СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Советско-финская война 2

Сообщений 421 страница 450 из 793

1

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

421

Svt89 написал(а):

а насчет ссылки Мухина советую проверить главный корень её.

Для начала все таки бы цитату у Мухина

422

maik написал(а):

Для начала все таки бы цитату у Мухина

Я уже скидывал. https://www.litmir.me/br/?b=20236&p=41

Отредактировано Svt89 (2019-01-21 21:36:16)

423

Svt89 написал(а):

Я уже скидывал. https://www.litmir.me/br/?b=20236&p=41

Мне нужна именно Ваша цитата, т.к. я знаю, как Вы вольно трактуете те или иные моменты

424

maik написал(а):

Мне нужна именно Ваша цитата, т.к. я знаю, как Вы вольно трактуете те или иные моменты

Что я там трактую вот Мухин я не собираюсь его перевирать.Киселев смотреть с 1 час 17 минуты отвечает про вранье Мухина. https://vk.com/videos-117256416?z=video-117256416_456239078/61c2fe225e23ee325a

Отредактировано Svt89 (2019-01-21 21:59:40)

425

Svt89 написал(а):

Что я там трактую вот Мухин я не собираюсь его перевирать.Киселев смотреть с 1 час 17 минуты отвечает про вранье Мухина. https://vk.com/videos-117256416?z=video … 5e23ee325a

Отредактировано Svt89 (Сегодня 21:59:40)

Он там не отвечает про вранье

426

И как ловко он охаял источник. Типа не знаю но считаю, что плохой.

427

maik написал(а):

И как ловко он охаял источник. Типа не знаю но считаю, что плохой.

Понятно выгараживаете Мухина к соринкам так сказать привязались.

428

maik написал(а):

Он там не отвечает про вранье

Как раз отвечает говоря об источниковой базе.

429

Svt89 написал(а):

Как раз отвечает говоря об источниковой базе.

Ничего он не сказал

430

Svt89 написал(а):

Понятно выгараживаете Мухина к соринкам так сказать привязались.

Мне он по барабану. Не читал я его много. Одну книгу и пару статей. Но не люблю, когда начинают врать

431

maik написал(а):

Мне он по барабану. Не читал я его много. Одну книгу и пару статей. Но не люблю, когда начинают врать

Сухие да -врет.Киселев его развенчивает.

432

Svt89 написал(а):

Сухие да -врет.Киселев его развенчивает.

Ничего он не разаенчивает. Те же самые старые песни о главном. Прямо как наши либерастические историки в 80-е гг. Их источникам можно доверять. Налим -нет

433

maik написал(а):

Ничего он не разаенчивает. Те же самые старые песни о главном. Прямо как наши либерастические историки в 80-е гг. Их источникам можно доверять. Налим -нет

http://keep4u.ru/image/StwxI а вот источник сталиноидов например весьма историчный.

434

Svt89 написал(а):

http://keep4u.ru/image/StwxI а вот источник сталиноидов например весьма историчный.

вот зачем от злобы обзыватся  :D

435

Svt89
Начнем с самого начала. Для чего я просил привести цитату Мухина и Киселева? Когда приводим ее, то для себя же много что вытащить.
Итак Киселев. Резануло то, что он проговорил про патриотические источники. Он себя не считает патриотом? 
Ну а теперь к данным Мухина. Нет его данных. Те цифры, что он привел, он привел только те, которые были опубликованы. И их нельзя назвать патриотическими (вот уж термин как термин, не люблю я его).
А что сделал Киселев то?
Он там начал изгаляться над цифрами в 40 % потерь и 3/4 потерь. Потом охаял архив и тут же доверился цифрам Министерства обороны Финляндии при этом стал делать еще и допущения про Шюцкор, что они были в составе ВС Финляндии. Да, они были. Только с 1940 г. Вопрос - с какого месяца?
Да и массу других допущений он там делал, которые можно критиковать

436

maik написал(а):

Итак Киселев. Резануло то, что он проговорил про патриотические источники. Он себя не считает патриотом?

100% эльфийская позиция

maik написал(а):

Потом охаял архив и тут же доверился цифрам Министерства обороны Финляндии при этом стал делать еще и допущения про Шюцкор, что они были в составе ВС Финляндии. Да, они были. Только с 1940 г. Вопрос - с какого месяца?


Галицкий В. П. Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953гг.) — М.: Издательский дом «Грааль», 1997, кн. 1, 248 с. с ил. (Библиотечка «Отечественная военная история в документах»). — Под редакцией В. С. Ещенко — ISBN 5–7873–0005-X (Библиотечка «Отечественная военная история в документах» является приложением журнала «Военно-исторический архив». Книги этой серии написаны на основе подлинных архивных документов, ранее не публиковавшихся).

Аннотация издательства: Предлагаемая читателю монография посвящается судьбе финских военнопленных в плену на территории бывшего СССР -- впервые в российской и зарубежной историографии на архивных документах рассматриваются все стороны содержания финских военнопленных в лагерях НКВД в период 1939–1953 гг. Книга иллюстрируется схемами, таблицами, копиями документов правительства СССР и НКВД, фотографиями.
Об авторе: Автор предлагаемой читателю монографии — Галицкий Владимир Прохорович, кадровый морской офицер, капитан I ранга, член-корреспондент Академии военных наук России, доктор юридических наук, профессор, военный историк. В период службы на боевых кораблях Северного Флота России увлекся военной историей и вот уже около 20 лет фундаментально изучает проблемы жертв войны — военнопленных и интернированных. Женат, имеет двоих сыновей. Дети посвятили себя самой гуманной профессии — медицине. Жена — экономист. Галицкий В. П. является автором четырех монографий, трех учебных пособий и более семидесяти научных и научно-публицистических статей по проблеме военнопленных и интернированных, их содержания, трудового использования, психологии, правовым и иным аспектам. Около двадцати пяти работ Галицкого В. П. опубликовано в Италии, Японии, Греции и Германии. В 1993 г. в Италии опубликована монография Галицкого В. П. «Трагический Дон» (Милан, изд-во «Сугарко», 342 с.) о судьбе итальянских военнопленных в СССР. Результатом почти 20-летнего исследования войн между СССР и Финляндией в XX века явилась монография «Финские военнопленные в лагерях НКВД»

а кто такой Киселев почему ему нужно верить?да по ссылке на 1 номер военно исторического вестника 1993г действительно статья о Карибах но зато с 3 номера идут публикации по финской войне. ;)
Зная что будут вопросы и один из главных,болезненных -потери сторон,Киселев так между прочим,легким взмахом эльфийского крыла сметает все не приводя конкретных фактов ,кроме финских источников -
иногда даже становится смешно человек пишет книгу издает под серьезной редакцией внушительная библиография по теме и на тебе :D  Вот если Киселев готовясь к лекции и вопросу о потерях или вообще что лучше выпустил монографию(в серьезном издательстве) на тему ложь о потерях где аргументированно разгромил бы Галицкого тады да.
А так выяснятся иногда что граждане по просьбе какой нибудь финской общины начинают исследования \лекции по этой теме зная кое что об этой жизни трудно поверить в искренность авторов этот хоть не скрывает Ссылка
как то так

437

leonard61 написал(а):

Вот если Киселев готовясь к лекции и вопросу о потерях или вообще что лучше выпустил монографию(в серьезном издательстве) на тему ложь о потерях где аргументированно разгромил бы Галицкого тады да.

Ну для начала. Там ведь позиционируется именно патриотические издание. А вот Галицкого к патриотам трудно отнести (даже не возможно).
И да, согласен. Прежде чем приводить его в качестве примера, хотелось бы, что б он на эту тему что то серьезно издал. А там уже смотреть можно.

438

Хотя в его книге меня больше всего резанула это таблица 1 Сводные данные о количестве финно-угорских народностей, проживающих на территории СССР (на август 1939 г.)
И первая строка "Восточные и волжские финны (мордва)".
Мордва как у него в эту таблицу то попала?  ;)

439

maik написал(а):

Мордва как у него в эту таблицу то попала?

может финны так считают

440

leonard61 написал(а):

может финны так считают

мы ж относимся к финно-угорской языковой группе. Но где мордва проживают а где финны  :D

441

maik написал(а):

мы ж относимся к финно-угорской языковой группе.

знаю. но Киселеву очевидно виднее не спорьте это патриотично  :D

442

leonard61 написал(а):

но Киселеву очевидно виднее не спорьте это патриотично

Это не у него, это у в книге Галицкого

443

maik написал(а):

это у в книге Галицкого

понял.спасибо.
первый раз о финской войне узнал еще в детстве,попалась книга не помню названия почти полвека назад было.автор был участником БД и довольно правдоподобно (как сейчас я понимаю) описал события тех лет.четко было видно КА не ожидала такого отпора, но потом автор довольно подробно (в доступной для юношества форме )описал что оклемались подтянулись и вломили и и с лыжниками научились бороться и т.п. Кстати особо не скрывал что первое время были большие потери.
А так вы наверное лучше меня знаете,что история наука сложная и один и тот же факт можно интерпретировать по разному или по желанию спонсора исследований или в угаре лжепатриотизма или же сухо чисто документально со ссылкой на конечные результаты.
Так что лекции гуд интересно особенно если ничего не знаешь по теме.Но мне как то лучше верится в сухие книжки особенно если в конце приведена библиография,а еще лучше выдержки из оригиналов  по самым острым вопросам
и конечно надо смотреть кто заказывает музыку.а слова что они как ветер вернее ОБС :D

444

leonard61 написал(а):

история наука сложная и один и тот же факт можно интерпретировать по разному или по желанию спонсора исследований или в угаре лжепатриотизма или же сухо чисто документально со ссылкой на конечные результаты

О, да, с этим абсолютно согласен. Ведь Вы ж застали 80-е гг. По ним можно судить как историю переписывали. Сейчас приходит новая волна историков, которые хотят сделать себе имя на критики тех, кто пытался разобраться в мусоре того, что набросали в то время.

leonard61 написал(а):

автор довольно подробно (в доступной для юношества форме )описал что оклемались подтянулись и вломили и и с лыжниками научились бороться и т.п. Кстати особо не скрывал что первое время были большие потери.

Я в детстве читал книгу А.Чаковского "Блокада". Там же было немного написано и про эту войну.
Но для меня эта война интересна еще тем, что она может иллюстрировать то, как СССР мог бы воевать с Германией в 1939 г. Это к тем, кто писал, что СССР маршем дошла бы до Берлина. Нет, не дошла. Умылись бы кровью. С финнами там по проще. перегруппировались и потом вмазали. А вот с немцами было б хуже. Намного. Немцы не позволили б провести это и сами б врезали.
А так эта война стала отрезвлением для СССР. Будущую войну воспринимали по другому.

445

maik написал(а):

читал книгу А.Чаковского "Блокада".

было и у меня такое дело  ;)

maik написал(а):

Сейчас приходит новая волна историков, которые хотят сделать себе имя на критики

это же легче чем просто взять полностью изучить вопрос лягнул мимоходом ярлык повесил -зачет

maik написал(а):

Ведь Вы ж застали 80-е гг. По ним можно судить как историю переписывали.

о "Малой Земле" я узнал в 70-х в середине емнип,из книге о Цезаре Куникове.а вот о генсеке там не было ничего (издание 60-х годов емнип) кроме упоминания в списках ком.состава.
а вторая половина 80-х это "прэлэсть" особенно в истории

maik написал(а):

Это к тем, кто писал, что СССР маршем дошла бы до Берлина. Нет, не дошла. Умылись бы кровью

100%

446

leonard61 написал(а):

было и у меня такое дело

А еще его роман "Победа"

leonard61 написал(а):

это же легче чем просто взять полностью изучить вопрос лягнул мимоходом ярлык повесил -зачет

Сейчас таких масса историков развелось. Они даже не удосужатся понять, почему те другие эту тему стали разрабатывать

leonard61 написал(а):

а вторая половина 80-х это "прэлэсть" особенно в истории

Не то слово. Историческую память ломали. Такой мощный взброс шел, что рано или поздно начинаешь этому верить. Это потом пришло отрезвление.

447

maik написал(а):

Такой мощный взброс шел,

в начале было интересно чисто можно было прочесть то о чем слышал+ естественно "новая история" ,86 87,почтальон прямо домой несла кипу журналов(благо знакомая была)
потом начали появляться сомнения сначала мутные но в последствие полностью к сожалению подтвердившиеся. в принципе уродливая форма цензуры облегчила янки операцию промывки мозгов+новая история ленинцев  при каждом новом генсеке.

448

например освещение потерь КА честными финнами 15.50 и ответ Исаева.

кому здесь верить а честным финнам или Исаеву  ;)

Отредактировано leonard61 (2019-01-22 15:46:53)

449

leonard61 написал(а):

например освещение потерь КА честными финнами 15.50 и ответ Исаева.

кому здесь верить а честным финнам или Исаеву 

Отредактировано leonard61 (Сегодня 12:46:53)

А Исаев специалист по финской войне?Назовите хоть один его труд или ролик от и до посвященный Финляндии?

450

Svt89 написал(а):

А Исаев специалист по финской войне?Назовите хоть один его труд или ролик от и до посвященный Финляндии?

Исаев приводит цифры и показывает как считали честные финны  :longtongue:
или снова гранаты не той системы(с)