СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Советско-финская война 2

Сообщений 571 страница 600 из 793

1

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

571

таганрожец написал(а):

И еще. в проблеме Ленинграда-41 не последнюю роль играли не только результаты советско-финской войны 1939-40 годов, но и (как ни странно  ) события лета 1941 года. Например, в первые недели войны, еще до того как финны подтянули основную массу своих войск и перешли в наступление, войсками 23-й Армии была проведена частная операция по овладению районом Иматра. В случае успеха мы не только лишали противника узла коммуникаций и свободы маневра между Ленинградским и Петрозаводским направлениями, но и за счет выхода к озерам существенно сокращали протяженность линии соприкосновения на суше и тем самым существенно увеличивали плотность своих оборонительных порядков, которые до этого были чрезмерно растянуты. Т.е. в целом замысел операции был весьма толковым. На деле качество исполнения оказалось просто отвратительным и операция провалилась, хотя от границы до Иматры было рукой подать и финнов было еще очень мало. Скажу честно, для меня "качество исполнения", продемонстрированное войсками ЛВО в откровенно тепличных условиях, на фоне того, что умудрялись добиваться аналогичные соединения на советско-германском фронте, стало просто шоком...

ТВД условия интересные,к сожалению Баир Иринчеев очень занят,попросил его о книге о боях на перешейке 41го -он улыбнулся сказал надо-слелаем,а то по Казуненко изучать приходится(а это перевод финской версии,хотя там даже на фото героизм прослеживается по тексту круто смотрится отряд полковника Донскова)но в Выборге бываю только в отпуске(в этот город не возможно не влюбиться если прожил сколько-нибудь рядом)По Петрозаводску-там явный перевес финнов.И да не всё так просто почитайте сколько даже по официозу  финны отдали людей, чтобы получить этот результат.

Отредактировано Svt89 (2019-01-31 20:48:48)

572

Svt89 написал(а):

Чтобы найти союзника

Это затеяв войну не зная, что не будет союзника? Это ж провал политиков Финляндии

Svt89 написал(а):

Зачем если через недели две амба побольше чем немцам в 45м?

т.е. потеряв минимум для финнов амба? Что то с логикой не в порядке

573

maik написал(а):

Это затеяв войну не зная, что не будет союзника? Это ж провал политиков Финляндии

Это вопрос кто затеял 50/50 но кинули их круто,и по опыту Польши они быстро смекнули.

574

maik написал(а):

т.е. потеряв минимум для финнов амба? Что то с логикой не в порядке

Майк при всем уважении к Вам,вы статью вторую Киселева читали?

575

Svt89 написал(а):

Это вопрос кто затеял 50/50

Я не говорил о том, кто затеял

Svt89 написал(а):

и по опыту Польши они быстро смекнули.

Нет, не смекнули, если такую задачу ставили

576

Svt89 написал(а):

Майк при всем уважении к Вам,вы статью вторую Киселева читали?

Нет, не читал. Смотрел только то видео, на которую Вы делали ссылку и слышал, что он про потери говорил. Да, Шюцкор в каком месяце 1940 г. вошли в состав ВС Финляндии?

577

maik написал(а):

Нет, не смекнули, если такую задачу ставили

Именно смекнули заграница не поможет.

578

Svt89 написал(а):

Именно смекнули заграница не поможет.

Вот и получается, что политики то не те задачи поставили перед армией

579

Svt89 написал(а):

ТВД условия интересные

что там, млин, интересного?
http://sh.uploads.ru/t/m32Wz.jpg
10 км от границы до южного берега озера
Процитирую Е.Дрига: «Получив в свое распоряжение большое количество танков (похоже, армейское руководство такие ударные соединения как «механизированный корпус» иначе и не воспринимало), командующий 23-й армией генерал-лейтенант П.С. Пшенников начал изымать из состава корпуса танковые взводы, роты и даже батальоны, придавая их стрелковым дивизиям первой линии и управлениям корпусов. Только из состава 21-й танковой дивизии на усиление пехоты было выделено не менее 49 танков с соответствующим количеством автомашин, необходимым для их снабжения ГСМ и боезапасами. 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии. Такие действия резко ослабляли боевую силу соединений.
Основные усилия финны направили на прорыв к побережью Ладожского озера в стыке 7-й и 23-й армий. Советские 168-я и 142-я стрелковые дивизии, оказывая достойное сопротивление противнику, медленно отходили. Уже к 1 июля 1941 года советским командованием было принято решение на контрудар силами 10-го механизированного и 19-го стрелкового корпусов по правому флангу финской ударной группировки. Однако силы, реально выделенные для этой цели, оказались более чем слабыми – всего лишь один стрелковый батальон и четыре артиллерийских дивизиона 115-й стрелковой дивизии генерал-майора В.Ф. Конькова, а также усиленный разведывательный батальон 21-й танковой дивизии. Эта группа имела задачей овладеть районом Иматра, который следовало удерживать до подхода пехоты
(в таком контексте, возможно, речь идет о том, что стрелковый батальон 115-й СД был посажен на автотранспорт и совместно с разведбатом 21-й ТД представлял передовой моторизированный отряд, а основные силы 115-й СД должны были подойти позже – таганрожец). В случае неудачи – установить численность и нумерацию частей и соединений противника. Основная часть 21-й тд, как и большинство соединений 10-го МК, оставались во втором эшелоне.
Организация атаки утром 2 июля была безобразной. Пехота 115-й дивизии к атаке не присоединилась, а артиллерия поддерживала части только на начальном этапе действий. Тем не менее, разведбат 21-й танковой дивизии, сбивая небольшие заслоны финской пограничной стражи, углубился на территорию Финляндии на 4 километра. Встретив на высотах южнее Иматры небольшое, но организованное сопротивление, батальон отошел на свою территорию, не выполнив задачи. Было установлено, что этот участок обороняется незначительными силами противника.
В районе Иматра находился самый узкий перешеек финляндской территории между советской границей и крупным озером Сайма. Перерезав его, советскому командованию удалось бы разобщить ударные группировки финской армии, лишив их локтевой связки, маневра и достаточного снабжения. Слабость финских войск на этом направлении придала уверенности советскому командованию.
Было решено привлечь к наступлению всю 21-ю танковую дивизию и пехоту 115-й стрелковой дивизии. Однако нерешительность советского командования, проявленная в предыдущие дни, привела к полной потере инициативы на советско-финском фронте. К исходу 2 июля 1941 года обстановка на правом фланге 23-й армии обострилась настолько, что потребовала немедленного ввода в бой резервных войск. На правый фланг армии начала свое перемещение 198-я моторизованная дивизия.
В ночь на 3 июля на командный пункт 21-й танковой дивизии прибыл начальник АБТО 23-й армии генерал-майор Лавринович. Не дожидаясь возвращения сюда командира и начальника штаба дивизии, находившихся в частях, он отдал приказ о погрузке 41-го танкового полка в эшелон и направлении его в район Элисенваара – в распоряжение направлявшейся туда же 198-й моторизованной дивизии.
Полк в составе 41 танка был погружен в эшелон в рекордные сроки. На правый фланг армии, в состав 142-й стрелковой дивизии, убыл и резервный полк 115-й стрелковой дивизии.
Значительно ослабленным 21-й танковой и 115-й стрелковой дивизиям предстояло выполнять ранее поставленную задачу. В довершение ко всему, после в общем-то безобидного рейда разведотряда на Иматру финское командование усилило это направление дополнительными войсками.
В 12 часов дня в районе Энсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и представляла, скорее, неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек к станции Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на реке Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника в районе населенных пунктов Юсела, Ималан-Ярви, Якола. В 14 часов, после долгих проволочек, 21-я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. Танки (45 Т-26) действовали в группе поддержки пехоты по одной дороге. Ни от танковых, ни от стрелковых частей разведка вперед выслана не была. В течение 3 часов танки продвинулись всего на 1,5 км. Последующие три часа танки стояли в походной колонне на дороге под воздействием огня финской артиллерии. К исходу дня командир корпуса приказал закрепиться на достигнутом рубеже. Ночью ввиду неорганизованности и паники произошла перестрелка между своими подразделениями. Вызванный танковый резерв, не разобравшись в обстановке, открыл огонь по командному пункту командира мотострелкового полка. В итоге 160 человек было убито и ранено.
Финские войска придерживались своей излюбленной тактики, которая принесла им успех еще в период Зимней войны. Позволив советским танкистам втянуться вглубь финляндской территории на 5 – 6 километров, они остановили дальнейшее продвижение сосредоточенным огнем. Одновременно финны предприняли фланговую контратаку, пытаясь окружить атаковавших и посеять в их рядах панику. Уже к исходу дня командир 21-й танковой дивизии попросил вышестоящее командование вывести дивизию из боя для предотвращения тяжелых потерь.
С 4 июля 1941 года соединение приводило себя в порядок в районе Яски...

что за такие "интересные" условия ТВД позволяли советским танкам с ходу преодолеть 4 км (повторюсь: из всего 10-ти км до берега озера), но при этом мешали пехоте "присоединиться к атаке"? что за горы мешали советским артиллеристам поддержать танкистов, удалившихся, о ужас, аж на 4 км от границы? что за жуткие "женераль грязь"/"женераль мороз" мешали артиллеристам накопить боеприпасы и стрелять чуть почаще, чем 1 выстрел в минуту? какие-такие непроходимые леса да болота под Иматрой вынуждали советских танкистов часами стоять на дороге в походном (!!!) порядке под обстрелом противника и даже не пытаться рассредоточиться? но виноват во всем оказывается товарищ Сталин, который неправильно закончил советско-финскую войну и тем самым обрек Ленинград на голодную блокаду. а все остальные - белые и пушистые

580

таганрожец написал(а):

что там, млин, интересного?

10 км от границы до южного берега озера
Процитирую Е.Дрига: «Получив в свое распоряжение большое количество танков (похоже, армейское руководство такие ударные соединения как «механизированный корпус» иначе и не воспринимало), командующий 23-й армией генерал-лейтенант П.С. Пшенников начал изымать из состава корпуса танковые взводы, роты и даже батальоны, придавая их стрелковым дивизиям первой линии и управлениям корпусов. Только из состава 21-й танковой дивизии на усиление пехоты было выделено не менее 49 танков с соответствующим количеством автомашин, необходимым для их снабжения ГСМ и боезапасами. 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии. Такие действия резко ослабляли боевую силу соединений.
но виноват во всем оказывается товарищ Сталин, который неправильно закончил советско-финскую войну и тем самым обрек Ленинград на голодную блокаду. а все остальные - белые и пушистые

Интересно расскажите,как бы Вы там применили механизированный корпус и да к Вам вопрос куда делся механизированный корпус?

581

таганрожец написал(а):

В районе Иматра находился самый узкий перешеек финляндской территории между советской границей и крупным озером оказывается товарищ Сталин, который неправильно закончил советско-финскую войну и тем самым обрек Ленинград на голодную блокаду. а все остальные - белые и пушистые

Абсолютно верно политическая недальновидность Сталина,привела к новой войне.

582

Svt89 написал(а):

Абсолютно верно политическая недальновидность Сталина,привела к новой войне.

Для того, что бы делать любые выводы надо бы знать массу переменных, иначе будут не выводы а фикция

583

Svt89 написал(а):

Абсолютно верно политическая недальновидность Сталина,привела к новой войне.

Ага, вали все на Сталина, начиная от фараонов :)
Кстати, совсем не факт, что если бы СССР не напал на Финляндию, то та бы не участвовала потом в войне вместе с Германией против СССР.

584

Svt89 написал(а):

Абсолютно верно политическая недальновидность Сталина,привела к новой войне.

во как! то есть это не финны присоединились к Гитлеру и совместно и добровольно напали на СССР и виновны в преступлениях против человечности - а это Сталин виноват в том, что не взял и устроил финнам массовое переселение в солнечный Магадан, чем вынудил финнов напасть!
а логично: нет финна - нет проблемы

585

DPD написал(а):

Кстати, совсем не факт, что если бы СССР не напал на Финляндию, то та бы не участвовала потом в войне вместе с Германией против СССР.

участвовала - куда бы она делась то перед искушением оттяпать "исконнофиннские" карельские и поморские земли?
вон венгры же и итальянцы к нам припёрлись, хотя мы на них и не нападали

586

DPD написал(а):

Svt89 написал(а):

    Абсолютно верно политическая недальновидность Сталина,привела к новой войне.

Ага, вали все на Сталина, начиная от фараонов :)
Кстати, совсем не факт, что если бы СССР не напал на Финляндию, то та бы не участвовала потом в войне вместе с Германией против СССР.


Во-первых, СССР на финнов не нападал, это финны напали ещё в 1918том и отвоевали некоторые территории. От нас это был ответный ход.
Во-вторых, после того как им вломили, невзирая на их оборонительные линии, финны в дальнейшем избегали чрезмерно активных действий.

Единственный просчёт советского правительства, что после разгрома союзницы Германии Финляндии уж как-то нейтрально пересмотрели границы.

587

шурави написал(а):

финны в дальнейшем избегали чрезмерно активных действий

Петрозаводск взяли исключительно потому, что от миролюбия в лесу заблудились? а Свирь форсировали - домой вернуться хотели?

588

Дудуков написал(а):

во как! то есть это не финны присоединились к Гитлеру и совместно и добровольно напали на СССР и виновны в преступлениях против человечности - а это Сталин виноват в том, что не взял и устроил финнам массовое переселение в солнечный Магадан, чем вынудил финнов напасть!
а логично: нет финна - нет проблемы

Вы поняли вообще о чем я говорил?

589

DPD написал(а):

Ага, вали все на Сталина, начиная от фараонов
Кстати, совсем не факт, что если бы СССР не напал на Финляндию, то та бы не участвовала потом в войне вместе с Германией против СССР.

Вы снова не поняли о чем я говорил,речи о не нападении не было.

590

Svt89 написал(а):

Вы поняли вообще о чем я говорил?

а Вы сами поняли, что сказали?
попробуйте ещё раз сформулировать

591

Дудуков написал(а):

а Вы сами поняли, что сказали?
попробуйте ещё раз сформулировать

Итак март 1940 го 10-е числа,финнам вот вот конец,грозит массовый прорыв по всем направлениям и тут о чудо СССР выдвигает требования весьма детские не смена правительства на лояльное не,отказ от фашистких организаций и шюцкора,не ограничение по вооружению,предлагает зная что Финляндия нападет при любом удобном случае,предлагает зная что Финляндии на помощь никто не придёт ?Кем после этого назвать Сталина.

592

Давайте я пошутил.  Финляндия заплатила лично И.Сталину золотом. Очень много, что он решил не устраивать там переворот

593

maik написал(а):

Давайте я пошутил.  Финляндия заплатила лично И.Сталину золотом. Очень много, что он решил не устраивать там переворот

Незнаю,но что произошло и да при всей неприязни к Сталину,не считаю его все же глупым,что легло ему на стол в плане документов,что все так мягко обошлось для Финляндии.

594

Вот и не надо домысливать

595

Svt89 написал(а):

что легло ему на стол в плане документов

Здравый смысл.
И вроде как достаточно подробно раскрыли - в чём именно, но Вы почему-то не хотите/не в состоянии это понять

596

Svt89 написал(а):

Незнаю,но что произошло и да при всей неприязни к Сталину,не считаю его все же глупым,что легло ему на стол в плане документов,что все так мягко обошлось для Финляндии.

ну вот Вы - Сталин. в марте Вы оккупировали Финляндию - и каков результат? правильно - Вы получаете финское правительство в изгнании, которое с Вами никаких мирных договоров и перемирий не заключает, что даёт возможность странам, которые признают это правительство в изгнании, проводить против Вас любые военные действия, план «Pike» или Норвегия (что вообще красиво, ибо обеспечение присутствия в норвежских портах - это и против СССР, и против Германии) - т.е. для Вас затягивание войны совершенно не приемлемо - Вам нужен мир, ну вот Вы его и достигаете, получив те территории, которые изначально и хотели.

вот начнись война, скажем в марте и к июню оборона финнов была бы прорвана - вот тут, возможно, был бы иной расклад при заключении мира

597

Дудуков написал(а):

ну вот Вы - Сталин. в марте Вы оккупировали Финляндию - и каков результат? правильно - Вы получаете финское правительство в изгнании, которое с Вами никаких мирных договоров и перемирий не заключает, что даёт возможность странам, которые признают это правительство в изгнании, проводить против Вас любые военные действия, план «Pike» или Норвегия (что вообще красиво, ибо обеспечение присутствия в норвежских портах - это и против СССР, и против Германии) - т.е. для Вас затягивание войны совершенно не приемлемо - Вам нужен мир, ну вот Вы его и достигаете, получив те территории, которые изначально и хотели.

вот начнись война, скажем в марте и к июню оборона финнов была бы прорвана - вот тут, возможно, был бы иной расклад при заключении мира

Я про окупацию говорил?

598

Svt89 написал(а):

Я про окупацию говорил?

Что бы что то вначале сделать, надо б оккупировать

599

maik написал(а):

Что бы что то вначале сделать, надо б оккупировать

Нет ультиматум сначала,жесткий ультиматум,в 44м Финляндию оккупировали?

Отредактировано Svt89 (2019-02-03 13:09:35)

600

Svt89 написал(а):

в 44м Финляндию оккупировали

1940 г. и 1944 г. - это принципиально разные события.
И да, обратите внимание, что во время ВМВ Вел. не объявляла войну Финляндии