СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

Мой вариант бригадных ИСБ и РБ (объединенного обеспечения)

ИМХО, у объединенного в бригадных батальонах (ИСБ, РБ) боевого обеспечения есть свои плюсы:
1) Централизация процесса обучения с общим повышением эффективности подготовки.
2) Отсутствие разделения МСБ/ТБ на бат-ны усиления БТГ и "базы" для БТГ - черта советской концепции 3+1, где 4-й батальон не являлся базой для БТГ, а был лишь источником рот усиления первых трех батов-БТГ, которые и могли иметь штатные РВ, ИСВ, минометы. В случае с централизацией подразделений боевого обеспечения на бригадном уровне, 4-е баты (ранее раздававшиеся) также смогут быть базами для БТГ, ибо смогут получать группы боевого обеспечения БТГ наравне с остальными тремя батами. В ОМСБр будет можно формировать танковую БТГ на базе ТБ, в танковой - мотострелковую БТГ на базе МСБ.
3) С учетом "плавающего" кол-ва боеготовых батов и следовательно БТГ, которые имеют бригады в условиях смешанного комплектования (собирается только 1-2 БТГ), средства боевого обеспечения лучше иметь на бригадном уровне, чтобы группы боевого обеспечения БТГ получали именно те батальоны, которые будут наиболее боеготовыми в конкретный момент (т.е. будут выбраны базами для БТГ)

Таким образом, для советской концепции бригад с соотношением батов 3 "основные" + 1 "на раздачу" больше подходит централизация боевого обеспечения на бригадном уровне.
Для концепции бригад 2+1 (три 4-х ротных батов), где все три бата "основные" - т.е. играют роль базы для БТГ, можно иметь РВ и ИСВ штатно в составе этих батов.
Такие вот размышления.

Отредактировано Realist (2018-01-28 15:34:05)

62

Blitz. написал(а):

humanitarius написал(а):

    По твердым целям - 2С4

Если они близко находятся, в иных случаях дальности не хвататает. 8" в таких вариантах скорее действует как альтернатива авиации, с учетом размеров снаряда есть куда развернутся, как по мощности, так и по дальности, в отличии от попыток 6" мучать на 100 км.


2С4 достает на 20 км

63

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Итак, БМП для этого приспособлена лучше.

нет так как кроме скорострельности ещё факторы могущества боеприпаса и защищённости боевой машины играют огромную роль


Да, потому что промах снарядом высокой баллистики его мощностью не компенсируется.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Американцы могли себе позволить топтаться и наводить порядок артиллерией при малейшем подозрении на сопротивление.

они это могли себе позволить исключительно благодаря выбранной тактики, с тем что предлагаете вы им при при встрече с инициативным противником артиллерия мало могла помочь

humanitarius написал(а):

    Да, и вы не туда смотрите: позиция-то на какой местности?

более мение открытой как я полагаю, и что?

Та местность позволяла окапывать и маскировать как технику так и огневые средства, в том и проблема эшелонированных дальнобойных ПТС что их трудно обнаружить перед атакой, перед передним краем инженерные заграждения, боевое охранение, ПТС в 1000-2000 за передним краем для развдчиков и выдвинутых передовых наблюдателей противника могут находится в 3-4 км...

На открытой местности и при уровне ПТС иракцев они могли делать что угодно - "Абрамс" практически неуязвим для всего, что у саддамитов было.
Но пехота не будет обороняться в траншеях на открытом месте.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Углубление может быть в метр - главное, чтобы пехота при высадке не простреливалась стрелковым оружием.
    Да, и кто сказал, что БМП в момент высадки должна вести огонь и вообще быть привязанной к своему отделению? Группа боевых машин взвода - самостоятельный элемент боевого порядка.

сегодня у стрелков есть всякие подствольные гранатометы итд.

Да группа машин самостоятельный боевой элемент но по моему это не достоинство а недостаток что ТБМП не может всегда быть привязано к своему отделению а вынуждено исполнять разные роли, это и есть конфликт интересов когда боевая машина одновременно средство доставки пехоты и главное средство для огневого боя на дальние и средние дистанции.


Пехота не может везде тащить за собой свой транспорт, а спешенный командир отделения не может управлять действиями экипажа. 
Концепция группы боевых машин / бронегрупп родилась из практики.
"Конфликт интересов" у вас вымышленный, дублирование возможностей с точки зрения устойчивости подразделения - благо.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А ПТС противника - вступают с ним в бой. А танков у вас будет дефицит - потому что их всегда оказывается дефицит.

танков дефицит если товарищи командиры выделили для боя мало танков

ПТС не могут вступить в огневой бой с БТР так как они во первых под огнем танков и во вторых в круг задач нашего БТР не входит борьба с силами противника на средних и дальних дистанциях.

Значит стандартно наш БТР может себе позволить преодолевать ичастки открытой местности на максимальной скорости и под прикрытием дымовых зановес, после высадки десанта БТР остается скрытым рельефом местности, домами итд. 

humanitarius написал(а):

    Танки в дефиците всегда потому, что они - первая и главная цель на поле боя.

исключительно потому что его пушка с "чудовищно низкой скорострельностью" чудовищно опасна, но если у нас в боевых порядках нет танков то вероятно ПТС противника без угрызений совести будут стрелять по ТБМП и БМП...

Танков дефицит потому, что они нужны везде и всегда, и по ним стреляют в первую очередь. Тем более, если можно позволить себе не стрелять по практически безоружным БТР.
Если в круг задач БТР не входит поражение ПТС на дальних и средних дистанциях, то в круг задач ПТС борьба с БТР как раз входит.
А танкам придется нелегко - их оружие оптимизировано на стрельбу БОПС по себе подобным, а не на выцеливание чего-то замаскированного на местности с быстрым исправлением промахов.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Сожгут его при таком подходе. Танку надо активно маневрировать.

активно маневрировать надо но одновременно и оставатся на участках открытой местности надо, или на участках откуда можно вести огонь прямой наводкой по позициям противника.

А если мало танков то это должны делать ТБМП и даже просто БМП.......

humanitarius написал(а):

    Это не отменяет необходимости в вооружении БМП. 28 снарядов для НПП в масштабах взвода - это ничтожное количество. Да еще с такой чудовищно низкой скорострельностью

а каковы масштабы взвода?

Взвод обычно атакует позиции отделения, отделение это 1-2 огневые точки с тяжолым пехотным оружием.
По моему 28 снарядов хватит на штук 6 огневых точек даже с пристрелкой при стрельбе на большии дистанции.


И останется с пустым МЗ. Тут-то ему в борт и врежут ПТУРом. Или спереди танк появится.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Нет никакого конфликта. Путь к безопасной доставке пехоты лежит через преодоление огневых средств противника, этой доставке препятствующих.

вы предлагаете преодолевать огневые средства противника с полным десантным отсеком, в этом и есть конфликт


Если огневых средств противника нет - зачем вам вообще броня?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМП всегда планировалось использовать вместе с танками.

это не так, танки только средство которое может направить старший командир, а может не направить


Цель создания БМП - действия совместно с танками.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    У вас странное представление, будто через 15 лет эти Т-72 будут представлять какую-то ценность.

а почему нет?

Если ставить КАЗ, совершонствовать СУО да и современный БК то в чем проблема поразить пехотную цель, средне статистическую БМП стран НАТО да и танк?

Конечно нужен новый танк, желательно тяжолый, но именно на них нужно направлять усилия.


Потому что запросто может оказаться, что проще и дешевле сделать новый танк, чем выжать из Т-72 дополнительные проценты к защищенности, огневой мощи, обзорности и подвижности.
А еще они старые чисто физически.

64

humanitarius написал(а):

2С4 достает на 20 км

УАС на 10, 8" вполне на 50-100 км полетит с хорошей БЧ.

Realist написал(а):

1) Централизация процесса обучения с общим повышением эффективности подготовки.

Вообше не зависит от штатной организации при надлежащем подходе.

Realist написал(а):

Отсутствие разделения МСБ/ТБ на бат-ны усиления БТГ и "базы" для БТГ - черта советской концепции 3+1, где 4-й батальон не являлся базой для БТГ, а был лишь источником рот усиления первых трех батов-БТГ, которые и могли иметь штатные РВ, ИСВ, минометы. В случае с централизацией подразделений боевого обеспечения на бригадном уровне, 4-е баты (ранее раздававшиеся) также смогут быть базами для БТГ, ибо смогут получать группы боевого обеспечения БТГ наравне с остальными тремя батами. В ОМСБр будет можно формировать танковую БТГ на базе ТБ, в танковой - мотострелковую БТГ на базе МСБ.

Т.е. все как и было-с постоянно раздергаными батальонами, с разным усилением и т.д. В СА от етого практически ушли на новых штатах, здесь снова к ним предлагают вернутся да еще с пустыми ротными управлениями-дороже и хуже чем было раньше.

Realist написал(а):

для советской концепции бригад с соотношением батов 3 "основные" + 1 "на раздачу"

На раздачу шол только ТБ в большистве случаев, если брать МСП, боевое обеспечение было максимум расчитано на 2 БТГ, третья оставалась без него-и то если полку не требовалась своя разведка и саперы, в таком случае все надежды были на дивизию.

65

humanitarius написал(а):

Да, потому что промах снарядом высокой баллистики его мощностью не компенсируется.

с чего это он должен не попадать?

Вполне компенсируется по всяким вертикальным целям благодаря мощности, против целей типа окоп давно разработаны снаряды с воздушным подрывом. Нет проблем с поражением целей

humanitarius написал(а):

На открытой местности и при уровне ПТС иракцев они могли делать что угодно - "Абрамс" практически неуязвим для всего, что у саддамитов было.
Но пехота не будет обороняться в траншеях на открытом месте.

у них не было шансов именно потому что американцы выбирали тактику которая им эти шансы редко давалa

И этот инструмент, тяжело бронированный танк, он работает всегда...

humanitarius написал(а):

Пехота не может везде тащить за собой свой транспорт, а спешенный командир отделения не может управлять действиями экипажа.

зачем тащить и управлять командиром отделения?

Именно что практически везде БТР может следовать за пехотой, только в самом высокогорье могут возникнуть некоторые проблемы, в городе буквально в сотне метров, на сильно пересечённой местности в 300-500 метрах БТР может следовать за пехотой на участках закрытых для наблюдателей и ПТС противника. Таким образом обеспечивать снабжение боеприпасами, эвакуацию раненых итд.

humanitarius написал(а):

Концепция группы боевых машин / бронегрупп родилась из практики.
"Конфликт интересов" у вас вымышленный, дублирование возможностей с точки зрения устойчивости подразделения - благо.

благо это специализация, этим путем идет развитие тактики

humanitarius написал(а):

Танков дефицит потому, что они нужны везде и всегда, и по ним стреляют в первую очередь. Тем более, если можно позволить себе не стрелять по практически безоружным БТР.

но я и говорю о том что надо больше танков а внедрение дорогих ТБМП на практике будет означать меньше танков (тех которые по вашему "нужны везде", ПТС противника будет легче существовать и больше возможности стрелять по ТБМП и БМП вместе с их десантом

Это ведь нам выгодно если противника будет в первую очередь стрелять  по самой защищённой нашей машине, в чём проблема?

humanitarius написал(а):

Если в круг задач БТР не входит поражение ПТС на дальних и средних дистанциях, то в круг задач ПТС борьба с БТР как раз входит.

конечно входит, но для эффективной стрельбы по БТР эти БТР должны выезжать на открытые участки местности, что будет исключением так как фунцкию огневого боя прямой наводки на средние и дальнии дистанции мы с них снимаем

humanitarius написал(а):

А танкам придется нелегко - их оружие оптимизировано на стрельбу БОПС по себе подобным, а не на выцеливание чего-то замаскированного на местности с быстрым исправлением промахов.

дистанции НПП вообще мение км, это дальность прямого выстрела танкового ОФС

humanitarius написал(а):

И останется с пустым МЗ. Тут-то ему в борт и врежут ПТУРом. Или спереди танк появится.

раньше наступательные возможности пехотного взвода будут исчерпаны, а у ОБТ в среднем БК 40 снарядов, хватит чем встртеить случайный ОБТ, БМП или даже пару взводов БМП

humanitarius написал(а):

Если огневых средств противника нет - зачем вам вообще броня?

вот, поэтому если огневые средства противника будут уничтожены танками а БТР не будет специально пытатся перестреливатся с ними прямой наводкой (как надо будет например Т-15 но и Бумергангу и К25) то и его шансы попасть под огонь ПТС будут минимальны.

Поэтому даже легкий и средний БТР в конфликтах высокой интенсивности более безопасное средство доставки пехоты чем ТБМП, не говоря уже о средних и легких БМП, участие в борьбе с Тоу, джавелином, пумой, абрамсом и леопардом означает что все перечисленное стреляет в ответ.

humanitarius написал(а):

Цель создания БМП - действия совместно с танками.

когда эта концепция разрабатывалась был другой уровень техники

humanitarius написал(а):

Потому что запросто может оказаться, что проще и дешевле сделать новый танк, чем выжать из Т-72 дополнительные проценты к защищенности, огневой мощи, обзорности и подвижности.
А еще они старые чисто физически.

куда там, предложениям оснастить Т-72/80/90 КАЗ резко повышающим их устойчивость к ПТС лет 15-18, то же относится к новым СУО, снарядам итд.

Только года 4 как начали модернизировать СУО, совсем недвано что то делать по защите но это пренебрежение модернизацией "странным образом" не привело к изобилию новых танков в войсках.

Физически не думаю что корпуса особенно стареют (да и запас этих корпусов должен быть большим), существует много запчастей и Т-90 все ещё в производстве как и запчасти к нему.
Да даже Т-55 ещё служат в других армиях, Т-72/Т-90 будут служить ещё десятилетия.

66

finnbogi написал(а):

Именно что практически везде БТР может следовать за пехотой, только в самом высокогорье могут возникнуть некоторые проблемы, в городе буквально в сотне метров, на сильно пересечённой местности в 300-500 метрах БТР может следовать за пехотой на участках закрытых для наблюдателей и ПТС противника. Таким образом обеспечивать снабжение боеприпасами, эвакуацию раненых итд.


Это против папуасов срабтает.
Продвинутый противник будет иметь БПЛА и ракеты с обзором для оператора через телекамеру.
От него в складках местности не спрятаться. Конечно, на острие атаки еще опаснее, но и в тылу не санаторий.

Потому нужны не БТР, а ТБТР, следующие за необитаемыми танками. Которые следуют за БПЛА

67

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Да, потому что промах снарядом высокой баллистики его мощностью не компенсируется.

с чего это он должен не попадать?

Вполне компенсируется по всяким вертикальным целям благодаря мощности, против целей типа окоп давно разработаны снаряды с воздушным подрывом. Нет проблем с поражением целей


Для снаряда с воздушным подрывом нужно очень точно измерить дальность.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    На открытой местности и при уровне ПТС иракцев они могли делать что угодно - "Абрамс" практически неуязвим для всего, что у саддамитов было.
    Но пехота не будет обороняться в траншеях на открытом месте.

у них не было шансов именно потому что американцы выбирали тактику которая им эти шансы редко давалa

И этот инструмент, тяжело бронированный танк, он работает всегда...

Американцы выбирали ту тактику, которая работала в конкретных условиях против конкретного противника.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Пехота не может везде тащить за собой свой транспорт, а спешенный командир отделения не может управлять действиями экипажа.

зачем тащить и управлять командиром отделения?

Именно что практически везде БТР может следовать за пехотой, только в самом высокогорье могут возникнуть некоторые проблемы, в городе буквально в сотне метров, на сильно пересечённой местности в 300-500 метрах БТР может следовать за пехотой на участках закрытых для наблюдателей и ПТС противника. Таким образом обеспечивать снабжение боеприпасами, эвакуацию раненых итд.

А эти 500 м пехота будет шагать пешком?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Концепция группы боевых машин / бронегрупп родилась из практики.
    "Конфликт интересов" у вас вымышленный, дублирование возможностей с точки зрения устойчивости подразделения - благо.

благо это специализация, этим путем идет развитие тактики

humanitarius написал(а):

    Танков дефицит потому, что они нужны везде и всегда, и по ним стреляют в первую очередь. Тем более, если можно позволить себе не стрелять по практически безоружным БТР.

но я и говорю о том что надо больше танков а внедрение дорогих ТБМП на практике будет означать меньше танков (тех которые по вашему "нужны везде", ПТС противника будет легче существовать и больше возможности стрелять по ТБМП и БМП вместе с их десантом

Это ведь нам выгодно если противника будет в первую очередь стрелять  по самой защищённой нашей машине, в чём проблема?

Да с чего вы взяли про спецализацию? Наоборот, развитие БТР поля боя шло в направлении слияния с танками НПП.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если в круг задач БТР не входит поражение ПТС на дальних и средних дистанциях, то в круг задач ПТС борьба с БТР как раз входит.

конечно входит, но для эффективной стрельбы по БТР эти БТР должны выезжать на открытые участки местности, что будет исключением так как фунцкию огневого боя прямой наводки на средние и дальнии дистанции мы с них снимаем

humanitarius написал(а):

    Если огневых средств противника нет - зачем вам вообще броня?

вот, поэтому если огневые средства противника будут уничтожены танками а БТР не будет специально пытатся перестреливатся с ними прямой наводкой (как надо будет например Т-15 но и Бумергангу и К25) то и его шансы попасть под огонь ПТС будут минимальны.

Поэтому даже легкий и средний БТР в конфликтах высокой интенсивности более безопасное средство доставки пехоты чем ТБМП, не говоря уже о средних и легких БМП, участие в борьбе с Тоу, джавелином, пумой, абрамсом и леопардом означает что все перечисленное стреляет в ответ.


БМП не нужно выезжать на открытый участок для того. чтобы в одни ворота выбивать безоружные БТР.
Кроме того, если БТР не участвует в обстреле танков - это вовсе не означает, что танки не стреляют по БТР.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А танкам придется нелегко - их оружие оптимизировано на стрельбу БОПС по себе подобным, а не на выцеливание чего-то замаскированного на местности с быстрым исправлением промахов.

дистанции НПП вообще мение км, это дальность прямого выстрела танкового ОФС


ДПВ - это значит непременно попадание? вертикальная проекция пехотных целей ничтожна

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    И останется с пустым МЗ. Тут-то ему в борт и врежут ПТУРом. Или спереди танк появится.

раньше наступательные возможности пехотного взвода будут исчерпаны, а у ОБТ в среднем БК 40 снарядов, хватит чем встртеить случайный ОБТ, БМП или даже пару взводов БМП

В АЗ Т-72 - 22 снаряда. Все остальное не считается

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А танкам придется нелегко - их оружие оптимизировано на стрельбу БОПС по себе подобным, а не на выцеливание чего-то замаскированного на местности с быстрым исправлением промахов.

дистанции НПП вообще мение км, это дальность прямого выстрела танкового ОФС


ДПВ - это значит непременно попадание? вертикальная проекция пехотных целей ничтожна

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Цель создания БМП - действия совместно с танками.

когда эта концепция разрабатывалась был другой уровень техники

Да, требования к вооружению транспортно-боевых машин пехоты возросли.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Потому что запросто может оказаться, что проще и дешевле сделать новый танк, чем выжать из Т-72 дополнительные проценты к защищенности, огневой мощи, обзорности и подвижности.
    А еще они старые чисто физически.

куда там, предложениям оснастить Т-72/80/90 КАЗ резко повышающим их устойчивость к ПТС лет 15-18, то же относится к новым СУО, снарядам итд.

Только года 4 как начали модернизировать СУО, совсем недвано что то делать по защите но это пренебрежение модернизацией "странным образом" не привело к изобилию новых танков в войсках.

Физически не думаю что корпуса особенно стареют (да и запас этих корпусов должен быть большим), существует много запчастей и Т-90 все ещё в производстве как и запчасти к нему.
Да даже Т-55 ещё служат в других армиях, Т-72/Т-90 будут служить ещё десятилетия.


То же самое можно было и про БТ сказать в 1940 г.

68

Пропустил пару серий, так что несколько уточнений по сюжету...:D

НЯП, finnbogi топит за пересадку пехоты на ТБТР и компенсацию отказа от огневых возможностей БМП увеличением доли танков в частях? А humanitarius за сохранение текущей доли танков и перевод части БМП в тяжелый разряд? При этом finnbogi сомневается в положительном эффекте от ТБМП и считает более гарантированным прирост огневой мощи и эффективности за счет танков?

Отредактировано Realist (2018-01-28 22:59:50)

69

finnbogi написал(а):

90+ БТР/БМП и 60+ ОБТ, ВС РФ могут себе позволить сделать что то подобное стандартом в сухопутных войсках.

Для лимитированны по численности в 300тыс человек СВ РФ в её 24 осовремененных ТК времён ВОВ, каждая с тремя ТБр и одной МСБр, получается на 250 танков требуется иметь столько-же БМП-2! А в ТБр на 65 танков для 3 рот пехоты необходимо  42шт бМП-2! И разве Вы не согласны, что для наступления типовой РТГ вдоль обоих сторон улицы минимально требуются 6 танков и 28 человек пехоты в 2 штурмовых группах перевозимых на 4 БМП?  А о причинах иметь свою пехоту в ТБр и МСБр входящих в ТК можно тут почитать: http://nozdr.ru/militera/h/isaev_av7/03.html  :rolleyes:

70

Realist написал(а):

http://s7.uploads.ru/t/G7pEX.jpg
Previously on...  :D

Если я правильно понимаю дискуссию выше, то finnbogi топит за пересадку пехоты на ТБТР и компенсацию отказа от огневых возможностей БМП увеличением доли танков в частях? А humanitarius за сохранение текущей доли танков и перевод части БМП в тяжелый разряд? При этом finnbogi сомневается в положительном эффекте от ТБМП и считает более гарантированным прирост огневой мощи и эффективности за счет танков?   .

humanitarius
- за перевод на ТБМП как минимум одного мотострелкового батальона в общевойсковой бригаде (как тяжелой/механизированной, так и средней/мотострелковой);
- за перевод на БМП вообще всех мотострелковых батальонов за исключением особых случаев;
- за увеличение до 50% доли танков в тяжелых бригадах;
- за перевод на тяжелый штат 50% общевойсковых бригад СВ.

71

Realist написал(а):

Если я правильно понимаю дискуссию выше, то finnbogi топит за пересадку пехоты на ТБТР и компенсацию отказа от огневых возможностей БМП увеличением доли танков в частях?


Не только за ТБТР, но даже за сохранение БТР-70 экономии для. Хочет повысить их выживаемость, спрятав глубже в тыл.
С развитием загоризонтного поражения это будет работать все хуже.

А humanitarius за сохранение текущей доли танков и перевод части БМП в тяжелый разряд?

Отредактировано Realist (Сегодня 22:43:40)


Танков в нынешних бригадах мало. Нужно хотя бы в 2-3 раза больше.
И арты больше.
Чтобы повышать роль дистанционного поражения и необитаемой бронетехники.
И транспорт пехоты переврдить на тяжелое шасси.
Денег на это нужно вагон. Но без индустриализации все равно плавно пересядем с БМП-2 на пикапы. Темы перевооружения даже их износ не перекроют

Отредактировано Шестопер (2018-01-28 23:05:04)

72

humanitarius написал(а):

- за увеличение до 50% доли танков в тяжелых бригадах;
.

1 танк на 1 БМП?

73

humanitarius написал(а):

humanitarius
- за перевод на ТБМП как минимум одного мотострелкового батальона в общевойсковой бригаде (как тяжелой/механизированной, так и средней/мотострелковой);
- за перевод на БМП вообще всех мотострелковых батальонов за исключением особых случаев;
- за увеличение до 50% доли танков в тяжелых бригадах;
- за перевод на тяжелый штат 50% общевойсковых бригад СВ.

Мысль понял, но:
На фоне тяжелых механизированных бригад (НЯП, речь идет о 8 МСР на 8 ТР в 2 МСБ на 2 ТБ) мотострелковые бригады (3 МСБ + 1 ТБ, по ротам 9 на 4?) смотрятся блекло - численность л/с мотострелковых бригад НЯП больше, чем в тяжелых, а огневой мощи и следовательно возможностей - меньше. Мест же в РФ, где можно реализовать выгоду от таких мотострелковых бригад ИМХО около трех - Кавказ, Северо-Запад (и то частично) да Сахалин-Курилы. Вряд ли это места, которые требуют аж 50% всех общевойсковых бригад. Во всех остальных местах по боевым возможностям и рациональности использования численности СВ целесообразнее тяжелые бригады. Стоит ли "выхлоп" по эффективности ОМСБр того, чтобы им давать такой жирный кусок СВ и 50%-ю долю от числа общевойсковых бригад?

Отредактировано Realist (2018-01-28 23:28:12)

74

Realist написал(а):

На фоне тяжелых механизированных бригад (НЯП, речь идет о 8 МСР на 8 ТР в 2 МСБ на 2 ТБ) мотострелковые бригады (3 МСБ + 1 ТБ, по ротам 9 на 4?) смотрятся блекло. Дело в том, что численность л/с мотострелковых бригад НЯП должна быть больше, чем в тяжелых, а огневой мощи и следовательно возможностей - меньше.


Батальоны 4-ротные, т.е. 8:8 в механизированной и 12:4 в мотострелковой.
Почему огневая мощь меньше? Потому что меньше танков? Да, вдвое - но на 50% больше пехоты, что существенно на закрытой местности.

Realist написал(а):

Мест же в РФ, где можно реализовать выгоду от таких мотострелковых бригад ИМХО около трех - Кавказ, Северо-Запад (и то частично) да Сахалин-Курилы. Вряд ли это места, которые требуют аж 50% всех общевойсковых бригад.


Средняя Азия, Южная Сибирь, на Западном направлении - урбанизированные районы.

Realist написал(а):

Во всех остальных местах по боевым возможностям целесообразнее тяжелые бригады. И тут встает вопрос эффективности использования численности СВ  - стоит ли "выхлоп" по эффективности ОМСБр того, чтобы им давать такой жирный кусок СВ и 50%-ю долю от числа общевойсковых бригад?


Основные районы напряженности - как раз Кавказ и Средняя Азия.

75

humanitarius написал(а):

Батальоны 4-ротные, т.е. 8:8 в механизированной и 12:4 в мотострелковой.

Ой-вей.
У Вас в ОМехБр пехоты практически столько же, сколько у остальных в мотопехотных бригадах, при этом с кол-вом танков, как у остальных в танковых бригадах. Зачем Вам бригады еще "пехотнее-пехоных", да еще в таком кол-ве? И главное - при такой жирности бригад по л/с (8 мср и 12 мср Карл!), сколько Вы их всего сможете иметь в СВ?

Офф.
В Центральной Азии достаточно просторов для танковых/механизированных частей. Вы собираетесь наводнять ЦА своей пехотой? Неужто опыт и история не показали очевидную ошибочность такого подхода? Пехота в тех "диких" краях, как и на БВ, должна быть в основе своей из местных материалов, поддерживаемых "союзной" авиацией, советниками и ССО (максимум плюс броней, как сейчас действует Турция в САР). С иным подходом соваться туда нельзя.
Плодить ради ЦА (да и Кавказа) бригады с такой большой мотопехотной массой - ошибка. Особенно учитывая, что треть этой мотопехотной массы, занимая численность СВ, будет хронически небоеготова.

Отредактировано Realist (2018-01-28 23:59:41)

76

Realist написал(а):

humanitarius написал(а):

    Батальоны 4-ротные, т.е. 8:8 в механизированной и 12:4 в мотострелковой.

Ой-вей.
У Вас в ОМехБр пехоты практически столько же, сколько у остальных в мотопехотных бригадах, при этом с кол-вом танков, как у остальных в танковых бригадах. Зачем Вам бригады еще "пехотнее-пехоных", да еще в таком кол-ве? И главное - при такой жирности бригад по л/с (8 мср и 12 мср Карл!), сколько Вы их всего сможете иметь в СВ?

Обижаете, в мехбригаде на целую мотострелковую роту меньше, чем в советском мотострелковом полку. А вот районы закрытой местности пехоту поглощают как губка.

Realist написал(а):

Офф.
В Центральной Азии достаточно просторов для танковых/механизированных частей. Вы собираетесь наводнять ЦА своей пехотой? Неужто опыт и история не показали очевидную ошибочность такого подхода? Пехота в тех "диких" краях, как и на БВ, должна быть в основе своей из местных материалов, поддерживаемых "союзной" авиацией, советниками и ССО (максимум плюс броней, как сейчас действует Турция в САР).
Плодить ради ЦА (да и Кавказа) бригады с такой большой мотопехотной массой - ошибка. Особенно учитывая, что треть этой мотопехотной массы, занимая численность СВ, будет хронически небоеготова.

Именно потому, что треть батальонов будет небоеготова, их столько и надо. Кроме того, как раз в мотострелковых бригадах часть батальонов можно держать в оргрезерве - обострение и развертывание поддаются предсказанию и планированию.

77

humanitarius написал(а):

Средняя Азия, Южная Сибирь, на Западном направлении - урбанизированные районы.


По опыту городских боев 1944-45, основу штурмовой группы составляет стрелковая рота, усиленная саперами и огнеметчиками.
При этом непосредственно сопровождают группу 1-2 танка, 1-2 САУ и порядка 6-8 орудий калибра от 45 до 122 мм.
Поддерживает группу артиллерийский дивизион.
Понятно, что перекатывать на руках орудия непосредственной поддержки пехоты приходилось по бедности. Предпочли бы использовать орудия на бронированной самоходной базе - то есть танки. Если бы их было достаточно для того, чтобы каждой стрелковой роте придать танковую.
Всего действия стрелковой роты поддерживали прямой наводкой 10-12 орудийных стволов, и еще столько же с закрытых позиций.
На 12 рот пехоты в урбанизированной местности нужно порядка 150 танков и 150 САУ.
Это по древним стандартам, когда про роботов только фантастические книги писали, а танки НПП по бедности дополняли перекатываемыми руками сорокопятками.

Отредактировано Шестопер (2018-01-29 00:07:35)

78

humanitarius написал(а):

Обижаете, в мехбригаде на целую мотострелковую роту меньше, чем в советском мотострелковом полку. А вот районы закрытой местности пехоту поглощают как губка.

Всего на мотострелковую роту меньше, чем в советском МСП, но при кол-ве танков, как советском ТП. Это важно.
Районы закрытой местности надо брать либо мулом, груженым золотом, либо чужой (местной) расходной пехотой при соответствующих мультипликаторах эффективности "сверху". Если собираетесь собственноручно (своей пехотой) и массово связываться со штурмами "закрытой местности" - устанавливайте другой лимит численности ВС в целом и СВ в частности.

humanitarius написал(а):

Именно потому, что треть батальонов будет небоеготова, их столько и надо. Кроме того, как раз в мотострелковых бригадах часть батальонов можно держать в оргрезерве - обострение и развертывание поддаются предсказанию и планированию.

Будет мало бригад в целом. Такие жирные по мотопехоте бригады быстро сожрут численность СВ.

Отредактировано Realist (2018-01-29 00:17:34)

79

А вот районы закрытой местности пехоту поглощают как губка.


Пехоту, не поддержанную должным образом  тяжелым вооружением, война вообще поглощает как губка.

80

Realist написал(а):

Всего на мотострелковую роту меньше, чем в советском МСП, но при кол-ве танков, как советском ТП. Это важно.
Районы закрытой местности надо брать либо мулом, груженым золотом, либо чужой (местной) расходной пехотой при соответствующих мультипликаторах эффективности "сверху".

Отредактировано Realist (Сегодня 00:13:27)


Либо морем огня, расчищающим путь пехоте

81

humanitarius написал(а):

Для снаряда с воздушным подрывом нужно очень точно измерить дальность.

слава богу лазерные дальномеры ставят везде

И чем вы тогда с ТБМП цели такого рода поражать собрались? У них как правило высокоскоростной снаряд только слабый а значит необходимо действительно точное попадание в обратную кромку окопа что бы кого то поразить, не даром шведы в рекламках своих 40 мм снарядов называли просто чудовищное количество обычнных снарядов для поражения целей такого рода

humanitarius написал(а):

Американцы выбирали ту тактику, которая работала в конкретных условиях против конкретного противника.

эта тактика, поставить во главе атаки тяжолые танки работает против ЛЮБОГО противника

humanitarius написал(а):

А эти 500 м пехота будет шагать пешком?

или проходить с боем, она для того и нужно что бы зачищать ту местность где затруднительно действивать танкам

humanitarius написал(а):

Да с чего вы взяли про спецализацию? Наоборот, развитие БТР поля боя шло в направлении слияния с танками НПП.

это и есть искуственное развитие

Специализация везде, посмотрите на пехотное отделение, да что там, даже пехотное звено, везде специализация.

humanitarius написал(а):

БМП не нужно выезжать на открытый участок для того. чтобы в одни ворота выбивать безоружные БТР.

нужно, БМП не могут стрелять сквозь стены домов и твердь земную

humanitarius написал(а):

Кроме того, если БТР не участвует в обстреле танков - это вовсе не означает, что танки не стреляют по БТР.

означает, если БТР не участвуют в обстреле танков то их банально не выкатывают на открытые огневые позиции, танки не могут по ним стрелять. БМП прячутся за домами, в оврагах, на худой конец окапываются полностью а сверху набрасывается маскировочная сеть.

Абрамсы, Леопарды и что там будет через 15 лет с перспективными пушками могут стрелять по Т-15, К25, Б. но вот по БТР на шасси БМП-2 не смогут.

humanitarius написал(а):

ДПВ - это значит непременно попадание? вертикальная проекция пехотных целей ничтожна

пехотные цели далеко не только окоп, в первую очередь пехота обороняется в населеных пунктах и сильно пересечённой местности где старается контролировать здания и склоны всяких оврагов итд
так как окоп между домов это смертельная ловушка

humanitarius написал(а):

В АЗ Т-72 - 22 снаряда. Все остальное не считается

это ваше мнение, ни что не мешает команде пополнять АЗ

humanitarius написал(а):

То же самое можно было и про БТ сказать в 1940 г.

БТ сделали устаревшим более современные танки которых не мог поразить и противотанковые пушки которые его уничтожали на любых дистанциях.

Это все не как не относится к модернизированному Т-72, благодаря КАЗ он сохраняет высокую устойчивость к основным ПТС, с 125 мм снарядами может поразить расчёты ПТРК, малоуизвим для орудий БМП но в свою очередь может легко поразить любую БМП на максимальных дистанциях боя.
Да и с западными ОБТ ин с новыми снарядами вероятно может пободаться.

И главное, вы предлагаете ТБМП и БМП в качестве танка НПП, но чем они лучше модернизированного модернизированого Т-72?

Если Т-72 у вас хлам то что тогда то что предлагаете вы?

Если бы БТ обладал высокой устойчивостью к 3,7 и мало уступал трешкам...
------------
-------------

Realist написал(а):

НЯП, finnbogi топит за пересадку пехоты на ТБТР и компенсацию отказа от огневых возможностей БМП увеличением доли танков в частях?

два этапа, сегодня и в принципе 15 лет назад можно было переделывать БМП2/1 БТР-80 в БТР для массового оснащения пехоты, одновременно можно было разрабатывать 25-35 т БТР

Да, доли танков в частях, в частности расформирование танковых бригад и созданию тяжолой бригады из 60-80 танков и 90-100 БТР на 90 процентов (за исключением всяких бригад для особых условий) сухопутные войска должны состоять из таких бригад для преминения в конфликтах высокой интенсивности, кро этого возможны бригады легкой пехоты и на мрапах для конфликтов низкой интенсивности.

Шестопер написал(а):

Не только за ТБТР, но даже за сохранение БТР-70 экономии для. Хочет повысить их выживаемость, спрятав глубже в тыл.
С развитием загоризонтного поражения это будет работать все хуже.

но это может работать, а внедрение всяких систем для постановки аэрозольных занавес с одной стороны и снижением заметности с другой (всякие "накидки") это может работать ещё долго.

Главное да, экономически это самый реалистичный вариант.

За счёт того что я предлагаю все батальонные тактические группу будут способны как к наступлению так и обороне в маневренной войне.

82

Realist написал(а):

humanitarius написал(а):

    Обижаете, в мехбригаде на целую мотострелковую роту меньше, чем в советском мотострелковом полку. А вот районы закрытой местности пехоту поглощают как губка.

Всего на мотострелковую роту меньше, чем в советском МСП, но при кол-ве танков, как советском ТП. Это важно.
Районы закрытой местности надо брать либо мулом, груженым золотом, либо чужой (местной) расходной пехотой при соответствующих мультипликаторах эффективности "сверху". Если собираетесь собственноручно (своей пехотой) и массово связываться со штурмами "закрытой местности" - устанавливайте другой лимит численности ВС в целом и СВ в частности.

humanitarius написал(а):

    Именно потому, что треть батальонов будет небоеготова, их столько и надо. Кроме того, как раз в мотострелковых бригадах часть батальонов можно держать в оргрезерве - обострение и развертывание поддаются предсказанию и планированию.

Будет мало бригад в целом. Такие жирные по мотопехоте бригады быстро сожрут численность СВ.


Лимит численности подправить придется. Но избыточную численность можно вывести в организованный резерв. 
Расходную туземную пехоту можно применять в Средней Азии, но не в городах Восточной Европы или предгорьях Кавказа.

83

Идея подставить пехоту под минометный огонь для того, чтобы не подставлять БМП под прямую наводку - восхитительна.
Я - пас.

84

humanitarius написал(а):

Расходную туземную пехоту можно применять в Средней Азии, но не в городах Восточной Европы или предгорьях Кавказа.

Офф.
Сомневаюсь, что города Восточной Европы (как и страны в целом) способны в силу менталитета оказывать сопротивление, сопоставимое с религиозным азиатским или кавказским. Вообще сомневаюсь, что сопротивление в европейских городах будет как таковое при поражении армий на открытой местности и в воздухе. Да и зачем лезть в штурм/оккупацию городов Восточной Европы.
А для Кавказа новообличной численности достаточно, особенно при должной организации НГ.

Кстати, самый простой способ нарастить численность СВ (без магического наскребания по сусекам) и сбалансировать соотношение тяжелых и легких частей - включить войсковую часть НГ в состав ВС и уделить эту численность легким мотопехотным частям (актуальных в локалках, миротворческих действиях, контроле территорий), в то время как основную массу СВ превратить в тяжелый компонент для конфликтов высокой интенсивности. Т.е. нужно эффективнее эксплуатировать человеческий ресурс НГ.

Отредактировано Realist (2018-01-29 11:55:32)

85

humanitarius написал(а):

- за перевод на ТБМП как минимум одного мотострелкового батальона в общевойсковой бригаде (как тяжелой/механизированной, так и средней/мотострелковой);

И в просто осовремениваемых ТБр, с 3 двухротными ТБ, ныне очень актуально треть пехоты ("танкодесантной") из её МСБ возить в ТБ именно на ТБТР (ТБМП), с ДО на 8 человек в каждой! Такие ТБТР для этого конечно-же желательно делать на основе БМО-Т максимально унифицированных с Т-72 или уж на крайний случай, на основе БМП-1, с максимально возможной по массе дополнительной защитой и с более мощным движком! :rolleyes:

86

отрохов написал(а):

И в просто осовремениваемых ТБр, с 3 двухротными ТБ, ныне очень актуально треть пехоты ("танкодесантной") из её МСБ возить в ТБ именно на ТБТР (ТБМП), с ДО на 8 человек в каждой! Такие ТБТР для этого конечно-же желательно делать на основе БМО-Т максимально унифицированных с Т-72 или уж на крайний случай, на основе БМП-1, с максимально возможной по массе дополнительной защитой и с более мощным движком!

ТБТР - вредительская трата денег при возможности сделать ТБМП

Realist написал(а):

Офф.
Сомневаюсь, что города Восточной Европы (как и страны в целом) способны в силу менталитета оказывать сопротивление, сопоставимое с религиозным азиатским или кавказским. Вообще сомневаюсь, что сопротивление в европейских городах будет как таковое при поражении армий на открытой местности и в воздухе. Да и зачем лезть в штурм/оккупацию городов Восточной Европы.
А для Кавказа новообличной численности достаточно, особенно при должной организации НГ.


Ну вот у нас есть пример лета 2014 - зимы 2015 гг., когда насыщенная танками армия не смогла без пехоты взять города, обороняемые слабо вооруженными партизанами. А блокада - это потеря темпа и перевод в политическую плоскость. 
ВВ для Кавказа - да, при условии недопущения новой Ичкерии. А для Закавказья?

Realist написал(а):

Кстати, самый простой способ нарастить численность СВ (без магического наскребания по сусекам) и сбалансировать соотношение тяжелых и легких частей - включить войсковую часть НГ в состав ВС и уделить эту численность легким мотопехотным частям (актуальных в локалках, миротворческих действиях, контроле территорий), в то время как основную массу СВ превратить в тяжелый компонент для конфликтов высокой интенсивности. Т.е. нужно эффективнее эксплуатировать человеческий ресурс НГ.

Задачи ВВ не оставляют им возможностей для замены пехоты в 1-й линии.
Контроль занятой территории с населенными пунктами, охрана тылов, дорожно-комендантская служба. Это не считая усиления полиции внутри страны.

Отредактировано humanitarius (2018-01-29 12:25:22)

87

humanitarius написал(а):

Ну вот у нас есть пример лета 2014 - зимы 2015 гг., когда насыщенная танками армия не смогла

Эту "армию" армией назвать можно было только с натяжкой. Нездоровая армия в нездоровых условиях. Это не пример для здоровой армии здорового государства.

humanitarius написал(а):

А блокада - это потеря темпа и перевод в политическую плоскость.

Именно к переводу в политическую плоскость и надо стремиться при возникновении любого вооруженного конфликта. Садомазохистов набивать лишнее кол-во трупов и разрушений при возможности договориться политически нет.

humanitarius написал(а):

А для Закавказья?

На всём Кавказе работает +/- всё то же, что в ЦА и БВ. Т.е. пытаться заваливать своим мясом - путь в никуда.

humanitarius написал(а):

Задачи ВВ не оставляют им возможностей для замены пехоты в 1-й линии.

При Ваших ОМехБр в первой линии пехоты там предостаточно. Особенно для БД высокой интенсивности, когда важны танцы танковых частей с засыпанием противника артиллерийским огнём. Так что никто не требует заменять НГ пехоту 1-й линии, в ОМехБр для этого своей пехоты достаточно.
И вообще, Вы какие по массам войск себе конфликты представляете? ИМХО, преувеличиваете и увлекаетесь "пере-пехотизацией".

Отредактировано Realist (2018-01-29 13:07:08)

88

Realist написал(а):

Эту "армию" армией назвать можно было только с натяжкой. Нездоровая армия в нездоровых условиях. Это не пример для здоровой армии здорового государства.

Именно к переводу в политическую плоскость и надо стремиться при возникновении любого вооруженного конфликта. Садомазохистов набивать лишнее кол-во трупов и разрушений при возможности договориться политически нет.

Политическое решение - это всегда фиксация линии фронта. Анклавы должны быть очищены до тогь.

Realist написал(а):

На всём Кавказе работает +/- всё то же, что в ЦА и БВ. Т.е. пытаться заваливать своим мясом - путь в никуда.


Как это работает в Грузии и Азербайджане?

Realist написал(а):

При Ваших ОМехБр в первой линии пехоты там предостаточно. Особенно для БД высокой интенсивности, когда важны танцы танковых частей с засыпанием противника артиллерийским огнём. Так что никто не требует заменять НГ пехоту 1-й линии, в ОМехБр для этого своей пехоты достаточно.
И вообще, Вы какие по массам войск себе конфликты представляете? ИМХО, преувеличиваете и увлекаетесь "пере-пехотизацией".


Будущая война для нас возможна 2 типов:
1. скоротечная высокотехнологичная с быстрым достижением целей и фиксацией результата международным давлением;
2. вялотекущая против вязкого полупартизанского противника с заведомой невозможностью окончательно решить проблему военным путем.

В первом случае нужны механизированные соединения и быстрое продвижение при массированном огневом воздействии и готовности идти на лобовые столкновения и кровопролитные бои за решающие объекты. Потому что затягивание хуже.
Во втором случае нужно развертывание "оккупационных" соединений по типу "афганских" / оперативных бригад - там количество и разнообразие батальонов и артиллерии впечатляет.
Как таковые мотострелковые бригады могут служить 3 целям:
1. источник выделяемых мотострелковых батальонов для конфликта 1-го типа;
2. действия на ТВД со сложной местностью в активной фазе конфликта;
3. база для развертывания "оккупационного" соединения.

89

humanitarius написал(а):

ТБТР - вредительская трата денег при возможности сделать ТБМП


ТБТР стоит примерно 50% от стоимости  ТБМП, если делать машины с нуля - за счет отсутствия развитой СУО
И в несколько раз дешевле, если переделывать из существующих танков. БМО-Т, например в 2009 году стоил 380 тысяч долларов.
Но я считаю, что сейчас нужны не классические ТБТР (защищенный транспорт, и все) и не классические ТБМП (машины контактного боя), а вместительные машины управления и техобслуживания БПЛА, безэкипажных танков и САУ. То есть машины с развитыми системами связи, способные управлять несколькими роботами одновременно.

Отредактировано Шестопер (2018-01-29 13:59:58)

90

humanitarius написал(а):

Политическое решение - это всегда фиксация линии фронта. Анклавы должны быть очищены до тогь.

И смеси танков и пехоты в Ваших тяжелых бригадах для этого достаточно. При необходимости дополнительное пехотное усиление из ВДВ (реформированных естественно).

humanitarius написал(а):

Как это работает в Грузии и Азербайджане?

Также и работает. В Грузии у РФ опора на туземные марионеточные режимы Абхазии и Самачабло (ЮО), в потенциальном конфликте с Азербайджаном - армянские силы НКАО и собственно Армении.

Одна из главных современных тенденций в конфликтах с участием крупных держав - минимизация задействования их наземных сил (в первую очередь пехоты) при использовании пехотной прокладки из туземных радикалов и наёмников/"добровольцев" с поддержкой штабов, ССО, авиации, оружия и техники крупной державы. При такой тенденции налегать на слишком жирную пехотную компоненту в СВ с ограничением численности ИМХО не рационально. Особенно при наличии сбалансированной механизированной ОШС тяжелых частей.

В общем, фиксируем некоторые разногласия во взглядах и заканчиваем оффтоп.

Отредактировано Realist (2018-01-29 14:29:38)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11