стрелков есть всякие подствольные гранатометы итд.

Да группа машин самостоятельный боевой элемент но по моему это не достоинство а недостаток что ТБМП не может всегда быть привязано к своему отделению а вынуждено исполнять разные роли, это и есть конфликт интересов когда боевая машина одновременно средство доставки пехоты и главное средство для огневого боя на дальние и средние дистанции.

humanitarius написал(а):

    А ПТС противника - вступают с ним в бой. А танков у вас будет дефицит - потому что их всегда оказывается дефицит.

танков дефицит если товарищи командиры выделили для боя мало танков

ПТС не могут вступить в огневой бой с БТР так как они во первых под огнем танков и во вторых в круг задач нашего БТР не входит борьба с силами противника на средних и дальних дистанциях.

Значит стандартно наш БТР может себе позволить преодолевать ичастки открытой местности на максимальной скорости и под прикрытием дымовых зановес, после высадки десанта БТР остается скрытым рельефом местности, домами итд. 

humanitarius написал(а):

    Танки в дефиците всегда потому, что они - первая и главная цель на поле боя.

исключительно потому что его пушка с "чудовищно низкой скорострельностью" чудовищно опасна, но если у нас в боевых порядках нет танков то вероятно ПТС противника без угрызений совести будут стрелять по ТБМП и БМП...

humanitarius написал(а):

    Сожгут его при таком подходе. Танку надо активно маневрировать.

активно маневрировать надо но одновременно и оставатся на участках открытой местности надо, или на участках откуда можно вести огонь прямой наводкой по позициям противника.

А если мало танков то это должны делать ТБМП и даже просто БМП.......

humanitarius написал(а):

    Это не отменяет необходимости в вооружении БМП. 28 снарядов для НПП в масштабах взвода - это ничтожное количество. Да еще с такой чудовищно низкой скорострельностью

а каковы масштабы взвода?

Взвод обычно атакует позиции отделения, отделение это 1-2 огневые точки с тяжолым пехотным оружием.
По моему 28 снарядов хватит на штук 6 огневых точек даже с пристрелкой при стрельбе на большии дистанции.

humanitarius написал(а):

    Нет никакого конфликта. Путь к безопасной доставке пехоты лежит через преодоление огневых средств противника, этой доставке препятствующих.

вы предлагаете преодолевать огневые средства противника с полным десантным отсеком, в этом и есть конфликт

humanitarius написал(а):

    БМП всегда планировалось использовать вместе с танками.

это не так, танки только средство которое может направить старший командир, а может не направить

humanitarius написал(а):

    У вас странное представление, будто через 15 лет эти Т-72 будут представлять какую-то ценность.

а почему нет?

Если ставить КАЗ, совершонствовать СУО да и современный БК то в чем проблема поразить пехотную цель, средне статистическую БМП стран НАТО да и танк?

Конечно нужен новый танк, желательно тяжолый, но именно на них нужно направлять усилия.

humanitarius написал(а):

    Да, потому что промах снарядом высокой баллистики его мощностью не компенсируется.

с чего это он должен не попадать?

Вполне компенсируется по всяким вертикальным целям благодаря мощности, против целей типа окоп давно разработаны снаряды с воздушным подрывом. Нет проблем с поражением целей

humanitarius написал(а):

    На открытой местности и при уровне ПТС иракцев они могли делать что угодно - "Абрамс" практически неуязвим для всего, что у саддамитов было.
    Но пехота не будет обороняться в траншеях на открытом месте.

у них не было шансов именно потому что американцы выбирали тактику которая им эти шансы редко давалa

И этот инструмент, тяжело бронированный танк, он работает всегда...

humanitarius написал(а):

    Пехота не может везде тащить за собой свой транспорт, а спешенный командир отделения не может управлять действиями экипажа.

зачем тащить и управлять командиром отделения?

Именно что практически везде БТР может следовать за пехотой, только в самом высокогорье могут возникнуть некоторые проблемы, в городе буквально в сотне метров, на сильно пересечённой местности в 300-500 метрах БТР может следовать за пехотой на участках закрытых для наблюдателей и ПТС противника. Таким образом обеспечивать снабжение боеприпасами, эвакуацию раненых итд.

humanitarius написал(а):

    Концепция группы боевых машин / бронегрупп родилась из практики.
    "Конфликт интересов" у вас вымышленный, дублирование возможностей с точки зрения устойчивости подразделения - благо.

благо это специализация, этим путем идет развитие тактики

humanitarius написал(а):

    Танков дефицит потому, что они нужны везде и всегда, и по ним стреляют в первую очередь. Тем более, если можно позволить себе не стрелять по практически безоружным БТР.

но я и говорю о том что надо больше танков а внедрение дорогих ТБМП на практике будет означать меньше танков (тех которые по вашему "нужны везде", ПТС противника будет легче существовать и больше возможности стрелять по ТБМП и БМП вместе с их десантом

Это ведь нам выгодно если противника будет в первую очередь стрелять  по самой защищённой нашей машине, в чём проблема?

humanitarius написал(а):

    Если в круг задач БТР не входит поражение ПТС на дальних и средних дистанциях, то в круг задач ПТС борьба с БТР как раз входит.

конечно входит, но для эффективной стрельбы по БТР эти БТР должны выезжать на открытые участки местности, что будет исключением так как фунцкию огневого боя прямой наводки на средние и дальнии дистанции мы с них снимаем

humanitarius написал(а):

    Если огневых средств противника нет - зачем вам вообще броня?

вот, поэтому если огневые средства противника будут уничтожены танками а БТР не будет специально пытатся перестреливатся с ними прямой наводкой (как надо будет например Т-15 но и Бумергангу и К25) то и его шансы попасть под огонь ПТС будут минимальны.

Поэтому даже легкий и средний БТР в конфликтах высокой интенсивности более безопасное средство доставки пехоты чем ТБМП, не говоря уже о средних и легких БМП, участие в борьбе с Тоу, джавелином, пумой, абрамсом и леопардом означает что все перечисленное стреляет в ответ.

humanitarius написал(а):

    А танкам придется нелегко - их оружие оптимизировано на стрельбу БОПС по себе подобным, а не на выцеливание чего-то замаскированного на местности с быстрым исправлением промахов.

дистанции НПП вообще мение км, это дальность прямого выстрела танкового ОФС

humanitarius написал(а):

    И останется с пустым МЗ. Тут-то ему в борт и врежут ПТУРом. Или спереди танк появится.

раньше наступательные возможности пехотного взвода будут исчерпаны, а у ОБТ в среднем БК 40 снарядов, хватит чем встртеить случайный ОБТ, БМП или даже пару взводов БМП

humanitarius написал(а):

    А танкам придется нелегко - их оружие оптимизировано на стрельбу БОПС по себе подобным, а не на выцеливание чего-то замаскированного на местности с быстрым исправлением промахов.

дистанции НПП вообще мение км, это дальность прямого выстрела танкового ОФС

humanitarius написал(а):

    Цель создания БМП - действия совместно с танками.

когда эта концепция разрабатывалась был другой уровень техники

humanitarius написал(а):

    Потому что запросто может оказаться, что проще и дешевле сделать новый танк, чем выжать из Т-72 дополнительные проценты к защищенности, огневой мощи, обзорности и подвижности.
    А еще они старые чисто физически.

куда там, предложениям оснастить Т-72/80/90 КАЗ резко повышающим их устойчивость к ПТС лет 15-18, то же относится к новым СУО, снарядам итд.

Только года 4 как начали модернизировать СУО, совсем недвано что то делать по защите но это пренебрежение модернизацией "странным образом" не привело к изобилию новых танков в войсках.

Физически не думаю что корпуса особенно стареют (да и запас этих корпусов должен быть большим), существует много запчастей и Т-90 все ещё в производстве как и запчасти к нему.
Да даже Т-55 ещё служат в других армиях, Т-72/Т-90 будут служить ещё десятилетия.

Previously on... 

Если я правильно понимаю дискуссию выше, то finnbogi топит за пересадку пехоты на ТБТР и компенсацию отказа от огневых возможностей БМП увеличением доли танков в частях? А humanitarius за сохранение текущей доли танков и перевод части БМП в тяжелый разряд? При этом finnbogi сомневается в положительном эффекте от ТБМП и считает более гарантированным прирост огневой мощи и эффективности за счет танков?   .

- за увеличение до 50% доли танков в тяжелых бригадах;
.

На фоне тяжелых механизированных бригад (НЯП, речь идет о 8 МСР на 8 ТР в 2 МСБ на 2 ТБ) мотострелковые бригады (3 МСБ + 1 ТБ, по ротам 9 на 4?) смотрятся блекло. Дело в том, что численность л/с мотострелковых бригад НЯП должна быть больше, чем в тяжелых, а огневой мощи и следовательно возможностей - меньше.

Мест же в РФ, где можно реализовать выгоду от таких мотострелковых бригад ИМХО около трех - Кавказ, Северо-Запад (и то частично) да Сахалин-Курилы. Вряд ли это места, которые требуют аж 50% всех общевойсковых бригад.

Во всех остальных местах по боевым возможностям целесообразнее тяжелые бригады. И тут встает вопрос эффективности использования численности СВ  - стоит ли "выхлоп" по эффективности ОМСБр того, чтобы им давать такой жирный кусок СВ и 50%-ю долю от числа общевойсковых бригад?

humanitarius написал(а):

    Батальоны 4-ротные, т.е. 8:8 в механизированной и 12:4 в мотострелковой.

Ой-вей.
У Вас в ОМехБр пехоты практически столько же, сколько у остальных в мотопехотных бригадах, при этом с кол-вом танков, как у остальных в танковых бригадах. Зачем Вам бригады еще "пехотнее-пехоных", да еще в таком кол-ве? И главное - при такой жирности бригад по л/с (8 мср и 12 мср Карл!), сколько Вы их всего сможете иметь в СВ?

Офф.
В Центральной Азии достаточно просторов для танковых/механизированных частей. Вы собираетесь наводнять ЦА своей пехотой? Неужто опыт и история не показали очевидную ошибочность такого подхода? Пехота в тех "диких" краях, как и на БВ, должна быть в основе своей из местных материалов, поддерживаемых "союзной" авиацией, советниками и ССО (максимум плюс броней, как сейчас действует Турция в САР).
Плодить ради ЦА (да и Кавказа) бригады с такой большой мотопехотной массой - ошибка. Особенно учитывая, что треть этой мотопехотной массы, занимая численность СВ, будет хронически небоеготова.

Обижаете, в мехбригаде на целую мотострелковую роту меньше, чем в советском мотострелковом полку. А вот районы закрытой местности пехоту поглощают как губка.

Именно потому, что треть батальонов будет небоеготова, их столько и надо. Кроме того, как раз в мотострелковых бригадах часть батальонов можно держать в оргрезерве - обострение и развертывание поддаются предсказанию и планированию.

Всего на мотострелковую роту меньше, чем в советском МСП, но при кол-ве танков, как советском ТП. Это важно.
Районы закрытой местности надо брать либо мулом, груженым золотом, либо чужой (местной) расходной пехотой при соответствующих мультипликаторах эффективности "сверху".

Отредактировано Realist (Сегодня 00:13:27)

humanitarius написал(а):

    Обижаете, в мехбригаде на целую мотострелковую роту меньше, чем в советском мотострелковом полку. А вот районы закрытой местности пехоту поглощают как губка.

Всего на мотострелковую роту меньше, чем в советском МСП, но при кол-ве танков, как советском ТП. Это важно.
Районы закрытой местности надо брать либо мулом, груженым золотом, либо чужой (местной) расходной пехотой при соответствующих мультипликаторах эффективности "сверху". Если собираетесь собственноручно (своей пехотой) и массово связываться со штурмами "закрытой местности" - устанавливайте другой лимит численности ВС в целом и СВ в частности.

humanitarius написал(а):

    Именно потому, что треть батальонов будет небоеготова, их столько и надо. Кроме того, как раз в мотострелковых бригадах часть батальонов можно держать в оргрезерве - обострение и развертывание поддаются предсказанию и планированию.

Будет мало бригад в целом. Такие жирные по мотопехоте бригады быстро сожрут численность СВ.

Расходную туземную пехоту можно применять в Средней Азии, но не в городах Восточной Европы или предгорьях Кавказа.

Ну вот у нас есть пример лета 2014 - зимы 2015 гг., когда насыщенная танками армия не смогла

А блокада - это потеря темпа и перевод в политическую плоскость.

А для Закавказья?

Задачи ВВ не оставляют им возможностей для замены пехоты в 1-й линии.

ТБТР - вредительская трата денег при возможности сделать ТБМП

Но ТБМП с современным, полностью вынесенным из корпуса боевым модулем с дистанционным управлением, был-бы существенно дороже, чем ТБТР с пулемётом!
И к примеру делать на основе БМП-1, с точки зрения максимально возможной для его ходовой массы, полезней будет делать всё-же БТР с большей защитой и десантом, чем с более могучим вооружением !