Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.
Советско-финская война 2
Сообщений 601 страница 630 из 783
Поделиться12018-01-21 19:05:06
Поделиться6012019-02-03 18:01:38
- свой человек
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2017-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2147
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
Вчера 18:41:32
Нет ультиматум сначала,жесткий ультиматум,в 44м Финляндию оккупировали?
ну а Вас в ответ на Ваш ультиматум посылают в пешую эротическую прогулку - и что Вы сделаете? ещё раз - ну даже если Вы оккупируете Финляндию - будет правительство в изгнании, с которым Вы ничего не сделаете
и да, завязывайте со сравнением 40 и 44 годов - в 44 у финнов не было уже реального покровителя (ни Рейх, ни Англия не тянули), зато было осознание того, что СССР совсем не колосс на глиняных ногах - в итоге мы получили после 44г. вменяемую Финляндию, очень грамотно использующую роль посредника в торговле между СССР и Западом; в 40г. такое не проходило никак
Поделиться6022019-02-03 21:12:45
- ветеран
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 2009-10-28
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1165
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1963-04-21]
- Провел на форуме:
12 дней 20 часов - Последний визит:
2019-06-20 11:52:27
шурави написал(а):
финны в дальнейшем избегали чрезмерно активных действий
Петрозаводск взяли исключительно потому, что от миролюбия в лесу заблудились? а Свирь форсировали - домой вернуться хотели?
А на Ленинград решились наступать?
Поделиться6032019-02-03 22:52:46
ну а Вас в ответ на Ваш ультиматум посылают в пешую эротическую прогулку - и что Вы сделаете? ещё раз - ну даже если Вы оккупируете Финляндию - будет правительство в изгнании, с которым Вы ничего не сделаете
и да, завязывайте со сравнением 40 и 44 годов - в 44 у финнов не было уже реального покровителя (ни Рейх, ни Англия не тянули), зато было осознание того, что СССР совсем не колосс на глиняных ногах - в итоге мы получили после 44г. вменяемую Финляндию, очень грамотно использующую роль посредника в торговле между СССР и Западом; в 40г. такое не проходило никак
А какой такой покровитель в 40 м мог оказать реальную помощь Финляндии вооруженными силами даже лучшие друзья шведы послали подальше.А 44 м все было тяжелее здесь как раз СССР союзники повязали по рукам от того СССР и не судил Маннергейма.
Поделиться6042019-02-03 22:53:53
А на Ленинград решились наступать?
Арты.тяжелой не было КАУР прорвать.
Поделиться6052019-02-04 20:54:37
А какой такой покровитель в 40 м мог оказать реальную помощь Финляндии вооруженными силами
Франко-британские планы боевых действий против СССР (1940)
Поделиться6062019-02-04 20:57:41
Франко-британские планы боевых действий против СССР (1940)
Если сами финны в них не поверили,то видать планы были крайне "велики".
Отредактировано Svt89 (2019-02-04 20:59:04)
Поделиться6072019-02-04 20:58:27
Если сами финны в них не поверили,то видать планы были крайне "велики".
Если б не верили, то и молчали б
Поделиться6082019-02-04 20:59:31
Если б не верили, то и молчали б
Если бы верили не пошли бы на переговоры.
Поделиться6092019-02-04 21:19:53
Если бы верили не пошли бы на переговоры.
Выбора у них не было
Поделиться6102019-02-04 21:25:22
Выбора у них не было
Был как Вы говорите,по Вашей логике могли избить СССР вместе с А иФ,день постоять и ночь продержаться и...
Отредактировано Svt89 (2019-02-04 21:25:39)
Поделиться6112019-02-05 07:03:04
Был как Вы говорите,по Вашей логике могли избить СССР вместе с А иФ,день постоять и ночь продержаться и...
Отредактировано Svt89 (Вчера 21:25:39)
Так раньше то и начали
Поделиться6122019-02-05 11:32:34
Интересно расскажите,как бы Вы там применили механизированный корпус и да к Вам вопрос куда делся механизированный корпус?
вы по национальности, вернее по сущности своей - кто? сами ни на один вопрос не отвечаете, а на любые неудобные вам факты лишь новые вопросы задаете. причем вопросы - уводящие в сторону от первоначальной темы обсуждения
вы стали приводить сфероконические рассуждения про специфику ТВД - вам показали конкретный район боевых действий и привели конкретные факты массированного использования танков в этом районе, а заодно и привели главные причины неуспеха
как бы Вы там применили механизированный корпус
а целый мехкорпус там и не нужен был. тем более, что 10-й МК ЛВО "целым" мехкорпусом и не был. по состоянию на 2 июля удар мог быть проведен 115-й стрелковой и 21-й танковой дивизиями. по состоянию на 3 июля 115-я СД могла действовать без одного стрелкового полка, 21-я тд - без одного танкового. в совокупности это 1 танковый, 3 стрелковых и 3 артиллерийских полка. даже с учетом подошедших за ночь со 2-го на 3 июля дополнительных финских сил задача более чем посильная для Красной Армии. не говоря уже про соотношение сил нем 2-го июля
да к Вам вопрос куда делся механизированный корпус?
вы там в ННА ГДР совсем читать разучились?
Получив в свое распоряжение большое количество танков (похоже, армейское руководство такие ударные соединения как «механизированный корпус» иначе и не воспринимало), командующий 23-й армией генерал-лейтенант П.С. Пшенников начал изымать из состава корпуса танковые взводы, роты и даже батальоны, придавая их стрелковым дивизиям первой линии и управлениям корпусов. Только из состава 21-й танковой дивизии на усиление пехоты было выделено не менее 49 танков с соответствующим количеством автомашин, необходимым для их снабжения ГСМ и боезапасами. 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии. Такие действия резко ослабляли боевую силу соединений.
...
В ночь на 3 июля на командный пункт 21-й танковой дивизии прибыл начальник АБТО 23-й армии генерал-майор Лавринович. Не дожидаясь возвращения сюда командира и начальника штаба дивизии, находившихся в частях, он отдал приказ о погрузке 41-го танкового полка в эшелон и направлении его в район Элисенваара – в распоряжение направлявшейся туда же 198-й моторизованной дивизии.
Полк в составе 41 танка был погружен в эшелон в рекордные сроки. На правый фланг армии, в состав 142-й стрелковой дивизии, убыл и резервный полк 115-й стрелковой дивизии
Поделиться6132019-02-05 12:08:46
Арты.тяжелой не было КАУР прорвать
Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...
Отредактировано таганрожец (2019-02-05 12:09:09)
Поделиться6142019-02-06 22:18:16
Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...
Отредактировано таганрожец (Вчера 09:09:09)
Советую хоть чего-нибудь почитать по теме хотя бы где финны удар основной наносили.
Поделиться6152019-02-06 22:33:44
вы по национальности, вернее по сущности своей - кто? сами ни на один вопрос не отвечаете, а на любые неудобные вам факты лишь новые вопросы задаете. причем вопросы - уводящие в сторону от первоначальной темы обсуждения
вы стали приводить сфероконические рассуждения про специфику ТВД - вам показали конкретный район боевых действий и привели конкретные факты массированного использования танков в этом районе, а заодно и привели главные причины неуспехаа целый мехкорпус там и не нужен был. тем более, что 10-й МК ЛВО "целым" мехкорпусом и не был. по состоянию на 2 июля удар мог быть проведен 115-й стрелковой и 21-й танковой дивизиями. по состоянию на 3 июля 115-я СД могла действовать без одного стрелкового полка, 21-я тд - без одного танкового. в совокупности это 1 танковый, 3 стрелковых и 3 артиллерийских полка. даже с учетом подошедших за ночь со 2-го на 3 июля дополнительных финских сил задача более чем посильная для Красной Армии. не говоря уже про соотношение сил нем 2-го июля
вы там в ННА ГДР совсем читать разучились?
Она не туда делась до конца читайте и да расскажите как бы Вы развернули танковую дивизию на карельском перешейке?Даже интересно что могли Т-26 21й на той местности под огнём "слонобоев".
Отредактировано Svt89 (2019-02-06 22:38:45)
Поделиться6162019-02-10 11:16:24
Советую хоть чего-нибудь почитать по теме хотя бы где финны удар основной наносили
главный - не главный, но внезапно обнаруживаем, что на Выборгском направлении действовало не менее трех пехотных дивизий противника - 4-я, 8-я и 12-я
если бы вся разница в обороне войск ЛВО по рубежам старой и новой границ сводилась только к нехватке у финнов артиллерии, то Выборг мог на длительное время стать неприступной крепостью и, как минимум, повторить подвиг Ханко, Одессы или Севастополя. "но что-то пошло не так" (с)
и да расскажите как бы Вы развернули танковую дивизию на карельском перешейке?
если мы говорим вообще о Карельском перешейке - то смотрим на массу танков, задействованных Красной Армией там в 1944-м году - многочисленные ИСы и ИСУ смотрят на ваш тезис о непроходимой местности с удивлением.
если мы говорим об ударе на Иматру, то при надлежащей организации там вполне хватило бы и тех сил, что было в реальности - 21-я танковая дивизия без одного танкового полка и 115-я стрелковая дивизия без одного стрелкового полка
Даже интересно что могли Т-26 21й на той местности под огнём "слонобоев"
ну поведайте нам о численности страшной группировки артиллерии финнов под Иматрой 2 и 3 июля 1941 года
Поделиться6172019-02-10 11:31:44
главный - не главный, но внезапно обнаруживаем, что на Выборгском направлении действовало не менее трех пехотных дивизий противника - 4-я, 8-я и 12-я
С какого времени?
Поделиться6182019-02-10 11:32:51
если мы говорим вообще о Карельском перешейке - то смотрим на массу танков, задействованных Красной Армией там в 1944-м году - многочисленные ИСы и ИСУ смотрят на ваш тезис о непроходимой местности с удивлением.
если мы говорим об ударе на Иматру, то при надлежащей организации там вполне хватило бы и тех сил, что было в реальности - 21-я танковая дивизия без одного танкового полка и 115-я стрелковая дивизия
ИС-2 и Т-26 одно и тоже?
Поделиться6192019-02-10 11:36:11
ИС-2 и Т-26 одно и тоже?
Вы не ответили на вопрос о "слонобоев"
Поделиться6202019-02-10 11:37:23
ну поведайте нам о численности страшной группировки артиллерии финнов под Иматрой 2 и 3 июля 1941 года
А причем тут артиллерия речь о птр.
Поделиться6212019-02-10 11:43:55
птр это "слонобои"
Поделиться6222019-02-10 12:01:30
С какого времени?
с того, к которому советская сторона могла еще более более увеличить число ДОС в составе Выборгского УРа по сравнению с данными, приведенными на начало июня
ИС-2 и Т-26 одно и тоже?
на жутко-страшно-очень танконедоступной местности кому труднее - легкому танку или тяжелому?
А причем тут артиллерия речь о птр.
т.е. даже артиллерии у финнов под Иматрой не было? и что же мешало артиллерии и пехоте 115-й СД и 21-й ТД подавить расчеты ПТР противника и обеспечить продвижение танков 21-й ТД? уж не знаю, как там были дела в артполку 21-й ТД, но только 115-я СД с учетом одного убывшего полка (и вероятно одного артдивизиона) имела 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 8 120-мм минометов и т.д.
Поделиться6232019-02-10 12:37:54
с того, к которому советская сторона могла еще более более увеличить число ДОС в составе Выборгского УРа по сравнению с данными, приведенными на начало июня
Сначала ударили не там,а потом сил не было.
Поделиться6242019-02-10 13:06:12
Сначала ударили не там
еще раз смотрим карту - где действовали 4-я, 8-я и 12-я пд финнов и как они смогли преодолеть огонь ДОТов Выборгского УРа?
а потом сил не было
115-я стрелковая дивизия на 23 августа 1941 г. имела 8,6 тыс. человек (с учетом того, что в ее составе не было одного стрелкового полка и видимо одного артиллерийского дивизиона), 2,3 тыс. лошадей, 378 автомобилей, 68 тракторов, 10 танков Т-37/38, 2 БА, 12 152-мм и 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 4 76-мм зенитные пушки, 35 45-ммм противотанковых пушек, 8 120-мм, 24 82-мм и 35 50-мм минометов, 72 станковых, 225 ручных и 9 зенитных пулеметов, 5550 винтовок и карабинов, 856 СВТ и 113 ППД. вам не кажется, что ваши рассказы про неспособность финнов преодолеть КаУР из-за нехватки артиллерии находятся в некотором диссонансе с численностью артиллерии только в одной советской стрелковой дивизии?
вот этим финны разжились в Выборгском котле
но КаУР прорвать не могли. для сравнения на 1 января 1942 г. общая численность 23-й Армии составляла всего 31 562 человека и 229 орудий и минометов калибром 76 мм и выше.
а летом 1941-го без выборгских трофеев финны почему-то смогли разгромить более многочисленную группировку
Поделиться6252019-02-10 15:36:51
еще раз смотрим карту - где действовали 4-я, 8-я и 12-я пд финнов и как они смогли преодолеть огонь ДОТов Выборгского УРа?
115-я стрелковая дивизия на 23 августа 1941 г. имела 8,6 тыс. человек (с учетом того, что в ее составе не было одного стрелкового полка и видимо одного артиллерийского дивизиона), 2,3 тыс. лошадей, 378 автомобилей, 68 тракторов, 10 танков Т-37/38, 2 БА, 12 152-мм и 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 4 76-мм зенитные пушки, 35 45-ммм противотанковых пушек, 8 120-мм, 24 82-мм и 35 50-мм минометов, 72 станковых, 225 ручных и 9 зенитных пулеметов, 5550 винтовок и карабинов, 856 СВТ и 113 ППД. вам не кажется, что ваши рассказы про неспособность финнов преодолеть КаУР из-за нехватки артиллерии находятся в некотором диссонансе с численностью артиллерии только в одной советской стрелковой дивизии?
вот этим финны разжились в Выборгском котлено КаУР прорвать не могли. для сравнения на 1 января 1942 г. общая численность 23-й Армии составляла всего 31 562 человека и 229 орудий и минометов калибром 76 мм и выше.
а летом 1941-го без выборгских трофеев финны почему-то смогли разгромить более многочисленную группировку
А были ли Доты?И не сравниваете Каур с выборгским оборонительным уром.
Поделиться6262019-02-10 15:38:30
еще раз смотрим карту - где действовали 4-я, 8-я и 12-я пд финнов и как они смогли преодолеть огонь ДОТов Выборгского УРа?
115-я стрелковая дивизия на 23 августа 1941 г. имела 8,6 тыс. человек (с учетом того, что в ее составе не было одного стрелкового полка и видимо одного артиллерийского дивизиона), 2,3 тыс. лошадей, 378 автомобилей, 68 тракторов, 10 танков Т-37/38, 2 БА, 12 152-мм и 28 122-мм гаубиц, 19 76-мм дивизионных и полковых пушек, 4 76-мм зенитные пушки, 35 45-ммм противотанковых пушек, 8 120-мм, 24 82-мм и 35 50-мм минометов, 72 станковых, 225 ручных и 9 зенитных пулеметов, 5550 винтовок и карабинов, 856 СВТ и 113 ППД. вам не кажется, что ваши рассказы про неспособность финнов преодолеть КаУР из-за нехватки артиллерии находятся в некотором диссонансе с численностью артиллерии только в одной советской стрелковой дивизии?
вот этим финны разжились в Выборгском котлено КаУР прорвать не могли. для сравнения на 1 января 1942 г. общая численность 23-й Армии составляла всего 31 562 человека и 229 орудий и минометов калибром 76 мм и выше.
а летом 1941-го без выборгских трофеев финны почему-то смогли разгромить более многочисленную группировку
Она не более многочисленная силы были равные примерно.
Поделиться6272019-02-10 17:16:35
А были ли Доты?
см.выше
Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства
так шта...
И не сравниваете Каур с выборгским оборонительным уром
ну уж если 196 ДОТов Карельского УРа бедные артой финны за три года войны не смогли прорвать, то 44 ДОТа Выборгского УРа должны были их наступление несколько месяцев сдерживать. даже с учетом прорыва на правом фланге 23-й Армии, на левом фланге Выборг можно было превратить во вторую Одессу/Ханко/Ораниенбаум. сопоставление сил на КаУРе зимой 1941/42 года с тем, что было под Выборгом летом 1941 г., говорит о том, что задача была вполне посильная. "но что-то пошло не так" (с) так может, дело было вовсе не в количестве артиллерии у финнов? 
Она не более многочисленная силы были равные примерно
"скока вешать в граммах?" (с)
Поделиться6282019-02-10 17:18:59
ну уж если 196 ДОТов Карельского УРа бедные артой финны за три года войны не смогли прорвать, то 44 ДОТа Выборгского УРа должны были их наступление несколько месяцев сдерживать. даже с учетом прорыва на правом фланге 23-й Армии, на левом фланге Выборг можно было превратить во вторую Одессу/Ханко/Ораниенбаум. сопоставление сил на КаУРе зимой 1941/42 года с тем, что было под Выборгом летом 1941 г., говорит о том, что задача была вполне посильная. "но что-то пошло не так" (с) так может, дело было вовсе не в количестве артиллерии у финнов?
"скока вешать в граммах?" (с)
Финны ударили где с начала ?Ну и есть воспоминания которые я читаю,например для меня открытием стало предательство Кирпичникова.
Отредактировано Svt89 (2019-02-10 17:20:28)
Поделиться6292019-02-14 18:58:21
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5925
- Возраст: 55 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 20 часов - Последний визит:
2019-05-28 22:09:31
Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...
Отредактировано таганрожец (2019-02-05 12:09:09)
У них нормально с пушками да и заводы 🏭 были. Оказалось трудно прорвать подготовленную оборону 👍 даже при неограничен ном времени 😓. В отличие от нас они плохо учились
Поделиться6302019-02-14 19:18:58
- свой человек
- Откуда: Биробиджан
- Зарегистрирован: 2012-08-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5925
- Возраст: 55 [1964-06-14]
- Провел на форуме:
28 дней 20 часов - Последний визит:
2019-05-28 22:09:31
Выборгский УР - к началу июня 1941 года 44 построенных ДОС и еще 130 в стадии строительства - как-то не стал особой проблемой для финнов, бедных артой...
Отредактировано таганрожец (2019-02-05 12:09:09)
У них нормально с пушками да и заводы 🏭 были. Оказалось трудно прорвать подготовленную оборону 👍 даже при неограничен ном времени 😓. В отличие от нас они плохо учились
