СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Советско-финская война 2

Сообщений 661 страница 690 из 783

1

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

661

Svt89 написал(а):

Итак не менее 7 финских полнокровных дивизий (напомню штат финской дивизии )16 тысяч,наших  около шести средняя укомплектованность наших ок 12 тысяч,и да почитайте из каких танков состояли танковые дивизии СССР и куда их раздербанили в итоге.

Вывод. Знаем примерную численность. И на этом основании делаем выводы

662

maik написал(а):

Вывод. Знаем примерную численность. И на этом основании делаем выводы

Да ,что силы были примерно равны.Превосходста у 23й армии  не было.

663

Svt89 написал(а):

Да ,что силы были примерно равны.Превосходста у 23й армии  не было.

Не так 😓 потери в первую очередь на ЛБ С а в дивизии боевиков процентов 60, тылы целы 2 дивизии слабее одной полнокровной. Вспомните 5 армию под Киевом с 4500 штыков

664

Svt89 написал(а):

Только вот финнов в октябре  остановили

Svt89 написал(а):

А финские силы вы посчитали

Не переводите стрелки, ответьте на адресованный вам вопрос. Вам задали вопрос о силах и средствах финнов под Иматрой 2 - 3 июля 1941 года. Именно под Иматрой, и именно 2 - 3 июля.
Всё началось с того, что опровергая ваш тезис о том, что проблемы блокадного Ленинграда в Великой Отечественной войне были связаны с "неправильным" миром по итогам советско-финской войны 1939-1940 гг., я указал на крайне низкое "качество выполнения" элементарных (в масштабах ВОВ) боевых задач войсками 23-й Армии. И привел пример удара на Иматру, проводившегося 2, а затем и 3 июля 1941 года. В случае успеха Красная Армия получала возможность существенно сократить протяженность сухопутной линии соприкосновения с войсками финской армии и за счет этого упрочнить оборону на Выборгском направлении и высвободить резервы для других проблемных направлений. Но "качество исполнения" на всех уровнях - от командарма и комдивов до командиров батальонов и рот - оказалось ниже всякой критики.
Но вы стали рассказывать, что дело не в качестве наших войск, а в сложности ТВД. Тогда вам указали на то, что спустя каких-то три года ровно на том же самом ТВД действовала крупная группировка советских войск с массой бронетехники, включая тяжелые ИС-2 и ИСУ, у которых на сложном ТВД по идее проблем должно было возникнуть куда больше, нежели у легких Т-26. Да, собственно, и в 1941-м году действия Красной Армии "измерялись" здесь танковыми полками. В ответ вы стали рассказывать на то, что советские танки под Иматрой были обречены на расстрел "слонобойками". Вам повторно указали на то, что только 115-я СД под Иматрой выставила 4 дивизиона артиллерии, которые в совокупности давали 12 152-мм и 28 122-мм гаубиц и 8 76-мм дивизионных пушек. Плюс артиллерия двух стрелковых полков 115-й СД. Плюс артполк 21-й ТД, который, вероятно, мог выставить не менее одного дивизиона гаубиц. После чего и спросили: что же за силища такая была у финнов 2 - 3 июля под Иматрой, которая не позволила такой массе советской артиллерии при надлежащей организации боя обеспечить продвижение танков и в конечном итоге овладеть районом Иматра? И что же мы получили от вас в ответ на заданный вопрос?
Далее. Речь о событиях под Иматрой - это не столько речь об упущенной возможности "одним сражением выиграть войну", а о том, что именно столь низкое "качество исполнения" на всех уровнях и являлось причиной поражений войск 23-й Армии на начальном этапе. Не помогло ни превосходство ни в танках, ни в артиллерии, ни в авиации, ни вполне совершенные ДОТы Выборгского УРа... И именно рассказ о "качестве исполнения" являлся "мостиком" к истинным причинам остановки финнов под Ленинградом - смене командующего, который и сам умел "по-другому" и подчиненных мог заставить воевать "по-другому". Даже выборгский котел с его не только "вырыванием" массы войск из состава 23-й Армии, но и с передачей финнам в качестве трофеев массы орудий калибром 122 - 152 мм не помешал новому командарму в итоге финнов остановить.
И задачу он эту решил в крайне тяжелых по сравнению с боями под Иматрой условиях. я уже предлагал выложить боевой и численный состав войск 23-й Армии, чтобы вы, приведя аналогичные показатели для финской стороны, смогли "подтвердить" свой тезис о причинах остановки финской армии перед КаУРом. Но вас дата не устроила. Так вот выкладываю данные об укомплектованности войск 23-й Армии по состоянию на 5 сентября 1941 года.
43-я СД - 5128 человек, 2944 винтовки, 72 ручных пулеметов и ППД, станковых пулеметов, минометов и артиллерии нет
123-я СД - 3743 человека, 2979 винтовок, 115 ручных пулеметов и ППД, 8 станковых пулеметов, 4 45-мм противотанковые пушки и 2 122-мм гаубицы;
265-я СД - 5677 человек, 4853 винтовки, 37 ручных пулеметов и ППД, 6 станковых пулеметов, 13 45-мм противотанковых пушек, 4 76-мм полковые и 8 76-мм дивизионных пушек;
142-я СД - 10364 человека, 9694 винтовки, 160 ручных пулеметов и ППД, 48 станковых пулеметов, 17 45-мм противотанковых пушек, 11 76-мм полковых, 12 76-мм дивизионных и 4 76-мм зенитных пушек, 26 122-мм гаубиц;
291-я СД - 10892 человека, 8901 винтовка, 306 ручных пулеметов и ППД, 107 станковых пулеметов, 24 45-мм противотанковые пушки, 12 76-мм полковых и 28 76-мм дивизионных пушек, 8 122-мм гаубиц;
198-я МСД - 3464 человека, 2594 винтовки, 144 ручных пулемета и ППД, 5 станковых пулеметов, 15 45-мм противотанковых пушек, 6 76-мм пушек и 6 122-мм гаубиц;
Та самая артиллерия, которая по-вашему, остановила финнов по состоянию на указанную дату помимо перечисленных 42-х 122-мм гаубиц, 48-ми 76-мм дивизионных и 33-х полковых пушек была представлена 577-м гаубичным артполком, располагавшим аж 22-мя 122-мм орудиями. Всего в 23-й Армии, включая 22-й УР и пограничников, было 52 591 человек личного состава, 41 420 винтовок, 481 станковый пулемет, 1383 ручных пулеметов и ППД, 101 45-мм противотанковая пушка, 141 76-мм пушка, 64 122-мм орудий.
Не нравится на 5 сентября - могу на 18 октября и т.д. "их есть у меня" (с)
И не надо рассказывать про мощные ДОТы КаУРа. Во-первых, набранного финнами в результате деятельности/бездеятельности старого командарма-23 темпа наступления вполне хватило для того, чтобы под Белоостровом захватить один из узлов обороны того самого КаУРа (В.Рунов. Все укрепрайоны и оборонительные линии Второй мировой, с.256-257: "В начале сентября напряженные бои развернулись под Белоостровом, где на фронте до 10 километров с опорой на Белоостровский и Мертутьский батальонные районы обороны оборонялась 291-я стрелковая дивизия (командир - полковник Н.А. Трушкин). 4 сентября части 18-й пехотной дивизии финнов переправились через реку Сестра, заняли железнодорожную станцию Белоостров и захватить один из крупнейших артиллерийских полукапониров, расположенных на берегу ручья Серебряный, в 300 метрах от реки Сестра... В ночь на 22 сентября советским командованием была предпринята очередная попытка освободить Белоостров, но и она завершилась неудачно. После этого фронт под Белоостровом стабилизировался до июня 1944 года, причем у финнов остались ДОТ "Миллионер" и деревня Александровка").
Так что "не надо ля-ля" - вполне по зубам был КаУР финнам. когда им позволяли его грызть, разумеется.
Во-вторых, в тех же документах о боевом и численном составе войск 23-й Армии обнаруживаем интересную справку о 22-м УРе по состоянию на 6 сентября 1941 года. Всего в УРе числилось 195 ДОС и все 195 были заняты. На 195 ДОС приходилось 588 амбразур, т.е. в среднем по 3 амбразуры на каждое ДОС. Вроде бы это говорит о том, что ДОТы КаУРа были весьма мощными сооружениями, но... но далее в справке указывается, что заняты были 253 амбразуры (в среднем - 1,3 амбразуры на каждый ДОТ). Более того, указанное количество занятых амбразур во всех строках таблицы удивительным образом точно совпадает с количеством станковых пулеметов. Т.е. не смотря на наличие у войск УРа 33-х 45-мм и 47-ми 76-мм орудий, все ДОТы были исключительно пулеметными, а артиллерия УРа располагалась в лучшем случае в укреплениях полевого типа. Распределение пулеметов по ДОТам было следующее:
1-й отдельный пульбат - в среднем по 1,67 "максима" на один ДОТ;
4-й отдельный пульбат - 1 "максим" на каждый ДОТ;
63-й отдельный пульба - 0,74 "максима" на ДОТ (57 ДОТов, но из 169-ти амбразур занято только 42);
106-й отд.пульбат - в среднем 0,98 "максима" на один ДОТ (44 ДОТа, но из 158-ми амбразур занято только 43);
113-й отд.пульбат - в среднем 2,45 "максима" на каждый ДОТ.
В общем, жутко "мощные" 3-амбразурные ДОТы, в большинстве которых имеется только по одному "максиму" в штатной "уровской" установке, а остальные амбразуры представляли из себя открытые пулям, осколкам и огнеметам "окна", из которых красноармейцы отстреливались из простых ручных пулеметов и винтовок.

665

Svt89 написал(а):

наших  около шести средняя укомплектованность наших ок 12 тысяч

и откуда сии "12 тысяч" взялись?

666

maik написал(а):

Знаем примерную численность

откуда?

Svt89 написал(а):

Да ,что силы были примерно равны.Превосходста у 23й армии  не было

где и когда "силы были примерно равны"?
вам задали вопрос про Иматру в первых числах июля. приведите данные по финнам, чтобы утверждать про равенство сил или превосходство той или иной стороны

667

таганрожец написал(а):

Не переводите стрелки, ответьте на адресованный вам вопрос. Вам задали вопрос о силах и средствах финнов под Иматрой 2 - 3 июля 1941 года. Именно под Иматрой, и именно 2 - 3 июля.
Всё началось с того, что опровергая ваш тезис о том, что проблемы блокадного Ленинграда в Великой Отечественной войне были связаны с "неправильным" миром по итогам советско-финской войны 1939-1940 гг., я указал на крайне низкое "качество выполнения" элементарных (в масштабах ВОВ) боевых задач войсками 23-й Армии. И привел пример удара на Иматру, проводившегося 2, а затем и 3 июля 1941 года. В случае успеха Красная Армия получала возможность существенно сократить протяженность сухопутной линии соприкосновения с войсками финской армии и за счет этого упрочнить оборону на Выборгском направлении и высвободить резервы для других проблемных направлений. Но "качество исполнения" на всех уровнях - от командарма и комдивов до командиров батальонов и рот - оказалось ниже всякой критики.
Но вы стали рассказывать, что дело не в качестве наших войск, а в сложности ТВД. Тогда вам указали на то, что спустя каких-то три года ровно на том же самом ТВД действовала крупная группировка советских войск с массой бронетехники, включая тяжелые ИС-2 и ИСУ, у которых на сложном ТВД по идее проблем должно было возникнуть куда больше, нежели у легких Т-26. Да, собственно, и в 1941-м году действия Красной Армии "измерялись" здесь танковыми полками.

Итак для начала там находилась в Иматре 18 я финская дивизия и да вопрос если вы знаток прорыва "Карельского вала" когда у финнов появились "фаустпатроны" и со скольки метров эффективен "фаустпатрон" против ИС-2 ,со скольки слонобой против Т-26? Так что по меньше Солонина читайте Т-26 предстояло помимо слонобоев штурмовать финскую линию обороны в 20 км от Иматры,советую вообще побывать вам в тех местах.

Отредактировано Svt89 (2019-03-01 18:46:46)

668

https://images.vfl.ru/ii/1551455344/44f51f97/25597797.png
по некоторым данным больше всего было Панцерфауст 60
да учитывайте обычно любую модель называли фаустпатроном

669

таганрожец написал(а):

и откуда сии "12 тысяч" взялись?

Козуненко хроника боев на Карельском перешейке.

670

leonard61 написал(а):

по некоторым данным больше всего было Панцерфауст 60
да учитывайте обычно любую модель называли фаустпатроном

По чьим данным?

671

Svt89 написал(а):

По чьим данным?

по немецким больше всего выпустили
По данным, составленным по заданию Министерства вооружения германским Центральным статистическим управлением в 1945 году в период с августа 43 года по март 45 года, общий выпуск «Фаустпатронов» составил 9,21 млн. шт., из них 2,077 млн. - Panzerfaust Klein 30М и 30М, и 7,133 млн. 60М и 100М. По данным ОКН на 1 марта 45 года в германских вооруженных силах в войсках насчитывалось – 3,018 млн. шт. динамореактивных РПГ Panzerfaust различных моделей, и еще 271 тыс. – в арсеналах.

Отредактировано leonard61 (2019-03-01 18:59:49)

672

leonard61 написал(а):

по немецким больше всего выпустили

А финнам они что дали ?,Почитайте "Прорыв Карельского вала" Иринчеева стр.164 вас порадует.

673

Svt89 написал(а):

А финнам они что дали ?,Почитайте "Прорыв Карельского вала" Иринчеева стр.164 вас порадует.

чтобы по сети не лазить может поделитись знанием
но даже фаустпатрон 30 запросто хватает для Т-55-72 в борт что там ИС-2 ;)

Отредактировано leonard61 (2019-03-01 19:04:11)

674

leonard61 написал(а):

по некоторым данным больше всего было Панцерфауст 60
да учитывайте обычно любую модель называли фаустпатроном

Как жаль что наша тупорылая сталинская промышленность не выпустила!!!!! А ведь было все  легкие пушки Курчевского 37 г  кумулятивные боеприпасы - так мы их и придумали .... даже упоротые япы скопировали, а мы удочки таскали.... а в городах они бы в тему... стену пробить или дот....

675

leonard61 написал(а):

чтобы по сети не лазить может поделитись знанием
но даже фаустпатрон 30 запросто хватает для Т-55-72 в борт что там ИС-2

Отредактировано leonard61 (Сегодня 19:04:11)

150 мм немецкий Фауст пробивал башню экранированного Т 4 навылет, абрамс просто аннигилируется!!!!!!

676

leonard61 написал(а):

чтобы по сети не лазить может поделитись знанием
но даже фаустпатрон 30 запросто хватает для Т-55-72 в борт что там ИС-2

Отредактировано leonard61 (Сегодня 16:04:11)

Итак фаустпатроны приехали только 26 июня а наступление Ркка началось 9июня после встречи с ИС-2 у финнов реально началась паника до появления фаустов у финнов реально не было средств борьбы с исами слонобой Т-26 пробивает с 400 метров,а фауспотрон ис-2 с 60 есть разница https://warspot.ru/6357-slonovoe-ruzhie-iz-finlyandii

Отредактировано Svt89 (2019-03-01 19:11:35)

677

Svt89 написал(а):

Итак для начала там находилась в Иматре 18 я финская дивизия

2го июля? в полном составе?

Svt89 написал(а):

и да вопрос если вы знаток прорыва "Карельского вала" когда у финнов появились "фаустпатроны" и со скольки метров эффективен "фаустпатрон" против ИС-2 ...

я не знаток прорыва Карельского вала, но нагуглить количество танковых частей, тип и количество БТВ в них и районы их действия вполне в состоянии.
только вот при чем тут ИС-2 vs  Фаустпатрон, когда обсуждаются силы и средства РККА и финнов в июле 1941-го, улавливаю с трудом

Svt89 написал(а):

со скольки слонобой против Т-26?

никто не спорит с тем, что у Т-26 бронирование слабое. вопрос в том, что мешало советскому командованию организовать нормально бой и подавить ПТС противника огнем гаубиц, кои были в наличии и кои могли простреливать оборону финнов на всю глубину?

Svt89 написал(а):

Так что по меньше Солонина

при чем тут Солонин? Марк Семеныч, ежели чё, на своем сайте меня забанил за то, что я посмел дать ссылки на документы, противоречащие мировоззрению аффтара

Svt89 написал(а):

советую вообще побывать вам в тех местах

угадайте с трех раз, где я проходил КМБ и полевые выходы :rofl:
P.S. не, не в самой Иматре, разумеется :glasses:

678

таганрожец написал(а):

угадайте с трех раз, где я проходил КМБ и полевые выходы 
P.S. не, не в самой Иматре, разумеется

Но даже по Энсо(Светогорску)Вы должны понять местность.

679

Lexus написал(а):

А ведь было все  легкие пушки Курчевского 37 г  кумулятивные боеприпасы - так мы их и придумали .... даже упоротые япы скопировали, а мы удочки таскали....

"афтар упей себя ап стену" (с) придумать кумулятивный эффект при подрыве горных пород и освоить массовый выпуск кумулятивных боеприпасов - это давно стало одним и тем же?

680

Svt89 написал(а):

а фауспотрон ис-2 с 60

из афганского опыта могу заверить самое оптимальное расстояние

681

таганрожец написал(а):

никто не спорит с тем, что у Т-26 бронирование слабое. вопрос в том, что мешало советскому командованию организовать нормально бой и подавить ПТС противника огнем гаубиц, кои были в наличии и кои могли простреливать оборону финнов на всю глубину?

Это насколько по Вашему-ели далее Доты,и да то про что "дурачок"Солонин  пишет была не разведка боем,а контратака .

682

Svt89 написал(а):

Это насколько по Вашему-ели далее Доты,и да то про что "дурачок"Солонин  пишет была не разведка боем,а контратака

Может сформулируйте свою мысль иначе а то лично не понял о чем идет вообще речь

683

maik написал(а):

Может сформулируйте свою мысль иначе а то лично не понял о чем идет вообще речь

В общем на Энсо финны начали наступление"легким отрядом"финской 18 пд,(по сути егерский усиленный батальон)наши контатаканули и попали в засаду и под удар с фланга.

684

Svt89 написал(а):

Это насколько по Вашему-ели далее Доты,и да то про что "дурачок"Солонин  пишет была не разведка боем,а контратака

вы что сказать-то хотели?
и да. описание событий под Иматрой я цитировал по Евгению Дригу, а не Марку Солонину. кто такой Евгений Дриг и какого уровня его работы вы в курсе?

685

таганрожец написал(а):

вы что сказать-то хотели?
и да. описание событий под Иматрой я цитировал по Евгению Дригу, а не Марку Солонину. кто такой Евгений Дриг и какого уровня его работы вы в курсе?

Она одну сторону отражает там нет финской  стороны.

Отредактировано Svt89 (2019-03-01 20:06:46)

686

Svt89 написал(а):

Она одну сторону отражает там нет финской  стороны.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 20:06:46)

Друг вполне авторитетный источник. Так что не ищите то, что не надо искать

687

maik написал(а):

Друг вполне авторитетный источник. Так что не ищите то, что не надо искать

Я не о том с чего начались бои под  Иматрой?С наступления финского легкого отряда на Энсо,командир финской 18 п.д. был уверен что сил под Энсо серьезных нет(это по финским данным).

Отредактировано Svt89 (2019-03-01 20:14:03)

688

https://youtu.be/mG-7YvPuJT8  Интересная лекция Киселева пока только начал слушать)

689

Svt89 написал(а):

Интересная лекция Киселева пока только начал слушать)

Тема интересная, но качество лекции отвратительна. Нужно бы лектору заранее готовиться к ней. И как там Баир. То ли пошутил то ли всерьез сказал "Один из ведущих специалистов этой войны. Не слишком ли?"

690

И в продолжении. Мне б от него хотелось бы узнать в каком месяце 1940 г. члены шюцкора приняты в состав Вооружённых сил Финляндии.