СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11

Сообщений 601 страница 630 из 963

601

Blitz. написал(а):

Надо-как и все прочие тылы, поскольку они так же входят в расчеты по полку.

Бред. Хотя - дело Ваше. Каждый в своей песочнице хозяин.

Blitz. написал(а):

НП в дивизии только 4, или все же больше? Вот в них и будут находится, и то не всех.

Пф. И сколько же НП Вы хотите иметь в дивизии, с учетом радиуса действия таких машин и конечно же с учетом существования НП от 2-х других РР (РДР и РБПЛА оставим за скобками)?

Blitz. написал(а):

В идеальных условиях.

Поэтому 4 ед., а не 3.

Отредактировано Realist (2018-03-14 18:36:10)

0

602

Realist написал(а):

Бред. Хотя - дело Ваше. Каждый в своей песочнице хозяин.

Если +20-30 грузовиков, еще с прицепами бред, даже не знаю...

Realist написал(а):

И сколько же НП Вы хотите иметь в дивизии, с учетом радиуса действия таких машин и конечно же с учетом существования НП от 2-х других РР (РДР и РБПЛА оставим за скобками)?

По памяти дивизия выставляла от 10 НП, при довольно ограниченойм составе РБ, что сказывалось на его возможностях активной разведки.

Realist написал(а):

Поэтому 4 ед., а не 3.

4 НП для дивизии, ет так-ни очем.

0

603

Blitz. написал(а):

Если +20-30 грузовиков, еще с прицепами бред, даже не знаю...

По памяти дивизия выставляла от 10 НП, при довольно ограниченойм составе РБ, что сказывалось на его возможностях активной разведки.

4 НП для дивизии, ет так-ни очем.

А что, это единственные НП дивизии? Еще 6 ВНП от 2-х РР. Вот Вам 10 НП. Про действия РДР и РБПЛА даже не упоминая.
Максимум можно увеличить кол-во МРУ во взводе до 5. Но пилить им ротное звено (которое непонятно чем будет заниматься) - глупистика.

Отредактировано Realist (2018-03-14 19:00:10)

0

604

Realist написал(а):

А что, это единственные НП дивизии? Еще 6 ВНП от 2-х РР. Вот Вам 10 НП. Про действия РДР и РБПЛА даже не упоминая.

Что-то я не совсем понимаю, о чём речь.
У разведки ведь нет задачи дублировать информацию, получаемую командиром с КНП подчинённых подразделений. По идее, они должны дополнять, то есть вести разведку там, где возможности наблюдения у подчинённых подразделений ограничены.

Кроме того, для дивизии важно не количество НП, а глубина, на которую ведётся разведка. Т.е. на этом уровне надо отдавать предпочтение отнюдь не оптике. БПЛА, РЛС (причём мощные, не носимо-возимые батальонного уровня), различного рода комплексы развед-сигнализационных средств

0

605

Нужны ли на полковом уровне рота РЭБ и рота РХБЗ?

0

606

Realist написал(а):

А что, это единственные НП дивизии?

Непосредственно от дивизии-да.

Realist написал(а):

Про действия РДР и РБПЛА даже не упоминая.

Само собой разумеяшиеся, но НП не снимает.

Realist написал(а):

Максимум можно увеличить кол-во МРУ во взводе до 5. Но пилить им ротное звено (которое непонятно чем будет заниматься) - глупистика.

Такие системы не только для НП могут использоватся но и в других целях-коректировка артилерии таже, 4-5 штук на дивизию слишком мало, и не позволит снять задачи стационарных НП с РР и линейных рот.
Констатируем разногласие. :)

0

607

Realist написал(а):

Нужны ли на полковом уровне рота РЭБ и рота РХБЗ?

РЭБ хорошо бы, но думаю лучше придавать машины полкам-батальонам из дивизионного батальона. Меньше проблем с обслуживанием сложной техники, меньше проблем с управляемостью.

Рота РХБ- тут зависит от задач. РХ разведка и частично спецобработка, понятное дело, в том числе и на полках, но тут хватит и взвода. Правда, довольно большого. А вот вопрос кто и какими средствами будет "дымить"... Сейчас же новые системы становятся довольно сложными, и тема развивается.

0

608

Ф Дмитрий написал(а):

РЭБ хорошо бы, но думаю лучше придавать машины полкам-батальонам из дивизионного батальона. Меньше проблем с обслуживанием сложной техники, меньше проблем с управляемостью.

Рота РХБ- тут зависит от задач. РХ разведка и частично спецобработка, понятное дело, в том числе и на полках, но тут хватит и взвода. Правда, довольно большого. А вот вопрос кто и какими средствами будет "дымить"... Сейчас же новые системы становятся довольно сложными, и тема развивается.

Ну рота РХБЗ может быть небольшой, сокращенной версией бригадной роты до 42 чел. - управление (5 чел.), взвод РХБР (10 чел.) и взвод спецобработки (27 чел.). Сохранить ли еще взвод аэрозольного противодействия (11 чел.), скажем для прикрытия КП или ГСАДн полка? Вместе с ним рота будет 53 чел.

Насчет РЭБ - чтобы иметь дивизионный батальон РЭБ объединенного обеспечения полков и дивизии, нужно серьезно прошарить тему на предмет состава и кол-ва средств РЭБ, которые нужно делить на полковые и дивизионные. Это сложный геймплей=)) А бригадных рот РЭБ аж два готовых варианта есть, так что в этом плане полегче просто=))

Отредактировано Realist (2018-03-14 23:39:48)

0

609

Realist написал(а):

Нужны ли на полковом уровне рота РЭБ и рота РХБЗ?

С учетом особеностей РЭБ они должны концетрироватся на уровне дивизии, рота только для бригады, что и было. Взвод РХБМ не больше-кроме разведки ему больше нечем заниматся, все остальное в дивизии.

Realist написал(а):

Ну рота РХБЗ может быть небольшой, сокращенной версией бригадной роты до 42 чел.

Больше должностей богу должностей!  :rofl:

0

610

Blitz. написал(а):

С учетом особеностей РЭБ они должны концетрироватся на уровне дивизии, рота только для бригады, что и было. Взвод РХБМ не больше-кроме разведки ему больше нечем заниматся, все остальное в дивизии.

Какой состав такого объединенного батальона РЭБ, какие в нем средства под раздачу и/или централизованное использование?
Взвод РХБР куда припхнётся в полку, отдельно гордо висеть будет?

Blitz. написал(а):

Больше должностей богу должностей!

Да-да-да, особенно в доп. батальонных комплектах на уровне дивизии и ротных в ОРБ!  :rofl:

Отредактировано Realist (2018-03-15 10:38:48)

0

611

Realist написал(а):

Сохранить ли еще взвод аэрозольного противодействия (11 чел.)

Всё дело в том, что в перспективе они будут получать новые, довольно сложные комплексы. И не факт, что полковая рота сможет потянуть их ТО на должном уровне.

Realist написал(а):

Насчет РЭБ - чтобы иметь дивизионный батальон РЭБ объединенного обеспечения полков и дивизии, нужно серьезно прошарить тему на предмет состава и кол-ва средств РЭБ, которые нужно делить на полковые и дивизионные.

По факту средства РЭБ должны присутствовать начиная с ротного уровня. Это групповые средства защиты от ВТО типа "Инфауны". На батальонном уровне- комплексы защиты от боеприпасов с радиовзрывателями и комплексы подавления командно-информационного канала БПЛА и ЖПС сигнала.
То есть получается, они по умолчанию будут применяться децентрализовано.
И на первый план выходит проблема обслуживания машин. На каком уровне держать комплекты контрольно-проверочной аппаратуры и специалистов по обслуживанию.

0

612

Про смешанные батальоны в Израиле:
https://david-2.livejournal.com/492845.html

0

613

Шестопер написал(а):

Про смешанные батальоны в Израиле:
https://david-2.livejournal.com/492845.html

Про смешаные бригады, батальоны пока или танковые или пехотные.

П.С. Да и бригады пока тоже единообразны - так в резерве обменжись танкисты с пехотой. И вся реформа :crazyfun:

П.П.С. Вангую что прожект сей добеться только урезания пяти генеральских должностей :P

Отредактировано Злобный Полкан (2018-03-15 14:24:05)

0

614

Шестопер написал(а):

Про смешанные батальоны в Израиле:

Бригады. Раньше уже светилась инфа про восстановление смешанных мотопехотных и танковых бригад в привычном для всего мира облике.

Отредактировано Realist (2018-03-15 14:23:36)

0

615

Realist написал(а):

Взвод РХБР куда припхнётся в полку, отдельно гордо висеть будет?

Как обычно один в гордом одиночестве, не в одной армии ксати.

Realist написал(а):

Да-да-да, особенно в доп. батальонных комплектах на уровне дивизии и ротных в ОРБ! :rofl:

В них людей хватает, в отличии от рот размером в взвод, не вспоминая о убирании лишних подразделений под централизованое начало, которые внезапно все равно остается.

Realist написал(а):

Какой состав такого объединенного батальона РЭБ, какие в нем средства под раздачу и/или централизованное использование?

Дык как раньше, да и сейчас с батальонами РЭБ-часть на усиление, часть в централизованом подчинении, при етом все управляетя с батальона, ЕМНИП.

0

616

Blitz. написал(а):

Как обычно один в гордом одиночестве, не в одной армии ксати.

В них людей хватает, в отличии от рот размером в взвод, не вспоминая о убирании лишних подразделений под централизованое начало, которые внезапно все равно остается.

Дык как раньше, да и сейчас с батальонами РЭБ-часть на усиление, часть в централизованом подчинении, при етом все управляетя с батальона, ЕМНИП.

Состав дивизионного батальона РЭБ где можно увидеть?

0

617

Realist написал(а):

Состав дивизионного батальона РЭБ где можно увидеть?

Пока не встречал толкового описания :(

В догонку о роте техничекой разведки-в неё могут входит не только наблюдательные системы, но и другие среслтва технической разведки за вычетом РТР.

Отредактировано Blitz. (2018-03-15 17:08:24)

0

618

Blitz. написал(а):

В догонку о роте техничекой разведки-в неё могут входит не только наблюдательные системы, но и другие среслтва технической разведки за вычетом РТР.

Т.е. Вы ее называете ротой ТСР. Какие другие средства? На ум из "других" ТСР приходит только РСА и БПЛА. РСА хз, больше на полковой уровень похоже, у БПЛА своя рота.
Разногласия по сему вопросу мы констатировали - для меня в добавок к двум дивизионным РР, РДР и РБПЛА достаточно 1 РВН на 4-5 МРУ.

Blitz. написал(а):

Пока не встречал толкового описания

Жаль. А то с РХБЗ все понятно, с РЭР примерно тоже, а вот РЭБ только бригадные варианты известны.

Отредактировано Realist (2018-03-15 17:28:50)

0

619

Realist написал(а):

Все нормально помещается в ОРБ. Всего 6 рот - 2 РР, 1 РДР, 1 РБПЛА, 1 РЭР, 1 РЭБ, плюс взвод РН, ВС, ВМО, ВТО, МП. Примерно 450 человек.

Все же охота роту ТСР )))

Blitz. написал(а):

В догонку о роте техничекой разведки-в неё могут входит не только наблюдательные системы, но и другие среслтва технической разведки за вычетом РТР.

Рота ТСР:

Управление - имеет АСУ, которое в автоматическом режиме принимает координаты НП и разведанных им целей.

- взвод с РЛС НДЦ. Минимум 6 ПСНР.
- взвод с лазерными дальномерами. 6 ЛПР +3 ДАК.
- взвод РСА. 4 отделения.
- И взвод на БРМ, где все в комплексе + инерциальная навигация.

* все РЛС и лазерные дальномеры комплексируются с приемником ГЛОНАСС. На случай его отказа - привычные преобразователи координат. К ЛПР еще и ПАБ.

**На БРМ дополнительно инерциальное навигационное оборудование.

БЛА отдельно. Возможно даже вне орб, рота подчинена лично НР дивизии.

Боевые возможности роты ТСР:  9-12 НП, в т.ч три подвижных НП на БРМ, до 6 постов РЛР.

По РСА - 9-12 вероятных направлений движения пр-ка.

Часть ТСР в резерве.

Отредактировано _77_ (2018-03-15 21:33:12)

0

620

_77_ написал(а):

Управление - имеет АСУ, которое в автоматическом режиме принимает координаты НП и разведанных им целей.

Я так думаю, что это должно быть отдельное подразделение. Центр обработки данных НР дивизии, со своими КШМ, связью и прочими силами и средствами

_77_ написал(а):

- взвод с РЛС НДЦ. Минимум 6.

Типа "Соболятника", способных работать по неподвижным целям. Со своими машинами. По меньшей мере Скорпион ЛША-2Б

_77_ написал(а):

взвод с лазерными дальномерами. 6 ЛПР +3 ДАК.

А эт зачем? Обеспечивать работу дивизионных КНП?

0

621

Blitz. написал(а):

Достаточно одного своего дивизиона-остальное при надобности придастся с дивизии. В большистве случаев хватает одной батареи-в итоге получается болтающийся без надобности второй дивизион большую часть времени.

В принципе, если в дивизионе 4 батареи, то в целом выходит гарантированно 1 ГСАДН на дежурную БТГ в локалке (не факт будет ли в локалке использоваться вторая БТГ полка), либо при работе ПТГ с двумя БТГ - 4 САБатр на 4 РТГ первого эшелона этих БТГ.
Хотя иметь в полку свой независимый комплект артиллерийской поддержки двух своих БТГ - соблазн большой. Вообще можно в МСП иметь ПАГ с двумя ГСАДН, в танковом - один ГСАДн. Все равно такое редчайшее и маловероятное событие, как прорыв танкового полка будет поддерживаться всем САП-ом дивизии, а в более вероятных локалках - стандартное выделение 1 БТГ, на что и хватит 1 ГСАДн (либо вообще выдергивание ТБ на усиление мотострелковых ПТГ).
И кол-во полков в дивизии ИМХО - 3 штуки (2+1). Все равно в дивизию на ТВД будут загружать экспедиционные БТГ или целые ПТГ из других дивизий, так что упираться именно в 4 штатных полка не вижу смысла.

_77_ написал(а):

- взвод с РЛС НДЦ. Минимум 6.
- взвод с лазерными дальномерами. 6 ЛПР +3 ДАК.

Переносные РЛС есть в шести РВ двух РР дивизии, как и ЛПР с ТПН.
Пилить роту ради красивого названия "рота ТСР"?

_77_ написал(а):

БЛА отдельно. Возможно даже вне орб, рота подчинена лично НР дивизии.

Отдельно. Вне ОРБ - просто зачем? Смысл?

Отредактировано Realist (2018-03-15 22:28:28)

0

622

Realist написал(а):

Отдельно. Вне ОРБ - просто зачем? Смысл?

Изначально планировалось иметь отдельный полк БАК в составе сухопутных войск. И они должны были выделять эскадрильи и отряды на армейский, дивизионный и полковой уровни

0

623

Ф Дмитрий написал(а):

Изначально планировалось иметь отдельный полк БАК в составе сухопутных войск. И они должны были выделять эскадрильи и отряды на армейский, дивизионный и полковой уровни

Кем планировалось и когда? В любом случае, этого ведь не случилось.

0

624

Realist написал(а):

Кем планировалось и когда?

Перед медведевско-сердюковской реформой.

0

625

Ф Дмитрий написал(а):

Перед медведевско-сердюковской реформой.

Т.е. когда еще не было ни самих БПЛА, ни следовательно опыта их использования, а полки планировать это не мешало=))

Отредактировано Realist (2018-03-15 22:31:45)

0

626

Realist написал(а):

Т.е. когда еще не было ни самих БПЛА, ни следовательно опыта их использования, а полки планировать это не мешало=))

Эт Сердюков так сказал?
1995 год. Кандалакша. Учения артиллеристов с целеуказанием от БАК "Строй-П" с БПЛА "Пчела". Потом показуха в Алабино на эту же тему для НРВиА ВС РФ Каратуева. Потом боевое применение БАК в первую чеченскую морпехами, стреляли из района Ханкалы.

Наверное, Медведев для того и закрыл 37-й НИИ Минобороны, чтобы можно было гордо заявить "у нас нет БПЛА, у нас нет опыта их применения, давайте купим израильское старьё"

0

627

Realist написал(а):

Какие другие средства? На ум из "других" ТСР приходит только РСА и БПЛА.

РСА, для полка или того же РБ довольно отягашаюшие подразделения, с проблемами при использовании при активных наступательных действиях. Можно еще вкл подразделения чистых НП, как выше предлагают, БРМ отсавить в рр и рб, сняв с них опябазости стационарной разведки, сосредоточив на подвижной разведке. БЛА передать в ветолетный полк у дивизии, в полку отправить в управление.

_77_ написал(а):

Рота ТСР

БРМ ПМСМ лишние-с них лутше снять обязаности стационарных НП и передать в рв где их возможности на 100% использовать будут. Как замена-машины с телескопическими стрелами.

Realist написал(а):

Разногласия по сему вопросу мы констатировали - для меня в добавок к двум дивизионным РР, РДР и РБПЛА достаточно 1 РВН на 4-5 МРУ.

Слабенький рб в стиле СА 8-)

Realist написал(а):

ГСАДН на дежурную БТГ в локалке

В таком случае дивизион БТГ не нужен, батареи с головой хватит, как впрочем и 60% остальных случаев.

Realist написал(а):

Все равно в дивизию на ТВД будут загружать экспедиционные БТГ или целые ПТГ из других дивизий, так что упираться именно в 4 штатных полка не вижу смысла.

Ет если ничего серйозного не будет. На вариант пермаментного дерибана ориентироватся не стоит-с таким подходом лябая структура воевать сможет в любом виде, нормальный ориентир-полноценное участие всеми подразделениями.

Realist написал(а):

ПТГ с двумя БТГ - 4 САБатр на 4 РТГ первого эшелона этих БТГ

Цимес-в ПТГ БТГ есть, в БТГ РТГ нет 8-) РТГ только тогда применяются когда отсутвуют БТГ по близости, иноче смысл формировать её если можно использовать ресурсы батальона и делать усиленые отряды под сиеминутные задачи.

Отредактировано Blitz. (2018-03-16 00:47:30)

0

628

Blitz. написал(а):

Цимес-в ПТГ БТГ есть, в БТГ РТГ нет  РТГ только тогда применяются когда отсутвуют БТГ по близости, иноче смысл формировать её если можно использовать ресурсы батальона и делать усиленые отряды под сиеминутные задачи.

Это утверждение хоть чем-то подтверждено кроме Вашего мнения о том, что в БТГ не может быть РТГ?  8-) Хоть где-то это написано, или заявлялось? Ссылку, или хоть что-нибудь кроме Вашего вполне предсказуемого в стиле "Это жи и так очявидна"?
РТГ и есть по сути усиленный отряд на базе роты, сформированный с использованием ресурсов батальона. Но и это не важно, поскольку в моем предложении легко можно заменить "РТГ" на просто "рота" - 4 САБатр поддержки на 4 роты первого эшелона двух БТГ. В терминологию упираться сильно не собираюсь.

Blitz. написал(а):

Ет если ничего серйозного не будет. На вариант пермаментного дерибана ориентироватся не стоит-с таким подходом лябая структура воевать сможет в любом виде, нормальный ориентир-полноценное участие всеми подразделениями.

Нормальный ориентир, который за 70 лет так ни разу и не применялся?  ;) Хм.
"Дерибан" ИРЛ жил, жив и будет жить. И не учитывать этот факт в ожидании некоего "полноценного участия всеми подразделениями" а-ля "Вставай страна огромная!" - ИМХО ошибка. Это даже если не принимать во внимание тот факт, какой эпичнейший дерибан по идее начнется при наступлении необходимости этого "полноценного участия..."  :rofl: А также того, что другим почему-то 3-х бригейд-левел в дивизии достаточно. То ли глупые, то ли что-то знают. Например то, что участвовать в "полноценном участии..." не собираются. Но если эти "другие" не собираются, то зачем собираться Вам?  :P

Blitz. написал(а):

В таком случае дивизион БТГ не нужен, батареи с головой хватит, как впрочем и 60% остальных случаев.

Допустим. Тут на форуме силён фетиш на артиллерию, возможно я ему несколько поддался. Вполне могу допустить, что разумной достаточностью будет батарея.

Blitz. написал(а):

Слабенький рб в стиле СА

ИРЛ и он весь не понадобится  :longtongue:

Blitz. написал(а):

РСА, для полка или того же РБ довольно отягашаюшие подразделения, с проблемами при использовании при активных наступательных действиях. Можно еще вкл подразделения чистых НП, как выше предлагают, БРМ отсавить в рр и рб, сняв с них опябазости стационарной разведки, сосредоточив на подвижной разведке.

http://s3.uploads.ru/t/vlJgN.jpg

Blitz. написал(а):

БЛА передать в ветолетный полк у дивизии, в полку отправить в управление.

В тот самый, которого нет и не предвидится до появления военного бюджета в стиле США или хотя бы Китая?  :D

Отредактировано Realist (2018-03-16 01:41:41)

0

629

Realist написал(а):

Нормальный ориентир, который за 70 лет так ни разу и не применялся?

Последний раз в Ираке 03 применялся.

Realist написал(а):

"Дерибан" ИРЛ жил, жив и будет жить.

До первого большого конфликта, потом дерибанщики просто проиграют отмобилизованым силам :rofl:

Realist написал(а):

РТГ и есть по сути усиленный отряд на базе роты, сформированный с использованием ресурсов батальона.

РТГ отдельная рота со всем вытекающим-снабжением и обеспечением. РТГ действует отдельно от остальных сил. Формируют их или когда нет сил на что-то больше, или не потребности в чем-то больше.

Realist написал(а):

Хоть где-то это написано, или заявлялось?

Тю, "The soviet combined arms battalion"

Realist написал(а):

какой эпичнейший дерибан по идее начнется при наступлении необходимости этого "полноценного участия..."

Войны с бухты барахты не бывают-подготовитеьный период никуда не денется, а значит привед развертывание. Деребанятся только те у кого с резервитстами проблемы. Вместо того, что б ориетироватся на верный во всех смыслах подход предлагают воять ОШС под костыльные решения-дауншифтингом очередным понесло.
Фишка полноценного подхода-при не дерибан возможен, при втором полноценный подход нет. Смысл тогда альт ОШС делать если их в полную меру примеять то не будут? %-)

Realist написал(а):

То ли глупые, то ли что-то знают.

Может знают, и готовятся в случае чего воевать в серйоз развернутыми подразделениями с толпой резервистов.

Realist написал(а):

В тот самый, которого нет и не предвидится

Лет так 7 назад за дивизии тоже самое говорили.

Отредактировано Blitz. (2018-03-16 02:51:48)

0

630

Ф Дмитрий написал(а):

Я так думаю, что это должно быть отдельное подразделение. Центр обработки данных НР дивизии, со своими КШМ, связью и прочими силами и средствами

Да, АСУ ТСР должна быть частью АСУ НР.

Realist написал(а):

Переносные РЛС есть в шести РВ двух РР дивизии, как и ЛПР с ТПН.

Другие РЛС НДЦ, с другими возможностями.

Realist написал(а):

Переносные РЛС есть в шести РВ двух РР дивизии, как и ЛПР с ТПН.
Пилить роту ради красивого названия "рота ТСР"?

А она и так есть в мсбр. Только всего из двух взводов.

А у вас дивизия.

Blitz. написал(а):

РСА, для полка или того же РБ довольно отягашаюшие подразделения, с проблемами при использовании при активных наступательных действиях.

Не уверен что особо отяготит вас на марше автомобили ЗиЛ/КАМАЗ))

В наступлении - часть датчиков уйдет разведорганам, УПОИ на КП НР.

Blitz. написал(а):

БРМ ПМСМ лишние-с них лутше снять обязаности стационарных НП и передать в рв где их возможности на 100% использовать будут.

Ох. Скорее наоборот - БРМ в РД хороша своими ТСР, но вооружение слабовато.
А с учетом того, что на модернизациях БМП-2 и БМП-3 стоит лазерный дальномер и аппаратура ГЛОНАСС - зачем им в РД тогда БРМ?
Кстати, в рвн орб БРМ были в куче, комбат и НР дивизии знали где у них ТСР ))

Blitz. написал(а):

Слабенький рб в стиле СА

Так рб и должен вести разведку, а не бой.

Отредактировано _77_ (2018-03-16 08:08:43)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 11