СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Хроники пикирующей Европы - 9


Хроники пикирующей Европы - 9

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

@Викс

PS я несколько лет назад смотрел их гаплокарту (расселение по родам), там сборная солянка разных наших племен, т.е. они как пришли туда в составе нескольких племен, так и живут (страна горная, видимо поэтому особо не смешиваются), меня тогда удивило, что там даже Севера отметились (черниговцы на сегодня). Короче говоря, население в массе там вроде не греческое на сегодня. Вообще надо посмотреть свежие данные. Пардон если что напутал.


Вообще-то славяне еще в начале прошлого века составляли не малую долю населения на северозападе Греции. Современное греческое население приграничных районов там по сути эллинизированные славяне.

32

сербы короче всем довольны -

33

Brian написал(а):

@Викс

Вообще-то славяне еще в начале прошлого века составляли не малую долю населения на северозападе Греции. Современное греческое население приграничных районов там по сути эллинизированные славяне.


Так немалую долю или все население?

Славяноязычное меньшинство Греции делится на две группы. Болгароязычные мусульмане (0.3-0.5%) и славомакедоны (около 2%). Максимум 2.5% от 10.000.000. Т.е. 200-250.000 населения. Причем они присутствуют не только в Северо-Западной Греции, но и в Северо-Восточной. Все приграничные административные округи насчитывают около 3 млн населения. Т.е. славяноязычное меньшинство меньше 10%. Но это после административной реформы, которая сделала административные округи очень большими. Один город Салоники >1млн. Более справедливо посмотреть на старые Номосы (области) и посчитать именно приграничные. 1.125.000. Около 20% - это действительно "немало", но 80% этих регионов это не "эллинизированные славяне".

34

Bitnik написал(а):

Так немалую долю или все население?

Вам это должно быть лучше известно, ибо я читал об этом очень давно. Полагаю во всей северозападной Греции - меньшинство, а в отдельных приграничных районах - меньшинство. То что границы ареала обитания славян в конце 19/начале 20 века были несколько южнее вроде бы факт. Вы сами привели в пример старые "области" и современную численность населения. А как обстоят дела с "районами" и исторической динамикой? Ибо эллинизированный как бэ тоже подразумевает, что человек больше не считает себя славянином, а греком, у которого есть славянские предки, но греком.

35

экономия же ж

36

Старшина ПВ
Еще раз - национальность понятие (понятие!!!) 19-го века. Люди которые до этого делили себя по вероисповеданию, языку, месту жительства, культуре, подданству и еще много чему, осознали (если можно так сказать) что все вместе можно вписать в общее понятие национальность. Именно поэтому национальность - это абстрактное понятие, у него нет четких определений и характеристик. И именно поэтому нацики играли со штангенциркулями, а сейчас играют с ДНК - ведь надо было придать национальности какую-то четкую определенность и измеримость.
Вот расскажите, чем современный мордвин отличается от русского или карела? Дайте четкое определение, когда можно было бы сказать, кто из них кто?

Старшина ПВ написал(а):

Чтобы понять чью-то теорию, надо прежде всего посмотреть на биографию автора. Карл Маркс, еврей, более того его родители происходили из семьи раввинов, т.е. пейсатых как мы сейчас говорим.

Пейсатые - это ВЫ так говорите, не обобщайте. Тут вам не ваш кухонный наци-междусобойчик.  :suspicious:

37

Firral написал(а):

Вот расскажите, чем современный мордвин отличается от русского или карела? Дайте четкое определение, когда можно было бы сказать, кто из них кто?

Ну во-первых и в самых главных если спросить у Мордвина кто он, то он скажет "Я - Мордвин, а не Карел и не Русский". То же самое и с Карелами и с Русскими даже если отличния незначительные. Есть родственные группы народов, но при этом они самоидентифицируются как разные народы.

Прицепились к "национальности"... Понятия "народ", "народность", "племя", "этнос", "расса" - существовали до 19го века?

38

From 1900 onwards, the danger of Bulgarian control had upset the Greeks. The Bishop of Kastoria, Germanos Karavangelis, realised that it was time to act in a more efficient way and started organising Greek opposition. Germanos animated the Greek population against the IMORO and formed committees to promote the Greek interests. Taking advantage of the internal political and personal disputes in IMORO, Karavangelis succeeded to organize guerrilla groups. Fierce conflicts between the Greeks and Bulgarians started in the area of Kastoria, in the Giannitsa Lake and elsewhere; both parties committed cruel crimes. Both guerrilla groups had also to confront the Turkish army. These conflicts ended after the revolution of "Young Turks" in 1908, as they promised to respect all ethnicities and religions and generally to provide a constitution.

After the Balkan Wars in 1913, Greece took control of southern Macedonia and began an official policy of forced assimilation which included the settlement of Greeks from other provinces into southern Macedonia, as well as the linguistic and cultural Hellenization of Slav speakers.[37] which continued even after World War I.[38] The Greeks expelled Exarchist churchmen and teachers and closed Bulgarian schools and churches. The Bulgarian language (including the Macedonian dialects) was prohibited, and its surreptitious use, whenever detected, was ridiculed or punished.[39]


Bulgaria's entry into World War I on the side of the Central Powers signified a dramatic shift in the way European public opinion viewed the Bulgarian population of Macedonia. The ultimate victory of the Allies in 1918 led to the victory of the vision of the Slavic population of Macedonia as an amorphous mass, without a developed national consciousness. Within Greece, the ejection of the Bulgarian church, the closure of Bulgarian schools, and the banning of publication in Bulgarian language, together with the expulsion or flight to Bulgaria of a large proportion of the Macedonian Bulgarian intelligentsia, served as the prelude to campaigns of forcible cultural and linguistic assimilation. The remaining Macedonian Bulgarians were classified as "Slavophones".[40] After the Ilinden Uprising, the Balkan Wars and especially after the First World War more than 100,000 Bulgarians from Aegean Macedonia moved to Bulgaria.


There was agreement in 1919 between Bulgaria and Greece which provided opportunities to expatriate the Bulgarians from Greece.[41] Until the Greco-Turkish War (1919–1922) and the Population exchange between Greece and Turkey in 1923 there were also some Pomak communities in the region.[42]

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_speakers_of_Greek_Macedonia

Вот тута клевещут, что были даже взаимные резни, форсированная ассимилияция, запрет языка и изгнание славян из северной Греции.
К этому рисуют карты на которых Южная Македония и Западная Фракия в основном отнесены к славянам, а греки заселяют лишь прибрежную полосу Эгейского Моря.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Ethnographic_map_Ami_Bou%C3%A9%2C_1847.jpg/1031px-Ethnographic_map_Ami_Bou%C3%A9%2C_1847.jpg

ЗЫ. Bitnik, не считайте это каким то наездом, ибо описиываются типичные для того времени явления и грекам в Анатолии пришлось еще хуже. Так для заметки...

Отредактировано Brian (2018-01-16 20:04:57)

39

Ну как бы средневековые  многовековые славинии, в том числе на Пелопоннесе и во Фракии - суровая реальность. И встраивание славянских племен в систему византийских фем и дукатов- тоже. Другое дело что предки современных греков по большей части греки, пусть частично и малозийские. Никто массово греков на славян не замещал.

К этому рисуют карты на которых Южная Македония и Западная Фракия в основном отнесены к славянам, а греки заселяют лишь прибрежную полосу Эгейского Моря.

Причем такую картину как на карте, можно было наблюдать уже веке в 8-9. Но во всех городах даже не на "греческой окращенности" жили греки, велась переписка на греческом, бытовали греческие традиции, пусть и в соседстве со славянами.

Отредактировано Wotan (2018-01-16 20:09:30)

40

Вот тута клевещут, что были даже взаимные резни, форсированная ассимилияция, запрет языка и изгнание славян из северной Греции.

До 1920г греки в номе Македония и Фракия бьили меншинство (вкл. и город Солун)

41

Brian написал(а):

ЗЫ. Bitnik, не считайте это каким то наездом, ибо описиываются типичные для того времени явления и грекам в Анатолии пришлось еще хуже. Так для заметки...

Не считаю это наездом лично на меня. Считаю это наездом на историческую правду. :)

Греция вступила в Первую Мировую в 1917г на стороне Антанты. Естественно, что по окончании войны, Греция получила территории. Т.е. "освободила исконно Греческие территории". На Восток в сторону Турции территории стали Греческими еще в 4 век до нашей эры. На север не так все четко и однозначно. Всегда границы были плавающими. И даже когда Филипп захватил северные от него королевства, чтобы создать буферную зону союзников перед тем как пойти против Персов... Но даже эти союзники уже были не Греками. Славяне же спустились настолько ужнее только к 6ому веку нашей эры (т.е. 1000 лет спустят). И даже одной веры Сербы и Болгары проводили кочевнические набеги на Греческие территории, включая Афон.

Термин "Южная Македония" по этой карте вами используется вообще неверно. Вы имеете в виду современных славомакедонов, которые как нация впервые начала упомянаться только к середине 20го века, а значит территориальный термин "Македония" до того времени не делился как сегодня, а рассматривался в своих исторических границах. Т.е. южные границы Македонии проходили до Фесалии, что в центральной части Греции. Настолько на юг Славяне не спускались и там не оседали. То, что вы описываете как славянская "Южная Македония" в 1918 было Центральной или Северной Македонией.

В первую мировую Болгары были на стороне Германии-Австро-Венгрии и соответственно получили вытеснение с освобожденных Греками Македонских и Фракийских земель.
А то, что случилось с Греками в Малой Азии это вина самих Греков, в первую очередь. После серии успехов с конца 19го века по 1918г и освобождения многих Греческих регионов в Европе у нас появилась слишком большая уверенность и микроимперские амбиции под лозунгами "Великой Идеи". Поразительно еще то, что за успехи 1917-1918 и за катастрофу 1919-1922гг отвечает один и тот же человек - Элевтериос Венизелос.

А иллюстрация немецких (т.е. враждебных) карт того времени очень подходит в дискуссию на тему "политические карты как инструмент пропаганды". Примеров куча и маленькая тележка.

Я вам даже больше скажу. Вопрос "меньшинств" - это всегда удобный инструмент контроля для сверхдержав своих маленьких вассалов. По подписанию "Лозанского Мира" в Греции не признаются этнические меньшинства, только религиозные. Т.е. официально у нас нет "турецкого меньшинства", есть мусульманское. Так же у нас нет "(славо)македонского" меньшинства. Это если следовать букве международного права. А теперь представьте как я был удивлен, когда я служил в связистах в 1999г и когда мне в руки попался лаптоп с амеровской машины связи, в котором была установленна ЦРУшная энциклопедия "CIA factbook" версии 1982г. Читая про Грецию обнаружил "македонское меньшинство в 2%". Это заложенная бомба, которую они в любой момент могли и могут запустить если бы Греция не была примерной пай-девочкой.

42

Firral написал(а):

Плюс к этому еще вероисповедание. Но самое главное все-такие было подданство.

Даже вероисповедание и то - порождение средник веков. Оно стало камнем преткновения в средних веках. До тех пор, пока было язычество, вера никого не трогала. Верил кто во что хотел и никому не было дела до соседа. В судах вообще не рассматривал вопросы вероисповедания. Считалось, что боги по определению достаточно сильны для того, что бы защитить самих себя. Это монотеизм принес такую радость как религиозная нетерпимость. Да и то не сразу.

Bitnik написал(а):

Пришел кто-то... Этот кто-то сразу представлялся чей он сын, какого роду, с каких земель.

Если пришедший не претендовал на трон, то никто у него ничего не спрашивал. Так разве что байки у костра послушать. Вспомните - первому встречному девок предлагали на выбор. Кровь в поселениях разбавляли. Оставался прохожий жить в поселке - отлично. Уходил - ну так хоть ребенка после себя оставлял. Понятно, что такое было достаточно давно. Но структура общества очень долго сохраняла подобные рудименты.

Города и территории крупные или мелкие принимали лишь одну идею - они обязаны платить дань. Но кому им было все равно. Почти все равно. Если был выбор, то перебегали к тому, кто предлагал лучшие условия. Когда выбора не было, то до смерти защищали текущее состояние дел.  В частности потому, что каждый новый начинал с грабежей. Поэтому такие термины как "нация", "граница" и т.д. - это действительно нововведения. Нам просто трудно себе представить как выглядело и как существовало общество в давние времена. Потому, что термина "человеколюбие" вообще не существовало. Люди жили по 20 лет. Со всеми вытекающими. Так что было все просто - пришел сборщик даней. Собрал и уехал. Потом приехал второй и тоже собрал и уехал. Изредка царь спрашивал "чего так мало привез?" и шел войной на соседа. Тут не до наций и иных предрассудков.

Конечно были и исключения. Некоторые вырезали проигравших до последнего и т.д.  Но, как правило, войны имели четко разумные границы и смыслы.

43

"освободила исконно Греческие территории"

Ну тогда наверно ваша цель должно бьть и "освобожение" Констатинополя.Мне инттересно если ето теоретически вожможно что будет потом с 15мл турков

А иллюстрация немецких (т.е. враждебных) карт того времени очень подходит в дискуссию на тему "политические карты как инструмент пропаганды"

French ethnographic map of the Balkans by Ami Boue, 1847.

Отредактировано AntiMaxi (2018-01-16 21:18:04)

44

_sv_ написал(а):

Люди жили по 20 лет.

Но умирали лет в 40-60 ) Если из 12-14 детей 10-11 погибало в детском возрасте- а так оно и было, давая средний возраст очень маленький, то это не значит что остальные 2-3 умирали в 20-30. В курганах и могилах древности полно лежит 40-50 , или даже 60-70 летних покойников...

_sv_ написал(а):

Некоторые вырезали проигравших до последнего

Первые межплеменные войны именно на истребление- охотничьи ресурсы ограничены- потом началась оседлая жизнь, земледелие, социальное расслоение- и появилась великая гуманная идея рабства. Войны стали случаться чаще ради рабов и скота. Челядь- рабы военнопленные- основная цель походов русов, например. Потом додумались и собственных соплеменников  в рабство закабалять- холопов выдумали, но это позже..

Отредактировано Wotan (2018-01-16 21:05:10)

45

AntiMaxi написал(а):

Ну тогда наверно ваша цель должно бьть и "освобожение" Констатинополя.Мне инттересно если ето теоретически вожможно что будет потом с 15мл турков

покрестить всех- будут ромеями.))

46

Bitnik
Ну так по сути то Вы согласились с описанным. Нужно лишь поменять мою невежественную трактовку южной Македонии на центральную. :)
Карта пусть и немецкая, но еще не враждебная. Ибо с 1847 года и есть еще куча других, от разных источников, показывающие примерно то же самое.

Bitnik написал(а):

Я вам даже больше скажу. Вопрос "меньшинств" - это всегда удобный инструмент контроля для сверхдержав своих маленьких вассалов. По подписанию "Лозанского Мира" в Греции не признаются этнические меньшинства, только религиозные. Т.е. официально у нас нет "турецкого меньшинства", есть мусульманское. Так же у нас нет "(славо)македонского" меньшинства. Это если следовать букве международного права. А теперь представьте как я был удивлен, когда я служил в связистах в 1999г и когда мне в руки попался лаптоп с амеровской машины связи, в котором была установленна ЦРУшная энциклопедия "CIA factbook" версии 1982г. Читая про Грецию обнаружил "македонское меньшинство в 2%". Это заложенная бомба, которую они в любой момент могли и могут запустить если бы Греция не была примерной пай-девочкой.


Эту основу основ и так каждый знает. Непонятно только, чем Вас так возмутила книженция ЦРУ? Там должно было стоять 100% греки? :D  Любые справочники для "внутреннего" пользования должны отражать реальную ситуацию, а не то что является политкорректным в каждой конкретной ситуации.
Всем странам бояться!
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/

Отредактировано Brian (2018-01-16 21:20:22)

47

Хвать херню нести !
Достали реально !!!

Нас раньше уважали - а теперь просто боятся , как пугало ..

Достаточно создать партию - Под Простым назаванием - СССР , и мы сметем их , поганых олигархов и их продажных СМИ .
Именно поэтому все эти суки так бояться эти несколько букв , даже козел Зюганян .... КОММУНИСТ МЛЯ ...

нО ! Никто этим не будет заниматься - всех подкармливают ... да- да , именно те кто народ подкармливает , а главное - разьединяет !!!

Короче , я пива выпил , так что лучше молчать ..... да здравствует у вас свой царек , у них - вой , у меня тоже свой !

И нигде , никогда , ни в коем случае не произносите - СССР ! Так как , это ээээ - тюрьма народов и никакого жистя - как пишут сейчас нынче ...
А почему пишут ?

Просрали СТРАНУ , Империю - как ее просрали римляне ! И не кто нибудь - а именно мы !

Отредактировано Тайкун (2018-01-16 23:25:16)

48

Wotan написал(а):

Но умирали лет в 40-60 ) Если из 12-14 детей 10-11 погибало в детском возрасте- а так оно и было, давая средний возраст очень маленький, то это не значит что остальные 2-3 умирали в 20-30. В курганах и могилах древности полно лежит 40-50 , или даже 60-70 летних покойников...

К чему это все? Статистику по смертности и по причинам начали вести вообще недавно.
Вы же не знаете сколько людей съели волки.
В сколько было похоронено не в курганах?
Славяне так вообще на дубах оставляли. Инфекции всякие. войны.
Говорят про "средний возраст" и правильно делают.

Wotan написал(а):

Первые межплеменные войны именно на истребление

Это уж точно очень давно. С тех пор поведение человека изменилось однозначно.

49

Тайкун написал(а):

Просрали СТРАНУ


50

У менЯ ответа нет  ...

Нас всех перессорили , перессорили офигенно ! Я даже не буду говорить ради чего - и так все ясно ....
Но Империя , пока она была жива , была  как ни крути - наша .
Его больше нет !

51

Joker82
Ссылку можно на этот фильм ? Скачаю где нить , посмотрю ....

52

Тайкун написал(а):

Ссылку можно на этот фильм ?

   :crazyfun:

53

Тайкун написал(а):

Короче , я пива выпил , так что лучше молчать ...


пиво без водки - деньги на ветер

54

Joker82
Зря Вы так ...

55

Тайкун написал(а):

Зря Вы так ...


Может и зря. Но не знать самого популярного фильма начала 2000-х   о чём-то говорит ....  :glasses:

Европейцы оплатили создание в Прибалтике нового центра антироссийской пропаганды

Европейцы оплатили создание в Прибалтике нового центра антироссийской пропаганды Фото: Reuters
Деньги на создание Прибалтийского центра совершенствования медиа (The Baltic Centre for Media Excellence) выделили Европейский фонд в поддержку демократии (EED), Совет министров северных стран, а также правительства Нидерландов и Польши. Целью проекта, вопреки расплывчатому названию свежесозданной организации, заявлен "достойный ответ доминированию прокремлевских СМИ".

"В Уставе фонда заявлено, что он независим от государств-членов ЕС. Вместе с тем, в этом же документе подробно прописан и механизм формирования Совета управляющих Фондом, а также его исполнительного комитета. Как мы можем видеть, несмотря на красивые фразы о независимости от ЕС, по факту EED находится под чутким контролем и управлением государственных структур Европейского союза", - пишет политолог Илья Ухов, опубликовавший схему финансирования Прибалтийского центра совершенствования медиа.


http://politrussia.com/news/evropeytsy- … danie-427/

56

Firral написал(а):

Еще раз - национальность понятие (понятие!!!) 19-го века.


У вас полная путаница в голове: нация - это понятие, которое появляется вместе с буржуазией и соответствующим государством. Прежде всего это обозначает гражданство. Русский и мордвин имеют одинаковое гражданство и принадлежат одной нации. А национальность носит вневременной характер, это просто принадлежность этнической группе. Национальности существовали с начала истории, и наверно еще раньше, т.е. более 10 тысяч лет назад.

Firral написал(а):

И именно поэтому нацики играли со штангенциркулями, а сейчас играют с ДНК - ведь надо было придать национальности какую-то четкую определенность и измеримость.


Наверно для вас это будет ударом, но изучение генома различных народов - это предмет серьезной науки, которая активно развивается в последние годы. Одним из открытий оказалось гораздо более четко очерченные генетические границы национальности, чем это принято думать ранее. Да-да, не смотря на всякие перемешивания внутри империй и массовых перемещений людей, большинство национальностей имеют свой четкий генетический отпечаток. Если вы думали до сих иначе, то самое время начать самообразование. Именно в последние 3-5 лет появились достаточно дешевые методы секвенирования генома, а, значит, - проведения массового статистического исследования с хорошей выборкой. Проводятся научные конференции, пишутся статьи. Вот пример типичного семинара в институте биоорганической химии:

Firral написал(а):

Пейсатые - это ВЫ так говорите, не обобщайте. Тут вам не ваш кухонный наци-междусобойчик.


Пейсатый, - это человек, который носит пейсы. Пейсы (длинные пряди волос на висках) - это признак ортодоксального правоверного иудея. И что? Откройте любой израильский русскоязычный форум - это стандартное обозначение этой касты в просторечии. Так что поаккуратнее на поворотах, выбирайте выражения. Вы как-то очень легко раздаете эпитеты "наци".

57

Firral написал(а):

Боже упаси.


спасибо, я ж написал- по случаю, надеюсь не скоро

58

Joker82 написал(а):

Может и зря. Но не знать самого популярного фильма начала 2000-х

Странный Вы человек .... везде ищете врагов , даже там - где их нет ...
Я попросил ссылку на фильм , хотя бы на название , на фильм , отрывок из которого Вы выложили ...

Неужели считаете , что Ваш отказ прибавит друзей России ???
Вы ведь патриот , или я ошибся ?

Отредактировано Тайкун (2018-01-17 00:08:20)

59

Тайкун написал(а):

что Ваш отказ прибавит друзьям России ???


Что-то со стороны, в последнее время, Прибалтики много пользователей форума, которые учат русских уму разуму,  призывают забыть прошлое  итд. К чему бы это?

Отредактировано Joker82 (2018-01-17 00:10:20)

60

Joker82 написал(а):

Но не знать самого популярного фильма

ГДЕ популярного ?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Хроники пикирующей Европы - 9