СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопросы и ответы 2

Сообщений 61 страница 90 из 906

61

Lans написал(а):

о чем?

Хм... на кадре перед Шилкой стоит табличка, на которой черным по белому написано - "производства Чехословакии"... :)
Данная выставка проходит в Дамаске.

0

62

На заборе тоже кое что пишут, вы верите?  :)
И еще, вам не кажется в таком случае странным, что у самих чехов на вооружении Шилки не было? У них былая своя ЗСУ - М59 Прага   :suspicious:

0

63

Lans написал(а):

На заборе тоже кое что пишут, вы верите?  :)
И еще, вам не кажется в таком случае странным, что у самих чехов на вооружении Шилки не было? У них былая своя ЗСУ - М59 Прага   :suspicious:

вам не кажется, что можно было обойтись без "на заборе...", и ответить просто - да, Сирийцы врут?

0

64

Владимир написал(а):

вам не кажется, что можно было обойтись без "на заборе...", и ответить просто - да, Сирийцы врут?

можно конечно, но это не насмешка не нужно сразу обижаться

0

65

Ремарка.
При разработке в октябре-декабре 1944г., Т-54 (первый образец) первоначально назывался Т-44Б.  Крайней моделью (серийной) Т-44, был Т-44А ("Об.136")

0

66

Не придумал, куда поместить.
Вопрос о современных критериях разделения бронированных платформ на категории по массе:
- легкие;
- средние;
- тяжелые.
В справочнике Armada International в "среднюю" категорию запихали машины массой от 13,4 т (БМД-4) до 41 т (Puma). То есть, настрогали от балды несъедобный винегрет. У нас БМД, БМП однозначно относят к легкой категории. На мой взгляд, кроме собственно массы, для каждой категории необходимо задать еще один необходимый и достаточный критерий. Например, для легкой категории - обеспечение плавучести без применения дополнительных средств. А что для средней категории? Возможно, обеспечение внутритеатровой переброски по воздуху самолетами ВТА?

0

67

vim написал(а):

для каждой категории необходимо задать еще один необходимый и достаточный критерий. Например, для легкой категории - обеспечение плавучести без применения дополнительных средств.

плюс с пуск с необорудованного берега и выход на него тогда уж

0

68

vim написал(а):

Возможно, обеспечение внутритеатровой переброски по воздуху самолетами ВТА?

Тогда нужно речь вести, о возможности переброски типом самолет ВТА. Например, о среднем военно-транспортном.

0

69

vim написал(а):

На мой взгляд, кроме собственно массы, для каждой категории необходимо задать еще один необходимый и достаточный критерий. Например, для легкой категории - обеспечение плавучести без применения дополнительных средств. А что для средней категории? Возможно, обеспечение внутритеатровой переброски по воздуху самолетами ВТА?

ИМХО для Нас (имею ввиду и свою Украину) "расфасовка" должна быть иной. А именно - легкая и тяжелая категории без средней.
Легкая - для ЛЮБЫХ срочных перемещений воздушным и морским транспортом. Обязательно собственная плавучесть, достаточная автономность и достаточные боевые качества.
Тяжелая - только для ЖД и трейлерных перевозок внутри страны. Сверхживучесть. Мобильность не ниже существующих образцов.
Грубо: легкая категория - до 20т ; тяжелая - от 40 до 60т.

злодеище написал(а):

плюс с пуск с необорудованного берега и выход на него тогда уж

...хотелось бы в это верить.

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Тогда нужно речь вести, о возможности переброски типом самолет ВТА. Например, о среднем военно-транспортном.

...утопия на мой взгляд. В масштабах крупных соединений и в масштабах России - только ЖД, без альтернативы.

0

70

zelot написал(а):

ИМХО для Нас (имею ввиду и свою Украину) "расфасовка" должна быть иной. А именно - легкая и тяжелая категории без средней.
Легкая - для ЛЮБЫХ срочных перемещений воздушным и морским транспортом. Обязательно собственная плавучесть, достаточная автономность и достаточные боевые качества.
Тяжелая - только для ЖД и трейлерных перевозок внутри страны. Сверхживучесть. Мобильность не ниже существующих образцов.
Грубо: легкая категория - до 20т ; тяжелая - от 40 до 60т.

У нас планируют делать как раз средние платформы.

0

71

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Тогда нужно речь вести, о возможности переброски типом самолет ВТА. Например, о среднем военно-транспортном.

Согласен. Тогда ограничения по массе для средней категории получается до 28-29 тонн (2 машины на Ил-76МФ/Ил-476). Тогда при флоте ВТА ~200 Ил-76МФ/Ил-476 за трое-четверо суток возможна межтеатровая передислокация группировки в 1000-1200 средних ББМ.

0

72

Василий Фофанов написал(а):

Мне часто думается что возможно вообще классификация "легкий-средний-тяжелый" по-хорошему должна вообще не на массу опираться а на конкретные тактические возможности.

Да это понятно, но тут всплывает такое число возможных критериев, что в оных границы категорий просто растворяются. А военным, заказывающим разработку унифицированных бронированных платформ, необходимы максимум два-три четких параметра, за рамки которых высовываться запрещено. Например, машина на "тяжелой" платформе вовсе не обязана иметь высокую защищенность, а может служить базой для установки вооружения "второй линии" - артиллерийских комплексов или комплексов ПВО, с противоосколочной защитой. Соб-но, для тяжелых машин два предельных параметра известны: масса (ограничена возможностями жд платформ и мостов) + железнодорожный габарит. А вот для легких и средних найти такие критерии много сложнее, здесь надо подумать.

0

73

Василий Фофанов написал(а):

Вроде сходу ошибок не видно, а почему спрашиваете?

Интересует такой момент как Т-44В видимо на нашем языке таки Т-44Б !? Вот слова Edu
видимо таки Т-44Б, а не В.

0

74

Думаю, таки..."опечатка".
По "литерным", встречались: Т-44А, Т-44Б (первоначальное обозначение Т-54), Т-44М.

0

75

Василий Фофанов написал(а):

в каком смысле понимается "тяжелость"

И вообще имеет смысл разделить шасси или транспортные системы и именно боевые машины. А классификацию БМ проводить например по отношению массы к заброневому объему.

0

76

vim написал(а):

Согласен. Тогда ограничения по массе для средней категории получается до 28-29 тонн (2 машины на Ил-76МФ/Ил-476). Тогда при флоте ВТА ~200 Ил-76МФ/Ил-476 за трое-четверо суток возможна межтеатровая передислокация группировки в 1000-1200 средних ББМ.

vim написал(а):

Да это понятно, но тут всплывает такое число возможных критериев, что в оных границы категорий просто растворяются. А военным, заказывающим разработку унифицированных бронированных платформ, необходимы максимум два-три четких параметра, за рамки которых высовываться запрещено. Например, машина на "тяжелой" платформе вовсе не обязана иметь высокую защищенность, а может служить базой для установки вооружения "второй линии" - артиллерийских комплексов или комплексов ПВО, с противоосколочной защитой. Соб-но, для тяжелых машин два предельных параметра известны: масса (ограничена возможностями жд платформ и мостов) + железнодорожный габарит. А вот для легких и средних найти такие критерии много сложнее, здесь надо подумать.

Что касается железнодорожного габарита - Леопард-2 AMAP и Оплот-М с бортовыми экранами явно шире габарита Т (3750 мм), шире даже 3900 мм (диаметр ракеты Зенит, которую можно возить без остановки встречного движния), их транспортировка по жд без снятия экранов невозможна.
C грузоподъемностью платформ тоже не все просто. Во-первых есть 6- и 8-осные платфомы. Что касается 4-осных - недавно РЖД перешли на осевую нагрузку 25 тонн (вторая попытка после 80-ых), разрабатываются вагоны с осевой нагрузкой 27 и 30 тонн, пригодные для использования на существующих путях.
У большинства автомобильных мостов грузоподъемность задается скорее массой груженых трейлеров-танковозов, чем массой танков. До недавнего времени мосты на дорогах общего пользовния (кроме дорог пятой категории) в России рассчитывались под нормативы не ниже А-11 и НК-80 (нагрузка на ось и масса единичного транспортого средства в тоннах). На дорогах пятой категории - А-8 и НК-60. C 2008 года введены новые нормативы А-14 и НК-100.

Учитывая, что для транспортовки тяжелую технику вероятно все равно придется частично разбирать, чтобы влезть в железнодорожный габарит по ширине (иначе нелья применять  на бортах высокоэффективную ДЗ), можно предусмотреть возможость установки на тяжелое шасси не только бортовых экранов с ДЗ, но и быстросьемных броневых модулей общей массой порядка 20-30 тонн (снимаются и устанавливаются силами экипажа при оборудовании танка небольшой складной крановой срелой).
Схожая концепция частичной разборки для облегчения транспортировки реализована на немецкой БМП Пума, а намного раньше - на американской серхтяжелой САУ Т-28.

С авиатранспортировкой легкой бронетехники есть проблема. Для неё напрашивется требование плавучести. Однако приемлимую защищенность она будет иметь только с ДЗ. Крупногабаритные контейнеры ДЗ могут одновременно выполнять роль поплавков (как на БМП-3). Но в этом случае машина имеет большую ширину, и не лезет в отсек Ил-76, только в Ан-124. Конечно ДЗ можно перевозить отдельно и навешивать после высадки. Но для десантирования на территории противника это неприемлимо. Так что для БМД с ДЗ нужен Ан-124 или новый средний транспортный самолет.

Если посмотреть с точки зрения обеспечения защищенности бронетехники переднего края, то для легких машин сейчас приемлимый уровень защищенности реализуется при массе порядка 20-25 тонн (круговая защита от 14,5 мм, лоб от 30 мм, плюс навесная ДЗ и КАЗ), для тяжелых - от 70 тонн (всеракурсная многослойная защита по принципу КАЗ ДЗ  омбинированное бронирование).

За счет внедрения модульного бронирования можно отказаться от отдельного среднего семейства. Легкие машины с навешанными дополнительными модулями могут иметь массу 30-35 тонн (с потерей плавучести), тяжелые без дополнительных модулей - 50-55 тонн.

Отредактировано Шестопер (2010-05-19 20:04:17)

0

77

Возник вопрос, а на сколько более широко сейчас используется компьютерное моделирование при проектировании, скажем, в первую очередь систем защиты БТТ??

Если лет 30-40 тому назад, когда собственно и были спроектированы все массовые существующие ОБТ (мэйнстрим, как сказал Василий), находить наиболее оптимальные геометрические параметры формы корпуса и башни, толщины брони и углов её наклона, наполнителя и т.д. можно было только эмпирическим путем и опираясь на опыт предыдущих разработок, то сейчас цифровая техника прыгнула далеко вперед.

Например, производился обстрел сначала броневых листов, потом отдельных элементов, затем конструкции в целом - по результам вносились те или иные изменения. Сейчас, обладая сложнейшей вычислительной техникой можно создать алгоритм для определения того или иного параметра. В программу закладывать данные, полученные опытным путем (велечину бронепробиваемости тем или иным типом боеприпаса например и т.д). Чем большее количество существенных критериев будет включено в систему, и чем точнее будут величины, полученные опытным путем, тем лучше будет работать вся программа. Прорабатывая каждый элемент контрукции (например стойкость ВЛД, НЛД, скул башни, борта башни и корпуса при обстреле с разных углов  разными боеприпасами, степень воздействия ВДЗ на различные типы боеприпасов и т.д.) получаем его оптимальные характеристики, которые все равно необходимо подтвердить реальными испытаниями. Потом все тоже самое проделывается со сборным изделием.

Раньше все делалось аналогично, только ограниченное количество данных, полученных опытным путем могло не дать оптимального результата. И вот если сейчас полностью смоделировать цифровой ОБТ, спроектированный под определенные требования, на сколько он будет отличаться от существующих? Я понимаю, что просчитать геометрию скулы башни на компьютере и всю конструкцию ОБТ - это совершенно разные вещи, но на сколько мы продвинулись в этом аспекте??

0

78

Василий Фофанов написал(а):

Мне кажется что для таких ситуаций более понятна явная формулировка "боевая машина тяжелой категории по массе"

Это как раз официальное именование разрабатываемых ныне унифицированных платформ: тяжелая, средняя, легкая категории - все "по массе". Хотелось бы нащупать границы в цифрах.

0

79

tatarin написал(а):

но на сколько мы продвинулись в этом аспекте?

Насчет УКБТМ не знаю, но Курган все делает в цифре.

0

80

а среднее шасси для какой ниши? какие у него цели будут?

0

81

злодеище написал(а):

а среднее шасси для какой ниши? какие у него цели будут?

например инженерная техника, средства ПВО

0

82

Lans написал(а):

например инженерная техника

а не лучше ли для этого использовать тоже самое тяжёлое и лёгкое? да и для пво лёгкое вполне подойдёт

0

83

vim написал(а):

Это как раз официальное именование разрабатываемых ныне унифицированных платформ: тяжелая, средняя, легкая категории - все "по массе". Хотелось бы нащупать границы в цифрах.

Ну если плясать от баланса защищенности и мобильности...

1) Легкая техника. Мобильность (тактическая, оперативная, стратегическая) ставится во главу угла. Обязательная плавучесть. Обязательная авиатранспортабельность наиболее массовым самолетом ВТА (Ил-76 в нашем случае). Отсюда - броня противопульная, но с возможностью установки ДЗ (иначе вообще не жилец и братская могила экипажа). Масса порядка 20-25 тонн. Отдельная проблема - узкий грузовой отсек Ил-76, из-за чего перевозка с установленной ДЗ невозможна.
2) Средняя техника. Защищенность повышенная, но мобильность стараемся сохранить на высоком уровне. Понятно что от плавучести придется отказаться. В самолет тоже меньше машин войдет.
Требование перевозить на Ил-76МФ две средние машины на мой взгляд неприемлимо. При массе 29 тонн существенного отрыва по защищенности от легких машин получить не получится. Лучше у легкого шасси предусмотреть запас грузоподъемности до 29 тонн, с потерей плавучести (она не на всех ТВД нужна, и не для всех машин в перебрасываемой группировке). Догружать легкие машины за счет быстросьемной брони.
А среднее семейство - примерно в весовой категории современных российских ОБТ, 50-55 тонн. Экслуатация машин такой категории отработана, проблем не будет с переброской. По воздуху - возить на Ан-124 (он также способен перевозить легкие машины со всеми прицепленными причиндалами, грузоотсек широкий). Возобновить производство Ан-124. Если отношения с Украиной продолжат улучаться - заказать у них партию Мрий.
Но конечно главный способ транспортировки 50-тонных машин - автотрейлеры, железная дорога, при необходимости морем.
3) Тяжелая весовая категория. Защищенность ставится во главу угла, даже за счет некоторых проблем с мобильностью.
Очевидно, что это будет усленная версия средних машин с усиленным модульным бронированием. Возможно с удлиненным шасси c унифицированными узлами. Например у среднего шасси 5-6 унифицированных опорных катков, у тяжелого 7.
Боевая масса очевидно более 60 тонн, скорее даже более 70 (лишь бы укладывались в норматив НК-80 - до 80 тонн). Бескомпромиссное всеракурсное бронирование.
Для транспортировки по железной дороге и по шоссе на трейлере требуется частичная разборка (с применением кранового оборудования).
Впрочем снятие ДЗ с бортовых экранов для транспортировке по жд потребуется и у средней, и даже у легкой бронетехнике - чтобы вписаться в габарит по ширине.

Значит нужно два базовых шасси, каждое в различных вариантах (от 5 до 7 катков у разных машин семейств). У легкого шасси - нагрузка примерно 2,5 тонны на каток. У тяжелого - примерно 5,5 тонн. Двигатели могут быть единого семейства, от 4 до 12 цилиндров (мощность от 600 до 1800 л. с.)

Отредактировано Шестопер (2010-05-19 22:32:22)

0

84

злодеище написал(а):

а не лучше ли для этого использовать тоже самое тяжёлое и лёгкое?

легкое частично, но тяжелое не всегда.

злодеище написал(а):

да и для пво лёгкое вполне подойдёт

подойдет для некоторых, а для некоторых среднее. См. Тунгуска, Бук

0

85

Lans написал(а):

См. Тунгуска, Бук

если только масса их не возрастёт.

0

86

злодеище написал(а):

если только масса их не возрастёт.

может и возрасти... если сделают на базе ОБТ

0

87

я имеюю ввиду сами модули ЗРК, брэо, сама конструкция и БК + его увеличение в два раза и тогда уже на тяжёлое шасси ставить надо будет. хотя ЗРК средней дальности могут и уйти с арены ТВД. ввиду намечающегося уменьшения и удорожания авиопарка ударной авиации. останутся большой, малой дальности. опять же с увеличением дистанции стрельбы.

0

88

злодеище написал(а):

я имеюю ввиду сами модули ЗРК, брэо, сама конструкция и БК + его увеличение в два раза и тогда уже на тяжёлое

если проследить на примере Тунгуска-Панцирь то как раз ничего подобного не наблюдается...

злодеище написал(а):

хотя ЗРК средней дальности могут и уйти с арены ТВД

как раз наоборот, уже сейчас эти ЗРК по идее должны бы были составлять основу ПВО

злодеище написал(а):

останутся большой,

скорее перейдут уже в разряд систем ПРО

0

89

Lans написал(а):

уже сейчас эти ЗРК по идее должны бы были составлять основу ПВО

эм, многое должно было бы быть но не есть

0

90

vim написал(а):

Насчет УКБТМ не знаю

УКБТМ давно уже в цифре. Были да же статьи в "Военном параде" и еще где-то о их дружбе и сотрудничестве с "Солидом". Кроме того сейчас требования военных все ТО и прочую эксплуатационную документацию предоставлять в цифре в "интерактивном" виде.

0