СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Советско-финская война 2

Сообщений 271 страница 300 из 542

1

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

0

271

leonard61 написал(а):

было и у меня такое дело

А еще его роман "Победа"

leonard61 написал(а):

это же легче чем просто взять полностью изучить вопрос лягнул мимоходом ярлык повесил -зачет

Сейчас таких масса историков развелось. Они даже не удосужатся понять, почему те другие эту тему стали разрабатывать

leonard61 написал(а):

а вторая половина 80-х это "прэлэсть" особенно в истории

Не то слово. Историческую память ломали. Такой мощный взброс шел, что рано или поздно начинаешь этому верить. Это потом пришло отрезвление.

0

272

maik написал(а):

Такой мощный взброс шел,

в начале было интересно чисто можно было прочесть то о чем слышал+ естественно "новая история" ,86 87,почтальон прямо домой несла кипу журналов(благо знакомая была)
потом начали появляться сомнения сначала мутные но в последствие полностью к сожалению подтвердившиеся. в принципе уродливая форма цензуры облегчила янки операцию промывки мозгов+новая история ленинцев  при каждом новом генсеке.

0

273

например освещение потерь КА честными финнами 15.50 и ответ Исаева.

кому здесь верить а честным финнам или Исаеву  ;)

Отредактировано leonard61 (2019-01-22 15:46:53)

0

274

Svt89 написал(а):

А Исаев специалист по финской войне?Назовите хоть один его труд или ролик от и до посвященный Финляндии?

Исаев приводит цифры и показывает как считали честные финны  :longtongue:
или снова гранаты не той системы(с)

0

275

Svt89 написал(а):

Мухин прав так?

А где Мухин приводит именно свои цифры? Может перестанете врать то по поводу Мухина

0

276

Svt89 написал(а):

И да с начала то Мухин свои цифры выводит а потом ссылается.

Где?
Вы сделали ссылку на эту страницу

А как же финские потери? Финский историк Т. Вихавайнен их «подсчитал точно» – 23 тыс. [228] В связи с чем П. Аптекарь радостно подсчитывает и даже выделяет жирным шрифтом: «Получается, что даже если исходить из того, что безвозвратные потери Красной Армии составили 130 тысяч человек, то на каждого убитого финского солдата и офицера приходится пятеро убитых и замерзших наших соотечественников».
Ну, как же такое соотношение назвать, как не большой победой Финляндии в той войне? «Демократическая общественность» может смело эту победу праздновать.
Правда, возникает вопрос, – а почему тогда Финляндия сдалась при столь низких потерях? К ноябрю 1939 г. финны отмобилизовали в армию и шюцкор (фашистские военные отряды) 500 тыс. человек. А по финским данным, их общие потери (с ранеными) были 80 тыс. человек, или 16%.
Сравним. Немцы с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на советском фронте потеряли 25,96% [229] численности всех сухопутных войск на Востоке, через год войны эти потери достигли 40,62%. [230] Но немцы продолжали наступать до середины 1943 г. А финнам с их 16% почему вдруг перехотелось выходить на берега Белого моря?
Ведь финнам оставалось «только день простоять, да ночь продержаться». Союзники уже начали переброску эскадрилий, чтобы бомбить Баку, а из Англии уже вышли суда с войсками в помощь Финляндии. Маннергейм вспоминает: «Сведения о помощи западных стран, запрошенные министерством иностранных дел, поступили 7 марта. Они были подготовлены начальником генерального штаба Великобритании генералом Айронсайдом и выглядели следующим образом:
Первый эшелон, в который войдет англо-французская дивизия, будет переправлен морем в Нарвик 15 марта. Его состав:
– Две с половиной бригады французских альпийских стрелков – 8500 человек;
– Два батальона „иностранного легиона“ – 2000 человек;
– Один батальон поляков – 1000 человек;
– 1-я британская гвардейская бригада – 3500 человек;
– 1-й британский батальон лыжников – 500 человек.
Итого: 15 500 человек.
Перечисленные войска – это отборные части. Одновременно с ними будут высланы 3 батальона обслуживания.
Второй эшелон будет состоять из трех британских дивизий, каждая численностью 14000 человек. Общая численность боевых частей возрастет до 57500 человек.
По расчетам, первый эшелон должен прибыть в Финляндию в конце марта, а войска второго эшелона последуют за ним сразу же, как только позволит пропускная способность железных дорог» [231].
Так почему же не подождали пару недель, почему сдались, если близка была буржуинская армия, да и весенняя распутица уже началась?
Финский историк И. Хакала пишет, что у Маннергейма к марту 1940 г. просто войск не осталось. А куда они делись? И историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов» [232].
Нет, господа, в советских школах так считать не учили: 40% – это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками – 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов – максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.
Но это расчет, а как его подтвердишь, если все архивы у «демократов», и с ними что хотят, то и творят? Остается ждать.
И ожидание себя оправдает. Видимо, тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий. в 1999 г. выпускает небольшую книжку «Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было. Ну и попутно, порывшись в наших и финских архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР – 285 тыс. человек, Финляндии – 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР – 90 тыс. человек, у Финляндии – 95 тыс. человек [233].
Вот это уже похоже на правду! При таких потерях становится понятно, почему финны сдались, не дождавшись, пока к ним подплывут пароходы с поляками и англичанами. Невтерпеж было!
Просветление
После войны на Финляндию опустилась Божья благодать – у пришедших к власти политиков началось просветление в умах. Финляндия стала не просто нейтральной, для СССР она стала дружественно-нейтральной, и от этого – возможно единственным независимым государством мира.
Ведь по большому счету независимость нужна только для того, чтобы никому ничего лишнего не платить, чтобы никто тебя не грабил.
Даже СССР никогда не был вполне независимым, он зависел от своих союзников, он обязан был помогать им. И Финляндии он стал обязан за дружественное расположение, за то, что огромный кусок его нескончаемых границ прикрыло дружественное государство. Поэтому СССР распахнул для Финляндии свой рынок.
Но и Запад не мог оставаться безучастным. Ему никак не улыбалось, чтобы дело зашло еще дальше, чтобы Финляндия вступила в Варшавский договор. Поэтому и Запад распахнул ей свой рынок.
Сложилась ситуация, при которой два жениха, отчаявшись жениться, все же продолжают делать крутящей носом невесте подарки в надежде, что она, по крайней мере, не выйдет замуж за соперника.
Численность населения Финляндии не сильно отличается от Швеции или Швейцарии. Но весь мир знает первую по автомобилям «Вольво» и оружию, вторую по часам и точной механике. Никакого подобного товара финны не производят – у них товар среднего европейского качества. Тем не менее, расцвет экономики Финляндии был таков, что в 70-х ее стали называть «европейской Японией».
Это, кстати, не льстит японцам. Они вассалы США и Запада. Им никто преимуществ не дает, они всего достигли за счет высочайшего качества своих товаров и при яростном сопротивлении мирового рынка. Скажем, Франция не могла найти закона, препятствующего продаже у себя японских товаров. Тогда она перенесла единственную таможню для проверки японского экспорта в маленький городок и там несколько французских таможенников, не спеша, распаковывая каждую коробку с телевизором, проверяли дневную норму. Остальные японские товары многие месяцы ждали проверки на складах.
С Финляндией так никто не поступал, а если ее товар был уж очень плох, его без проблем забирали советские внешторговые организации.
Это материальный итог действительной независимости, которой обладала Финляндия. Умная женщина, порадуемся за нее. И сегодня, когда наши придурки – бывшие братья – вступили в НАТО, финны презрительно заявили, что не видят опасности от России. Хотя, объективности ради, финны от развала СССР потеряли очень много, и мы обязаны испытывать к ним чувство признательности за то, что они практически не участвуют в беснующемся антисоветском и антироссийском мировом хоре.

* * *
Думаю, на западных границах нам одной независимой Финляндии больше чем достаточно. На кой ляд нам надо, чтобы независимыми были прибалты, поляки, чехи, венгры? Ведь за их независимость нам как-то придется платить. У нас что – есть лишние деньги? Пусть сидят в НАТО.
Однако здесь главный вопрос – чисто военный. Остановимся на нем. Судя по тем сведениям, что я имею, военная доктрина Варшавского договора заключалась в следующем. В случае войны ракетные войска и ВМФ наносят атомные удары по США до тех пор, пока те не запросят мира. Захватывать США никто не собирался, сил для этого не было. А вот Европу щадили, ее предполагалось взять сухопутными войсками и заставить смириться. Для Варшавского договора такой план был по силам, но для России, даже для будущей России – независимой, – это немыслимо.

И да. Там Мухин пишет то, о чем говорит потом Киселев

Нет, господа, в советских школах так считать не учили: 40% – это не 3/4.

0

277

Svt89 написал(а):

Вот именно т.е. использует вранье из советской газеты которую я привел Вам,Была такая книга сборник тех лет документов "Принимай нас суоми красавица"издатель лебироид высшей пробы но документ есть этот.

Итак. Еще раз. Где цифры Мухина.
И не надо потоком бреда уходить от конкретного вопроса

0

278

Svt89 написал(а):

80 тысяч он грамотно пересчитал или кто другой ?

А на основе чего он пересчитал?
Итак внимательно смотрим текст, который Вы часть исключили

историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов» [232].
Нет, господа, в советских школах так считать не учили: 40% – это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками – 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов – максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.

Вот откуда он взял эти 80 тыс.
Так что опять не надо врать то

0

279

Svt89 написал(а):

Взял он или кто?

Вы наверное тупой.

0

280

Svt89 написал(а):

Кто вывел цифру 80 тысяч?Я так понимаю Мухин

А на основании чего?
И не тупите.
Или для Вас принцип - тупой и еще тупее?

историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов» [232].
Нет, господа, в советских школах так считать не учили: 40% – это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками – 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов – максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.

0

281

Svt89 написал(а):

Ну вот он и посчитал 80 тысяч.Причем откудо то зная сколько пехоты было у финнов.

а что настолько по потерям Вас возмущает? абсолютно доверять статистике нельзя вообще, в случае с иностранной статистикой нужно знать ещё и её особенности - ну вот к примеру учитывалась гибель женщин на фронте в числе боевых потерь?
у немцев - нет
что с потерями у иностранцев, воевавших за Финляндию??

"Для ответа на вопрос о том, что же было на самом деле, стоит обратиться к книге В.Галицкого «Финские военнопленные в лагерях НКВД». В ней, в частности, приведена небольшая таблица общих потерь сторон, а не только пленных.
Общие потери: СССР – 285000 человек, Финляндия – 250000. Убитые и пропавшие без вести: СССР – 72408 человек, Финляндия – 95000 человек.
По финским данным, к началу войны численность финской армии составляла 127000 человек.
А теперь – барабанная дробь! – вычисляем три четверти (75%) от 127000 и получаем 95250 человек. То есть, ровно столько, сколько насчитал в финских архивах и В.Галицкий.
Вывод: потери финнов в «Зимней войне» действительно составляли около 95000 человек, то есть убитыми финны потеряли даже больше, чем РККА, и финская кадровая армия была к концу войны 1940 практически выбита, причем, большую часть потерь финны понесли от огня советской артиллерии. Эти потери финны не смогли восполнить и к 1941 году."
http : // www . segodnia . ru / print / 119592

Отредактировано Дудуков (2019-01-23 23:42:34)

0

282

maik написал(а):

Svt89 написал(а):

    Взял он или кто?

Вы наверное тупой.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Не наверно, а точно. Олигофрения в стёртой форме. Ещё не дебил по медицине, но мучаются все. Ну как из анекдота про постановление медкомиссии. "При проведении тщательного освидетельствования признаков психических заболеваний не выявлено, просто глупыш"!

0

283

Дудуков написал(а):

а что настолько по потерям Вас возмущает? абсолютно доверять статистике нельзя вообще, в случае с иностранной статистикой нужно знать ещё и её особенности - ну вот к примеру учитывалась гибель женщин на фронте в числе боевых потерь?у немцев - нетчто с потерями у иностранцев, воевавших за Финляндию??

Здесь начали обсуждать лекцию О.Киселева (кто такой, не знаю, но знает его Svt89).
Когда ее представлял Svt89 там он написал, что опровергли данные Мухина.
Хотя какие у него данные? Нет их. Цифру в 80 тыс. он вывел из материала финского историка

историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов»

Ну и далее сам Мухин пишет

пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками – 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов – максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.

Да сам Мухин до этого пишет

Нет, господа, в советских школах так считать не учили: 40% – это не 3/4.

А вот что интересно, сам Киселев то же самое говорит, хотя первым это написал Мухин и здесь бы его надо б сказать кто первый это сказал.

0

284

Svt89 написал(а):

И второй подошёл-Соколов только в сторону финнов ,особенно радует как отбившие все ,захватившие Петрозаводск и блокировавшие Ленинград финны не смогли восполнить перед началом наступления потери.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 06:37:41)

Вы меня просто пугаете...
хорошо - давайте зайдём с другой стороны - (хотя не совсем по теме, но что ж делать?) - итак, Вы встречали такое заявление: в 1914 году был выбит основной кадровый офицерский корпус русской армии. (часто встречается в разнообразных работах по истории как ПМВ, так и о Революциях 1917 года) - означает ли это, что в 1915 году в русской армии не было офицеров?

0

285

maik написал(а):

Здесь начали обсуждать лекцию О.Киселева (кто такой, не знаю, но знает его Svt89).
Когда ее представлял Svt89 там он написал, что опровергли данные Мухина.
Хотя какие у него данные? Нет их. Цифру в 80 тыс. он вывел из материала финского историка

О.Киселёв - это тот, который писал о том, что Финляндия не скрывала свои потери, потому что демократические страны этим не занимаются?

0

286

Дудуков написал(а):

демократические страны этим не занимаются?

по нечетным дням :D

0

287

Svt89 написал(а):

Кадровых ,было мало, за исключением высших,и старших,а в финской в 41м предостаточно.

расшифруйте, пожалуйста, фразу: Кадровых ,было мало, за исключением высших,и старших. это об армии РИ?
и "предостаточно" - сколько это в цифрах?

0

288

Svt89 написал(а):

демократических стран

откуда вы взяли что Финляндия была светочем демократии до 45г.

0

289

Svt89 написал(а):

Родственникам демократических стран стран не нужны данные на своих погибших...😊

интересный аргумент - поделитесь информацией: как, когда и где искали своих родственников (пропавших) финны в 1940 году? есть какие-то ссылки на то, где бы можно было посмотреть?
как обстояли дела на территориях, отошедших к СССР?
и вопрос по тому, какие особенности подсчёта потерь были у финнов и шведов?

0

290

Svt89 написал(а):

Сколько население Финляндии составляло на 39 год?

сколько? и какова демографическая убыль населения на 1940 год?

между прочим, я то же умею вести диалог на одних вопросах, более того - мне хватит всего двух: "И что?" и "А оно мне надо?" - это я к тому, что большая просьба к Вам: если есть аргумент, то расшифровывайте его, ну или упоминайте о том, что вопрос риторический - иначе сложно же общаться

0

291

https://ic.pics.livejournal.com/gusev_a_v/24443462/169494/169494_600.jpg

0

292

Svt89 написал(а):

Есть сейчас сылки на сайт где все подсчитаны до человека.

если одна финская пуля убивала 5 человек почему они не подошли к Ленинграду в 39г.?

0

293

leonard61 написал(а):

если одна финская пуля убивала 5 человек почему они не подошли к Ленинграду в 39г.?

потому что демократические финны боялись подхватить вирус большевизма и стать не демократическими! вот если бы город назывался С-Пб - тут-то бы они его не то, что подошли - вообще бы взяли! :glasses:

0

294

Svt89 написал(а):

Это Киселев теперь привидите подобный источник по ПМВ в отношении российской армии.

это не Киселёв - это перевод финской базы данных по потерям, причём это махровый официоз - очередная демонстрация "талантливо проигранной войны")

Svt89 написал(а):

ну,а потом зачем им Спб главное Петразоводск взяли и всё  что ранее отбито было.

ну а потом читать внимательно надо - по Ленинграду шутка была про 39-40 год; да и про Петрозаводск - нищебродство; у того же Киселёва выложена карта того, чего финны хотели в 1918 году)

0

295

по нашим потерям офицерского корпуса (официоз) попробую выложить, как только "Всеподданнейшие доклады" найду
пока вот обзорная статья (что особенно ценно - возвращает к дискуссии о том, зачем нужны грамотные рядовые)
"Мировая война подтвердила этот прогноз. Боевые потери офицерского корпуса русской армии в 1914-17 годах составили 71 298 человек, из них 94% пришлось на младший офицерской состав — 67 722 погибших. При этом большая часть убитых офицеров (62%) полегла на поле боя в первые полтора года войны. В армии образовался огромный некомплект командиров, особенно младших."
https://rusplt.ru/ww1/history/history_14879.html

Svt89 написал(а):

А так смысла нет общаться если экстраполировать мухинский бред,типо укладывается или нет св сталиноидную картину мира.И да политически финны ведь выиграли войну.

ну общаемся же) на что экстраполировать "Мухинский бред"?
и почему "Мухинский бред"? данные про 95 тыс. - Галицкого (точнее НКВД)

про политическую победу финнов не надо - перефразируя ННА ГДР: как же выиграли, если не оккупировали?

0

296

Svt89 написал(а):

И да политически финны ведь выиграли войну.

а физически
По поводу взятия Выборга в 1710 году Пётр I писал:
«Итако чрез взятие сего города Санкт-Петербургу конечное безопасение получено.»

0

297

Svt89 написал(а):

Точно 1,5 года и Ленинград в блокада финской +Петрозаводск  отжали.

смотрим итоги ВМВ  ;)
а так да в 41г. отдаленная граница помогла

0

298

Svt89 написал(а):

Если не добились условий 44 года и правительства Паасикиви.

ну так а как же!
а ещё:

"Снова процитирую финского главкома Маннергейма:
«Случалось, что русские в боях начала декабря шли с песнями плотными рядами — и даже держась за руки — на минные поля финнов, не обращая внимания на взрывы и точный огонь обороняющихся».

Вы представляете этих кретинов?

После подобных утверждений не удивляют и цифры потерь, названные Маннергеймом. Убитых и умерших от ран финнов он насчитал 24923 человек. Русских, по его мнению, погибло 200 тысяч человек."

не напоминает исторический анекдот про донесение Суворова по итогам взятия Измаила? когда офицеры указали Александру Васильевичу на то, что в донесении погибших турок несколько перебор, то он ответил: мы пришли их бить, а не считать!

0

299

Svt89 написал(а):

А если кастрировать В 39 маленького агрессора,не было бы блокады.

немцы бы самоуничтожились в 1941 году? без Вермахта блокады Ленинграда просто не было бы

и да - если уж Вы связываете Зимнюю войну и войну финнов в составе Вермахта в Великую Отечественную, то тогда и потери считайте совокупные для финнов
а то "тут читаю, тут не читаю, а здесь рыбу заворачивали"

0

300

Svt89 написал(а):

Продолжения могло и не быть

интересно-если бы не было Зимней войны на чьей стороне были бы финны в ВОВ

0