СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Советско-финская война 2

Сообщений 601 страница 630 из 650

1

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

601

Svt89 написал(а):

Нет ультиматум сначала,жесткий ультиматум,в 44м Финляндию оккупировали?

ну а Вас в ответ на Ваш ультиматум посылают в пешую эротическую прогулку - и что Вы сделаете? ещё раз - ну даже если Вы оккупируете Финляндию - будет правительство в изгнании, с которым Вы ничего не сделаете
и да, завязывайте со сравнением 40 и 44 годов - в 44 у финнов не было уже реального покровителя (ни Рейх, ни Англия не тянули), зато было осознание того, что СССР совсем не колосс на глиняных ногах - в итоге мы получили после 44г. вменяемую Финляндию, очень грамотно использующую роль посредника в торговле между СССР и Западом; в 40г. такое не проходило никак

602

таганрожец написал(а):

шурави написал(а):

    финны в дальнейшем избегали чрезмерно активных действий

Петрозаводск взяли исключительно потому, что от миролюбия в лесу заблудились? а Свирь форсировали - домой вернуться хотели?


А на Ленинград решились наступать?

603

Дудуков написал(а):

ну а Вас в ответ на Ваш ультиматум посылают в пешую эротическую прогулку - и что Вы сделаете? ещё раз - ну даже если Вы оккупируете Финляндию - будет правительство в изгнании, с которым Вы ничего не сделаете
и да, завязывайте со сравнением 40 и 44 годов - в 44 у финнов не было уже реального покровителя (ни Рейх, ни Англия не тянули), зато было осознание того, что СССР совсем не колосс на глиняных ногах - в итоге мы получили после 44г. вменяемую Финляндию, очень грамотно использующую роль посредника в торговле между СССР и Западом; в 40г. такое не проходило никак

А какой такой покровитель в 40 м мог оказать реальную помощь Финляндии  вооруженными силами даже лучшие друзья шведы послали подальше.А 44 м все было тяжелее здесь как раз СССР союзники повязали по рукам от того СССР и не судил Маннергейма.

604

шурави написал(а):

А на Ленинград решились наступать?

Арты.тяжелой не было КАУР прорвать.

605

Svt89 написал(а):

А какой такой покровитель в 40 м мог оказать реальную помощь Финляндии  вооруженными силами

Франко-британские планы боевых действий против СССР (1940)

606

maik написал(а):

Франко-британские планы боевых действий против СССР (1940)

Если сами финны в них не поверили,то видать планы были крайне "велики".

Отредактировано Svt89 (2019-02-04 20:59:04)

607

Svt89 написал(а):

Если сами финны в них не поверили,то видать планы были крайне "велики".

Если б не верили, то и молчали б

608

maik написал(а):

Если б не верили, то и молчали б

Если бы верили не пошли бы на переговоры.

609

Svt89 написал(а):

Если бы верили не пошли бы на переговоры.

Выбора у них не было

610

maik написал(а):

Выбора у них не было

Был как Вы говорите,по Вашей логике могли избить СССР вместе с А иФ,день  постоять и ночь продержаться и...

Отредактировано Svt89 (2019-02-04 21:25:39)

611

Svt89 написал(а):

Был как Вы говорите,по Вашей логике могли избить СССР вместе с А иФ,день  постоять и ночь продержаться и...

Отредактировано Svt89 (Вчера 21:25:39)

Так раньше то и начали

612

Svt89 написал(а):

Интересно расскажите,как бы Вы там применили механизированный корпус и да к Вам вопрос куда делся механизированный корпус?

вы по национальности, вернее по сущности своей - кто? сами ни на один вопрос не отвечаете, а на любые неудобные вам факты лишь новые вопросы задаете. причем вопросы - уводящие в сторону от первоначальной темы обсуждения
вы стали приводить сфероконические рассуждения про специфику ТВД - вам показали конкретный район боевых действий и привели конкретные факты массированного использования танков в этом районе, а заодно и привели главные причины неуспеха

Svt89 написал(а):

как бы Вы там применили механизированный корпус

а целый мехкорпус там и не нужен был. тем более, что 10-й МК ЛВО "целым" мехкорпусом и не был. по состоянию на 2 июля удар мог быть проведен 115-й стрелковой и 21-й танковой дивизиями. по состоянию на 3 июля 115-я СД могла действовать без одного стрелкового полка, 21-я тд - без одного танкового. в совокупности это 1 танковый, 3 стрелковых и 3 артиллерийских полка. даже с учетом подошедших за ночь со 2-го на 3 июля дополнительных финских сил задача более чем посильная для Красной Армии. не говоря уже про соотношение сил нем 2-го июля

Svt89 написал(а):

да к Вам вопрос куда делся механизированный корпус?

вы там в ННА ГДР совсем читать разучились?

таганрожец написал(а):

Получив в свое распоряжение большое количество танков (похоже, армейское руководство такие ударные соединения как «механизированный корпус» иначе и не воспринимало), командующий 23-й армией генерал-лейтенант П.С. Пшенников начал изымать из состава корпуса танковые взводы, роты и даже батальоны, придавая их стрелковым дивизиям первой линии и управлениям корпусов. Только из состава 21-й танковой дивизии на усиление пехоты было выделено не менее 49 танков с соответствующим количеством автомашин, необходимым для их снабжения ГСМ и боезапасами. 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии. Такие действия резко ослабляли боевую силу соединений.
...
В ночь на 3 июля на командный пункт 21-й танковой дивизии прибыл начальник АБТО 23-й армии генерал-майор Лавринович. Не дожидаясь возвращения сюда командира и начальника штаба дивизии, находившихся в частях, он отдал приказ о погрузке 41-го танкового полка в эшелон и направлении его в район Элисенваара – в распоряжение направлявшейся туда же 198-й моторизованной дивизии.
Полк в составе 41 танка был погружен в эшелон в рекордные сроки. На правый фланг армии, в состав 142-й стрелковой дивизии, убыл и резервный полк 115-й стрелковой дивизии

613

Svt89 написал(а):

Арты.тяжелой не было КАУР прорвать

Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...

Отредактировано таганрожец (2019-02-05 12:09:09)

614

таганрожец написал(а):

Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...

Отредактировано таганрожец (Вчера 09:09:09)

Советую хоть чего-нибудь почитать по теме хотя бы где финны удар основной наносили.

615

таганрожец написал(а):

вы по национальности, вернее по сущности своей - кто? сами ни на один вопрос не отвечаете, а на любые неудобные вам факты лишь новые вопросы задаете. причем вопросы - уводящие в сторону от первоначальной темы обсуждения
вы стали приводить сфероконические рассуждения про специфику ТВД - вам показали конкретный район боевых действий и привели конкретные факты массированного использования танков в этом районе, а заодно и привели главные причины неуспеха

а целый мехкорпус там и не нужен был. тем более, что 10-й МК ЛВО "целым" мехкорпусом и не был. по состоянию на 2 июля удар мог быть проведен 115-й стрелковой и 21-й танковой дивизиями. по состоянию на 3 июля 115-я СД могла действовать без одного стрелкового полка, 21-я тд - без одного танкового. в совокупности это 1 танковый, 3 стрелковых и 3 артиллерийских полка. даже с учетом подошедших за ночь со 2-го на 3 июля дополнительных финских сил задача более чем посильная для Красной Армии. не говоря уже про соотношение сил нем 2-го июля

вы там в ННА ГДР совсем читать разучились?

Она не туда делась до конца читайте и да расскажите  как бы Вы развернули танковую дивизию на карельском перешейке?Даже интересно что могли Т-26 21й на той местности под огнём "слонобоев".

Отредактировано Svt89 (2019-02-06 22:38:45)

616

Svt89 написал(а):

Советую хоть чего-нибудь почитать по теме хотя бы где финны удар основной наносили

главный - не главный, но внезапно обнаруживаем, что на Выборгском направлении действовало не менее трех пехотных дивизий противника - 4-я, 8-я и 12-я
http://s3.uploads.ru/t/ojh7B.jpg
http://s7.uploads.ru/t/t6y1f.jpg
если бы вся разница в обороне войск ЛВО по рубежам старой и новой границ сводилась только к нехватке у финнов артиллерии, то Выборг мог на длительное время стать неприступной крепостью и, как минимум, повторить подвиг Ханко, Одессы или Севастополя. "но что-то пошло не так" (с)

Svt89 написал(а):

и да расскажите  как бы Вы развернули танковую дивизию на карельском перешейке?

если мы говорим вообще о Карельском перешейке - то смотрим на массу танков, задействованных Красной Армией там в 1944-м году - многочисленные ИСы и ИСУ смотрят на ваш тезис о непроходимой местности с удивлением.
если мы говорим об ударе на Иматру, то при надлежащей организации там вполне хватило бы и тех сил, что было в реальности - 21-я танковая дивизия без одного танкового полка и 115-я стрелковая дивизия без одного стрелкового полка

Svt89 написал(а):

Даже интересно что могли Т-26 21й на той местности под огнём "слонобоев"

ну поведайте нам о численности страшной группировки артиллерии финнов под Иматрой 2 и 3 июля 1941 года

617

таганрожец написал(а):

главный - не главный, но внезапно обнаруживаем, что на Выборгском направлении действовало не менее трех пехотных дивизий противника - 4-я, 8-я и 12-я

С какого времени?

618

таганрожец написал(а):

если мы говорим вообще о Карельском перешейке - то смотрим на массу танков, задействованных Красной Армией там в 1944-м году - многочисленные ИСы и ИСУ смотрят на ваш тезис о непроходимой местности с удивлением.
если мы говорим об ударе на Иматру, то при надлежащей организации там вполне хватило бы и тех сил, что было в реальности - 21-я танковая дивизия без одного танкового полка и 115-я стрелковая дивизия

ИС-2  и Т-26 одно и тоже?

619

Svt89 написал(а):

ИС-2  и Т-26 одно и тоже?

Вы не ответили на вопрос о "слонобоев"

620

таганрожец написал(а):

ну поведайте нам о численности страшной группировки артиллерии финнов под Иматрой 2 и 3 июля 1941 года

А причем тут артиллерия речь о птр.

621

птр это "слонобои"

622

Svt89 написал(а):

С какого времени?

с того, к которому советская сторона могла еще более более увеличить число ДОС в составе Выборгского УРа по сравнению с данными, приведенными на начало июня

Svt89 написал(а):

ИС-2  и Т-26 одно и тоже?

на жутко-страшно-очень танконедоступной местности кому труднее - легкому танку или тяжелому?

Svt89 написал(а):

А причем тут артиллерия речь о птр.

т.е. даже артиллерии у финнов под Иматрой не было? и что же мешало артиллерии и пехоте 115-й СД и 21-й ТД подавить расчеты ПТР противника и обеспечить продвижение танков 21-й ТД? уж не знаю, как там были дела в артполку 21-й ТД, но только 115-я СД с учетом одного убывшего полка (и вероятно одного артдивизиона) имела 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 8 120-мм минометов и т.д.

623

таганрожец написал(а):

с того, к которому советская сторона могла еще более более увеличить число ДОС в составе Выборгского УРа по сравнению с данными, приведенными на начало июня

Сначала ударили не там,а потом сил не было.

624

Svt89 написал(а):

Сначала ударили не там

еще раз смотрим карту - где действовали 4-я, 8-я и 12-я пд финнов и как они смогли преодолеть огонь ДОТов Выборгского УРа?

Svt89 написал(а):

а потом сил не было

115-я стрелковая дивизия на 23 августа 1941 г. имела 8,6 тыс. человек (с учетом того, что в ее составе не было одного стрелкового полка и видимо одного артиллерийского дивизиона), 2,3 тыс. лошадей, 378 автомобилей, 68 тракторов, 10 танков Т-37/38, 2 БА, 12 152-мм и 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 4 76-мм зенитные пушки, 35 45-ммм противотанковых пушек, 8 120-мм, 24 82-мм и 35 50-мм минометов, 72 станковых, 225 ручных и 9 зенитных пулеметов, 5550 винтовок и карабинов, 856 СВТ и 113 ППД. вам не кажется, что ваши рассказы про неспособность финнов преодолеть КаУР из-за нехватки артиллерии находятся в некотором диссонансе с численностью артиллерии только в одной советской стрелковой дивизии?
вот этим финны разжились в Выборгском котле
http://sd.uploads.ru/t/7UWc8.jpg
но КаУР прорвать не могли. для сравнения на 1 января 1942 г. общая численность 23-й Армии составляла всего 31 562 человека и 229 орудий и минометов калибром 76 мм и выше.
а летом 1941-го без выборгских трофеев финны почему-то смогли разгромить более многочисленную группировку

625

таганрожец написал(а):

еще раз смотрим карту - где действовали 4-я, 8-я и 12-я пд финнов и как они смогли преодолеть огонь ДОТов Выборгского УРа?

115-я стрелковая дивизия на 23 августа 1941 г. имела 8,6 тыс. человек (с учетом того, что в ее составе не было одного стрелкового полка и видимо одного артиллерийского дивизиона), 2,3 тыс. лошадей, 378 автомобилей, 68 тракторов, 10 танков Т-37/38, 2 БА, 12 152-мм и 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 4 76-мм зенитные пушки, 35 45-ммм противотанковых пушек, 8 120-мм, 24 82-мм и 35 50-мм минометов, 72 станковых, 225 ручных и 9 зенитных пулеметов, 5550 винтовок и карабинов, 856 СВТ и 113 ППД. вам не кажется, что ваши рассказы про неспособность финнов преодолеть КаУР из-за нехватки артиллерии находятся в некотором диссонансе с численностью артиллерии только в одной советской стрелковой дивизии?
вот этим финны разжились в Выборгском котле

но КаУР прорвать не могли. для сравнения на 1 января 1942 г. общая численность 23-й Армии составляла всего 31 562 человека и 229 орудий и минометов калибром 76 мм и выше.
а летом 1941-го без выборгских трофеев финны почему-то смогли разгромить более многочисленную группировку

А были ли Доты?И не сравниваете Каур с выборгским оборонительным уром.

626

таганрожец написал(а):

еще раз смотрим карту - где действовали 4-я, 8-я и 12-я пд финнов и как они смогли преодолеть огонь ДОТов Выборгского УРа?

115-я стрелковая дивизия на 23 августа 1941 г. имела 8,6 тыс. человек (с учетом того, что в ее составе не было одного стрелкового полка и видимо одного артиллерийского дивизиона), 2,3 тыс. лошадей, 378 автомобилей, 68 тракторов, 10 танков Т-37/38, 2 БА, 12 152-мм и 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 4 76-мм зенитные пушки, 35 45-ммм противотанковых пушек, 8 120-мм, 24 82-мм и 35 50-мм минометов, 72 станковых, 225 ручных и 9 зенитных пулеметов, 5550 винтовок и карабинов, 856 СВТ и 113 ППД. вам не кажется, что ваши рассказы про неспособность финнов преодолеть КаУР из-за нехватки артиллерии находятся в некотором диссонансе с численностью артиллерии только в одной советской стрелковой дивизии?
вот этим финны разжились в Выборгском котле

но КаУР прорвать не могли. для сравнения на 1 января 1942 г. общая численность 23-й Армии составляла всего 31 562 человека и 229 орудий и минометов калибром 76 мм и выше.
а летом 1941-го без выборгских трофеев финны почему-то смогли разгромить более многочисленную группировку

Она не более многочисленная силы были равные примерно.

627

Svt89 написал(а):

А были ли Доты?

см.выше

таганрожец написал(а):

Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства

так шта...

Svt89 написал(а):

И не сравниваете Каур с выборгским оборонительным уром

ну уж если 196 ДОТов Карельского УРа бедные артой финны за три года войны не смогли прорвать, то 44 ДОТа Выборгского УРа должны были их наступление несколько месяцев сдерживать. даже с учетом прорыва на правом фланге 23-й Армии, на левом фланге Выборг можно было превратить во вторую Одессу/Ханко/Ораниенбаум. сопоставление сил на КаУРе зимой 1941/42 года с тем, что было под Выборгом летом 1941 г., говорит о том, что задача была вполне посильная. "но что-то пошло не так" (с) так может, дело было вовсе не в количестве артиллерии у финнов?  ;)

Svt89 написал(а):

Она не более многочисленная силы были равные примерно

"скока вешать в граммах?" (с)

628

таганрожец написал(а):

ну уж если 196 ДОТов Карельского УРа бедные артой финны за три года войны не смогли прорвать, то 44 ДОТа Выборгского УРа должны были их наступление несколько месяцев сдерживать. даже с учетом прорыва на правом фланге 23-й Армии, на левом фланге Выборг можно было превратить во вторую Одессу/Ханко/Ораниенбаум. сопоставление сил на КаУРе зимой 1941/42 года с тем, что было под Выборгом летом 1941 г., говорит о том, что задача была вполне посильная. "но что-то пошло не так" (с) так может, дело было вовсе не в количестве артиллерии у финнов?  

"скока вешать в граммах?" (с)

Финны ударили где с начала ?Ну и есть воспоминания которые я читаю,например для меня открытием стало предательство Кирпичникова.

Отредактировано Svt89 (2019-02-10 17:20:28)

629

таганрожец написал(а):

Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...

Отредактировано таганрожец (2019-02-05 12:09:09)

У них нормально с пушками да и заводы 🏭 были. Оказалось трудно прорвать подготовленную оборону 👍 даже при неограничен ном времени 😓. В отличие от нас они плохо учились

630

таганрожец написал(а):

Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...

Отредактировано таганрожец (2019-02-05 12:09:09)

У них нормально с пушками да и заводы 🏭 были. Оказалось трудно прорвать подготовленную оборону 👍 даже при неограничен ном времени 😓. В отличие от нас они плохо учились